Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

InvestisseurHeureux · #2501

Ystava a écrit :
Moi je trouve dommage que, comme souvent dans ce pays, le populisme ait le dernier mot.

Eh bien, pour ma part, j’y vois un sursaut salutaire.

Je trouve que la France a accepté bien vite ce confinement généralisé durable.

Aux USA, il y a des gens qui manifestent pour avoir le droit de travailler ! Spécialement dans les États peu touchés par le virus.

Et encore aux USA, cette étude de Stanford :

Given the study’s estimate of 48,000 to 81,000 infections in early April – and a three-week lag from infection to death – the 100 deaths suggest that the infection fatality rate is between 0.12% and 0.2%.

Source : Stanford study: More than 48K Santa Clara County residents have likely been infected by coronavirus | News | Palo Alto Online |

Lire André Comte-Sponville fait du bien (cf. le message).

Quand on pense qu’on a laissé les gens mourir dans les EHPAD sans pouvoir les visiter, au nom du confinement et surtout du fait de l’absence de masques ! Et tout cela pour un bilan catastrophique, avec la moitié des morts du coronavirus en France dans les EHPAD.

Franchement ça fait froid dans le dos.

Charlito · #2502

Précision concernant un échantillon des 2 à 3% des personnes testé pour détecter la présence d’anticorps

"Wang Xinghuan, le directeur de l’hôpital de Zhongnan, explique que seulement « 2,4 % de ses employés et 2 à 3 % des patients récents et autres visiteurs » semblent avoir développé des anticorps."

En parallele, selon cet article de jeudi, la question n’est pas de savoir s’il va y avoir une 2 eme vague mais quand ? Sachant que pour rappel les grandes pandémies comme la grippe espagnole ont fait beaucoup plus de dégats sur leur deuxieme vague…
Article Numerama

Dernière modification par Charlito (18/04/2020 12h13)

Fennec60 · #2503

InvestisseurHeureux a écrit :
Aux USA, il y a des gens qui manifestent pour avoir le droit de travailler ! Spécialement dans les États peu touchés par le virus.

Au USA il y a aussi ceux qui manifestent comme çà==>https://www.sudouest.fr/2020/04/18/etat … k1dd0-jxNw

gentilhomme · #2504

InvestisseurHeureux a écrit :
Ystava a écrit :
Moi je trouve dommage que, comme souvent dans ce pays, le populisme ait le dernier mot.
Eh bien, pour ma part, j’y vois un sursaut salutaire.

Je trouve que la France a accepté bien vite ce confinement généralisé durable.

Aux USA, il y a des gens qui manifestent pour avoir le droit de travailler ! Spécialement dans les États peu touchés par le virus.

Et encore aux USA, cette étude de Stanford :
Given the study’s estimate of 48,000 to 81,000 infections in early April – and a three-week lag from infection to death – the 100 deaths suggest that the infection fatality rate is between 0.12% and 0.2%.
Source : Stanford study: More than 48K Santa Clara County residents have likely been infected by coronavirus | News | Palo Alto Online |

Lire André Comte-Sponville fait du bien (cf. le message).

Quand on pense qu’on a laissé les gens mourir dans les EHPAD sans pouvoir les visiter, au nom du confinement et surtout du fait de l’absence de masques ! Et tout cela pour un bilan catastrophique, avec la moitié des morts du coronavirus en France dans les EHPAD.

Franchement ça fait froid dans le dos.

@InvestisseurHeureux

Je suis surpris. A travers ce que j’ai lu de vous, je vous situais dans les fervents défenseurs du soit disant confinement. Comme quoi, on peut se tromper. Autant pour moi.

L’avenir tranchera quand les études sérieuses qui ne manqueront pas d’être réalisées (je l’espère) auront donné leur conclusions sur :
- l’efficacité estimée de l’astreinte à domicile
- ses conséquences sanitaires sur la population
- les conséquences sanitaires de la crise qui s’ensuivra ou non
- le différentiel entre les résultats estimés et les conséquences.

Et surtout quand on nous communiquera la réponse à la principale question qui se pose. Pourrait on sérieusement renouveler ce genre de navigation à vue chaque année et en assumer sur le long terme les conséquences économiques si ce virus ou un autre tout aussi virulent nous visitait régulièrement.

Je rappelle, par exemple, que les français rapatriés de l’étranger notamment de la péninsule indienne sont actuellement lâchés dans la nature après leur arrivée à l’aéroport sans mesure de quarantaine et sans suivi particulier. Certes, le virus est là mais tout de même, nous sommes dans la continuité du laxisme et du manque de sérieux qui ont conduit à l’emploi de mesures exceptionnelles attentatoires aux libertés fondamentales.

Dernière modification par gentilhomme (18/04/2020 13h11)

Ledep · #2505

Bonjour,

Il ne me semble pas avoir vu cette infographie sortie du JDD trouvée sur LinkedIn.

Les secteurs économiques qui résistent et ceux qui trinquent.

Un condensé avec beaucoup d’infos datant d’il y a 15 jours, sans doute déjà en partie obsolète.

Source d’origine : EXCLUSIF. Les secteurs économiques qui résistent et ceux qui trinquent

1 image vaut mille mots.

Caratheodory · #2506

Il faut également augmenter la capacité des services de réanimation, garantir l’approvisionnement en médicaments, être capable de faire des tests de température systématiques, des tests d’anticorps et de contamination se comptant en millions par jour (il est egalement probable qu’il faille faire du traçage, ce qui pose des problèmes politiques dépassant le strict cadre de la politique économique).

Tout cela est très très dur à réaliser. C’est impossible par les seuls mécanismes de marché car les investissements nécessaires pour produire les biens et services nécessaires perdront toute leur valeur quand il y aura un vaccin efficace déployé à grande échelle.

D’autre part, il faut disposer d’un outil de production fonctionnel pour qu’il puisse monter en puissance rapidement. Et la crise actuelle montre qu’il n’est pas suffisant au niveau local qui est celui de la France.

Il semble bien que la situation actuelle démontre qu’il ne faut pas se trouver dans la dépendance de fournisseurs travaillant dans des puissances étrangères concurrentes car celles-ci feront tout naturellement passer leur interet avant quitte à se comporter agressivement (c’est la définition de puissances étrangères concurrentes). Ce qui me semble donc necessiter qu’une part de la production soit locale et jouisse, au cas où les coûts de production sont inférieurs chez les concurrents, de la garantie d’un certain volume de commandes publiques post-crise ou d’un certain niveau de protection du marché.

D’autre part certaines entreprises jouissent de la taille critique pour etre des acteurs politiques internationaux et tenter de s’approprier les attributs de la souveraineté régalienne (monnaie, surveillance de la population, être exempt d’impôt et faire de la propagande apologétique en mettant en avant des actes de philanthropie(*).).

De mon point de vue, le niveau de localité pertinent pour mener une politique de re développement industriel protégé est l’UE et non la France. Et oui, ça nuirait aux puissances européennes exportatrices. Qui feraient bien de songer un peu aux conséquences politiques à moyen/long terme de leurs préférences et de reconnaître comme concurrentes les puissances qui agissent comme telles.

La résilience des systemes économiques et politiques -ne parlons pas de l’écosystème- a un cout considérable qui n’est pas pris en compte dans les théories économiques qui préconisent la liberté de circulation des biens et capitaux. Ou des personnes, mais là, le coût politique est plus évident.

Les entreprises n’ont pas pour vocation d’assurer la pérennité des structures politiques dans lesquelles leur activité se déploie. Mais on a oublié un peu vite ces 40 dernières années en Occident que le libre jeu de la concurrence entre elles pouvait saper ces structures(**). En particulier l’optimisation fiscale agressive sape le consentement général à l’impôt et le financement des services publics.

Mais le vrai enjeu c’est bien sûr les dépenses publiques sociales. Crise economique apres crise economique, les dettes publiques explosent car il faut bien que quelqu’un assume les dettes impayées lors des faillites et la question de leur financement se pose à chaque fois avec plus d’acuité. Je ne pense pas qu’une vraie baisse de celles ci puisse être faisable politiquement en France dans le cadre de la démocratie représentative sans en même temps sortir de l’Euro, instaurer un contrôle des changes et taxer agressivement les patrimoines.

Je suis trop attaché aux libertés individuelles formelles pour faire mienne la solution de sortir de la démocratie représentative si ce n’est pour l’approfondir.

(*) On lira avec profit l’analyse par Paul Veyne de l’évergétisme antique pour voir si des fois elle ne pourrait pas s’appliquer à la philanthropie privée moderne.
(**) Cette partie de la doctrine de Marx n’a pas été démentie par les faits, ce qu’il a sous-estimé est la capacité du capitalisme libéral intelligent à intégrer ces coûts de structure.

KingFlan · #2507

S’agissant d’une crise sanitaire mondiale qui touche donc tous les pays, en quoi diversifier les chaînes de production ou d’approvisionnement améliorerait il le résultat ?
Quand bien même les usines sont en France, si les ouvriers sont confinés c’est pas mieux. Et si ils ne sont pas confinés, ils pourraient aussi bien être a l’étranger.
Bref la relocalisation ne protège des catastrophes qui touchent uniquement les autres.

gentilhomme · #2508

@KingFlan
Je suis d’accord avec vous sur le principe. On est libéral ou pas. Sauf que, pour éviter les ruptures, il faut maintenir les stocks stratégiques sur lesquels les idéologies ou les économies de bouts de chandelles ne devraient pas influer. Et se calquer sur la malléabilité contextuelle du grand frère libéral qui sait, quand il le faut, subordonner ses principes à ses intérêts du moment.

Dernière modification par gentilhomme (18/04/2020 14h19)

KingFlan · #2509

Tout a fait, les stocks stratégiques sont de la responsabilité de l’État.
A lui de définir les ressources qu’il considère comme stratégique et d’en maintenir un stock comme ce qu’il fait sur l’essence par ex.

toufou · #2510

taxer agressivement les patrimoines.

Je suis trop attaché aux libertés individuelles
C’est pas un peu contradictoire ?

yihk · #2511

Non, quel rapport entre taxer sur une moto et obliger le port du casque ?

gentilhomme · #2512

Caratheodory me semble simplement souligner un problème fondamental. Peut on sur le long terme cumuler une dette sociale explosive et une absence totale de pragmatisme avec la moins value concurrentielle qu’ils engendrent dans un mondialisme ultralibéral. Le choix devra se faire entre un repli sur soi ou une remise en cause de ce social souvent déroutant par ses dérives et la surenchère politique sans limite dans ce domaine.

yihk a écrit :
Non, quel rapport entre taxer sur une moto et obliger le port du casque ?

Les deux s’imposent au motocycliste. Conclusion : pédalez.

Dernière modification par gentilhomme (18/04/2020 15h38)

olive1 · #2513

KingFlan a écrit :
ils pourraient aussi bien être a l’étranger.
Bref la relocalisation ne protège des catastrophes qui touchent uniquement les autres.

pas d’accord,
Nous observons une compétition internationale autour de produits à enjeu stratégique (masques, médicaments en autres).
Avoir une fabrication locale est l’assurance de pouvoir pré-empter la production pour ses seuls besoins internes.

Le confinement n’est pas un sujet bloquant, dans la mesure où il s’agit d’un confinement sélectif.

gentilhomme · #2514

Justement, on a inversé les mesures, le confinement n’a pas été sélectif et on a envisagé de dé confiner sélectivement. La logique veut qu’il y ait un "trop" quelque part.

KingFlan · #2515

Olive1 La production locale permet de se protéger uniquement si elle reste disponible. Par exemple si un deconfinement est possible mais ce n’est pas le cas de toutes les catastrophes.
Oui, c’est une solution spécifique à ce scénario : un problème global mais non destructeur. Les autres catastrophes naturelles sont en général destructrices de l’appareil de production et géographiquement localisées. Si on devait subir un énorme tremblement de terre, on aurait des pénuries de médicaments dans nos hôpitaux de fortune. En quoi les usines de médicaments locales et détruites nous aideraient ?

Dernière modification par KingFlan (18/04/2020 16h13)

Lausm · #2516

Oui, enfin quand les transports sont au ralenti, que l’on vous annonce à la pharmacie manque fabriquant pour des molécules importantes (ce qui est le cas en France depuis deux ans déjà), personnellement je trouve qu’avoir une unité de production locale sera une chance de plus que de l’avoir à 20000 kms avec l’ autre moitié de la planète qui veut le même produit.
Cette crise de mon point de vue de professionnel de santé, montre juste en pleine face ce qu’est la différence entre un système pensé par idéologie comptable, et la réalité dure du terrain.
Quand j’en arrive à voir ma collègue cadre cacher des boîtes de gants sur les armoires et mettre les masques sous clé, je me demande si je n’aurais pas les mêmes choses à voir en mission humanitaire dans des pays vraiment sinistrés.
Par contre faut toujours faire autant de paperasse pour dire qu’on fait semblant de bien travailler à faire remonter au ministère, pendant que les vieux et handicapés pètent les plombs du confinement et de l’isolement social, et que les patients psys sont de vraies patates chaudes dont aucun service ne veut (trois jours sans boire ni manger et on veut nous le renvoyer alors qu’il n’y a aucune présence infirmière le week end et pas de médecin).
On fait depuis longtemps de la médecine de brousse mais avec une blouse propre changée tous les jours pour avoir l’air décent. Mais faut pas le dire, c’est pas politiquement correct.
Dire qu’on nous vend un système de santé glorieux, que c’est beau de vivre sur des souvenirs d’il y a trois décennies !

Caratheodory · #2517

toufou a écrit :
taxer agressivement les patrimoines.

Je suis trop attaché aux libertés individuelles
C’est pas un peu contradictoire ?

Non.

1) Je ne considère pas la propriété comme un droit naturel mais comme un droit politique, en accord avec la déclaration des droits de l’homme de 1948 qui sur ce point est en désaccord avec celles du 18e siècle. Les libertés économiques ne doivent pas selon moi être priorisées sur les libertés politiques.

2) Ce n’est pas moi qui prône la taxation agressive des patrimoines.
En revanche, je pense qu’il ne sera pas possible dans le contexte français actuel de polarisation politique de faire accepter par les voies démocratiques ordinaires à l’électorat de gauche ni à celui du RN d’ailleurs une austérité qui ne frappe pas d’abord les riches.

Ce n’est pas nécessairement optimal économiquement mais l’optimum économique n’est pas toujours possible politiquement (ni souhaitable).

Dernière modification par Caratheodory (18/04/2020 17h31)

Vibe · #2518

Etude très intéressante qui confirme l’intérêt de l’association Hydroxychloroquine + Azytrhomcycine.

Les auteurs ont évalué une stratégie de traitement précoce en ambulatoire (patients non hospitalisés). 2/3 ont pris le traitement, l’autre tiers non. Le critère d’efficacité était le pourcentage d’hospitalisation.

Ce qui est très intéressant, c’est que les patients du premier groupe présentent des symptômes plus sévère que ceux du groupe contrôle (il y a également plus de diabétiques chez les patients traités, mais moins de BPCO). Et pourtant, il y a beaucoup moins d’hospitalisation dans le premier groupe ! L’effet est encore plus visible chez les patients ayant pris le traitement précocement !

Raoult 1 - Détracteurs 0

J’espère que notre gouvernement autorisera enfin les médecins de librement prescrire le traitement !

traz · #2519

Voici une intéressante revue de littérature des études sur la Chloroquine + des recommandations dans différents pays, en date du 17 avril, par l’université de Genève. Ils sont très loin de votre enthousiasme. Ils indiquent au contraire que l’efficacité de la Chloroquine n’est pas démontrée et mettent en avant certains risques : Lien

L’étude brésilienne fait partie des études analysées. Voilà ce qu’ils en disent.

Hôpitaux de Genève a écrit :
Évidence très faible : données non publiée, non reviewés et non vérifiées, pas de randomisation, suivi très court de 5 jours, faible effectif, bras pas strictement comparables : état respiratoire différent dans les 2 groupes à l’admission, patients inclus dans deux hôpitaux différents (difficile de comparer le standard de soins, patients sous HQC avec un besoin d’O2 plus élevé à la baseline).

Dernière modification par traz (18/04/2020 18h19)

Gap · #2520

Je ne sais pas si Raoult avait raison ou pas, mais ce qui est choquant c’est qu’il n’ait pas conduit une étude dans les règles : échantillon représentatif, groupe de contrôle…

Un truc qui m’interroge, vu que les gens qui se sont frottés au virus n’ont pas l’air d’avoir beaucoup d’anticorps … je ne suis pas médecin et je vais peut-être dire une grosse bêtise mais, du coup … aucun vaccin ne va pouvoir marcher ?

traz · #2521

Et sinon, vous avez lu l’étude brésilienne ou juste le post Facebook ? Je suis bien content de ne pas avoir cette cochonnerie, quelle désinformation !

Voici la conclusion de l’étude :

Étude brésilienne a écrit :
Conclusion: Hydroxychloroquine administration to the hospitalized SARS-CoV-2 positive population was associated with an increased need for escalation of respiratory support. There were no benefits of hydroxychloroquine on mortality, lymphopenia, or neutrophil-to-lymphocyte ratio improvement.

Vous êtes sûr que cette étude :

Vibe a écrit :
confirme l’intérêt de l’association Hydroxychloroquine + Azytrhomcycine.

?
Pas sûr que Raoult marque 1 point…

Lien

Dernière modification par traz (18/04/2020 19h38)

gentilhomme · #2522

Gap a écrit :
Changement d’opinion dans les grands médias nationaux ?

D’abord, enfin un avis d’expert qui remet en cause notre confinement :
Confinement : un chercheur dénonce l’approche "rigoriste" de la France pour gérer l’épidémie de Covid-19
Ce 1er article me convient parfaitement.

Par contre ce soir je suis en colère par les avis exprimés par certains "vieux" (je ne fais que reprends le terme utilisé par les intéressés eux-mêmes) qui annoncent une "révolte" si on leur demande de rester confinés au-delà du 11/05.
Non mais je rêve ! Et le confinement on le fait pour qui ? Ce ne serait pas pour préserver les personnes fragiles par hasard ? Y’a pas 90% des morts qui ont plus de 65 ans, 1% seulement moins de 45 ans !
Confinement après le 11 mai : "Vous allez voir monter la révolte des vieux, la révolte en cheveux blancs", prévient Alain Minc
Et au 20h de France2 ils ont osé montrer un reportage dans la même veine !

Alors quoi ? On va traîner à rouvrir les écoles parce que les syndicats enseignants ont peur pour leur santé, on va laisser les universités fermées jusqu’en septembre, et on va déconfiner les vieux parce qu’ils ont envie de prendre l’air ?
Déjà que pour moi le confinement faisait difficilement sens, là c’est le coup de grâce…

Alain Minc est né en 1949… Eh ben vous savez quoi ? Cette fois je le dis : salauds de baby-boomers ! (Cf message #2383)

Vous avez raison mais, pour le coup, il ne faut pas s’en prendre aux vieux. On leur a imposé, comme à vous même, le confinement. Edouard Philippe n’a pas consulté une assemblée de vieux pour prendre ces mesures, et les vieux ne lui ont rien demandé. Ils veulent tout autant que vous en sortir.

J’ai lu sur ce fil un avis selon lequel le confinement était normal sur le simple fait qu’à Paris, en période de pollution et de canicule, on prend les mêmes mesures. C’est faux, dans ces cas il s’agit de recommandations sur les efforts physiques, l’alimentation, le comportement et non de dictats. D’ailleurs ils s’adressent également aux sportifs.
On aurait dû faire de même, recenser les personnes fragiles - un drogué, fumeur ou alcoolique de 20 ans l’est tout autant qu’un senior de 65 ans - et leur prescrire un code de comportement en échange d’une assistance à domicile.
En fait le gouvernement s’est plus préoccupé de la gestion de son parc de postes de réanimation que du bien être de qui que ce soit. La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements. Vous parlez d’un oubli après la canicule de 2003.
Mais ne vous inquiétez pas il en sera de même de l’après crise. D’ici cinq ans on négligera à nouveau le renouvellement des stocks et besoins prophylactiques de base.
Quant à Alain MINC, comme à l’habitude, il enfonce les portes ouvertes. Aurait il été crédible de confiner les vieux outre mesure alors que certains veulent fourguer le deuxième tour des élections au plus tôt.

Dernière modification par gentilhomme (18/04/2020 19h52)

Vibe · #2523

traz a écrit :
Et sinon, vous avez lu l’étude brésilienne ou juste le post Facebook ? Je suis bien content de ne pas avoir cette cochonnerie, quelle désinformation !

Voici la conclusion de l’étude :
Étude brésilienne a écrit :
Conclusion: Hydroxychloroquine administration to the hospitalized SARS-CoV-2 positive population was associated with an increased need for escalation of respiratory support. There were no benefits of hydroxychloroquine on mortality, lymphopenia, or neutrophil-to-lymphocyte ratio improvement.
Vous êtes sûr que cette étude :
Vibe a écrit :
confirme l’intérêt de l’association Hydroxychloroquine + Azytrhomcycine.
?
Pas sûr que Raoult marque 1 point…

Lien

Etes-vous sûr de savoir lire ?

Etude brésilienne a écrit :

Dernière modification par Vibe (18/04/2020 19h41)

carignan99 · #2524

Vibe, peut être auriez-vous pu retranscrire la conclusion en entier? Je le fait pour vous, en ajoutant le paragraphe de conclusion que vous avez ’oublié’…

Etude brésilienne a écrit :
This study has the limitation of being carried out during a worldwide COVID-19 pandemic. It is a therapeutic intervention study, which evaluates the practical use of two drugs (hydroxychloroquine and azithromycin) with a well-known safety profile. There are still no randomized, double blindand placebo-controlle dstudies that prove the effectiveness of these drugs in the treatment of COVID-19. We understand that in an exceptional situation caused by the global pandemic state of COVID-19, conducting a study with drugs that have potential effects against SARS-CoV-2and a have a good safety addsvalue to scientific knowledge and public health.

En gros :
- Une étude brésilienne qui conclue qu’ils suspectent un effet mais que cet effet n’est pas vraiment prouvé, ce qui n’empêche pas de l’utiliser en première intention (c’est ainsi que j’interprète la conclusion de ces auteurs)
- Une méta analyse, que Traz porte à notre connaissance et qui n’arrive pas à mettre à jour un effet de la chloroquine. Et une méta analyse, c’est justement ce qui permet à un moment donné de faire l’état des connaissance sur un sujet donné.

De là, certains ont bien entendu le droit de se raccrocher à l’idée que ce traitement puisse avoir une efficacité. Et d’autres de rester réalistes et factuels : en l’état, pas de traitement qui aurait démontré son efficacité. C’est dommage mais c’est ainsi.

Dernière modification par carignan99 (18/04/2020 20h11)

Vibe · #2525

1. Ce texte ne figure pas dans la conclusion de l’étude que j’ai rapportée. J’en ai cité la conclusion intégrale.

2. La publie de Genève est une revue de la littérature et non une méta-analyse.

3. La dite revue ne commente pas l’étude que j’ai rapportée.

Dernière modification par Vibe (18/04/2020 20h16)

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[+1] #2501 18/04/2020 12h00

Ystava a écrit :

[+1] #2503 18/04/2020 12h36

InvestisseurHeureux a écrit :

[+1] #2504 18/04/2020 12h50

InvestisseurHeureux a écrit :

Ystava a écrit :

[+5] #2505 18/04/2020 13h13

[+1] #2506 18/04/2020 13h31

yihk a écrit :

KingFlan a écrit :

toufou a écrit :

[+2 / -2] #2518 18/04/2020 17h40

[+3] #2519 18/04/2020 18h11

Hôpitaux de Genève a écrit :

[-4] #2521 18/04/2020 19h26

Étude brésilienne a écrit :

Vibe a écrit :

[-1] #2522 18/04/2020 19h28

Gap a écrit :

[+2 / -2] #2523 18/04/2020 19h40

traz a écrit :

Étude brésilienne a écrit :

Vibe a écrit :

Etude brésilienne a écrit :

Etude brésilienne a écrit :

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