Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Ledep a écrit :

C’était l’objectif de tirer le trait au max, plutôt que de suivre hébété le décompte journalier des décès, pour autant le sujet était l’impact économique réel ou irrationnel et pas le nombre de décès, donc je n’ai pas votre conclusion économique de savoir si l’impact actuel économique est démesuré Vs ce qui se produit. Oui j’essaye désespérément qu’on puisse échanger sur l’économie dans cette file…

Avant de dire si l’impact économique du covid est "démesuré", il faudrait déjà savoir l’étendue du phénomène covid. Vous dites 10 fois moins que la grippe de hong-kong (actuellement), moi je dis que ça sera 10 fois plus (ordre de grandeur de ce que sera la crise, quand elle sera passée) ; vous voyez que si nos estimations de la crise sanitaire sont différentes d’un facteur 100, il va être difficile d’échanger  sur les conséquences économiques du phénomène, avec des appréciations aussi différentes du phénomène.

Ensuite, pour savoir si l’impact est démesuré, encore faudrait-il savoir ce qu’on appelle l’impact économique du covid.

En schématisant énormément :
- il y a d’abord eu un début d’épidémie en Chine.
- l’Etat chinois a d’abord réagi en essayant d’étouffer l’affaire.
- puis il a réagi en décrétant une quarantaine stricte pour la région de Wuhan soit 60 millions de personnes. Economie à l’arrêt, tout le monde assigné à résidence, sur une population à peu près aussi grande que la France, mine de rien. Et il a aussi construit des hôpitaux à tours de bras. A partir de là, on n’était déjà plus dans "ce qui se passerait si on laissait faire". Il y a avait d’ores et déjà une intervention étatique très forte, sur une population aussi grande que la France, et une économie à l’arrêt.
- de là, c’est passé à d’autres pays, avec les conséquences que l’on sait.
- la bourse a commencé à s’inquiéter le 24 février ("lundi noir") puis a baissé fortement ensuite. C’est juste après la mesure de confinement de 50000 personnes en Italie, mais enfin on ne pouvait pas dire à l’époque que les Etats occidentaux bloquaient l’économie par leurs mesures de confinement. L’économie était encore quasiment libre de fonctionner, à cette période.
- les Etats occidentaux, dont les Etats-Unis, ont pris des mesures fortes, de "confinement" (avec certes différents degrés, différentes gravités, différentes incitations ou obligations) d’une part, et de soutien des entreprises, des ménages et de l’économie d’autre part. Principalement vers la mi-mars.
- si on s’en réfère aux bourses, elles ont arrêté de baisser à peu près au moment du confinement (plus bas du CAC40 vers le 17 mars par exemple). Étonnant, non ? Au moment où Macron met à l’arrêt une grande partie de l’économie réelle de la France, puisque les gens confinés ne peuvent pas travailler et encore moins consommer, la bourse commence à se stabiliser puis à remonter. A croire que les marchés saluent le blocage de l’économie, que ça les rassure…

Ce que je veux dire par là :
- il y a un premier niveau, qui est la crise sanitaire. Cette crise sanitaire est fortement modelée par les interventions étatiques (confinement et autres mesures du même tonneau).
- ces mesures étatiques fortes paralysent une grande partie de l’économie réelle.
- pour autant, l’économie, les entreprises et la population sont maintenus à bout de bras par les Etats. Enlevez l’indemnisation du chômage, les prêts garantis aux entreprises, et le financement de l’ensemble de ces mesures par le déficit public, et tout s’écroulerait.
On a donc, l’Etat qui paralyse l’économie avec la main gauche, au motif de ralentir la pandémie et de la rendre gérable, et de l’autre main qui soutient les ménages et les entreprises pour ne pas qu’ils s’écroulent. Il est difficile de commenter l’intervention étatique, mais ce qui est sûr c’est que si on la commente, il faut prendre en compte l’action de ces deux mains-là.
- en parallèle, les bourses remontent joyeusement, rassurées par les plans d’intervention étatiques. Finalement, les acteurs boursiers, qu’on imagine pourtant être les premiers à critiquer l’excès d’Etat et à vanter les vertus du libéralisme, ne sont pas effrayés par la forte intervention de la main gauche de l’Etat, pourvu qu’il y ait bien aussi l’intervention de la main droite. Au contraire, ils étaient bien en panique jusqu’à l’intervention rassurante de l’Etat paternaliste (même aux USA).

C’est pour cela que je suis bien en peine pour dire si l’impact sur l’économie est trop ceci ou trop cela. Parce que l’impact sur l’économie est surtout le résultat de l’action des Etats.

Ce que je peux en dire c’est :
- la crise sanitaire est d’une ampleur sans précédent dans l’après-seconde-guerre mondiale.
- il y a eu une très forte intervention étatique, pour limiter l’expansion de l’épidémie, ce qui a certes provoqué d’énormes effets négatifs sur l’économie de par les restrictions à la circulation et à la consommation, mais aussi, en parallèle, des mesures de soutien aux ménages, aux entreprises et à l’économie au sens large d’une ampleur stupéfiante également (et on n’en est pas au bout).

Finalement, ce n’est pas l’effet de la pandémie que l’on commente, c’est l’effet des mesures étatiques (au sens large, hein, y compris les banques centrales). Mesures d’une ampleur sans précédent. Mesures qui fédèrent un très large consensus, il n’y a qu’à voir l’unité bipartisane aux USA sur les plans de soutien ! Les républicains du pays de la libre entreprise qui votent une intervention massive de l’état fédéral ! Tout arrive !
A partir de là, trop d’Etat ou pas assez ? Hayek ou Keynes ? Aurait-il fallu faire plutôt ceci ou plutôt cela ? discussions économico-politiques sans fin, pas spécialement intéressantes, et surtout improductives : on n’est pas les gouvernements au pouvoir, on n’est même pas payé pour les conseiller, alors à quoi bon dire ce qu’il aurait fallu faire et ce qu’il faudrait faire ?

A partir de là, je suis un peu limité pour juger les effets de l’économie, puisqu’il s’agit avant tout de commenter et d’interpréter des interventions étatiques, monétaires, budgétaires… Il y a un spécialiste du sujet, c’est Scipion8. Moi je n’ai que de vagues connaissances en macro-économie.

Je suis limité aussi pour essayer d’envisager la suite, puisqu’il s’agit de mesures "étatiques"  (au sens large encore fois), à l’échelle du monde entier, qui sont prises un peu en ordre dispersé mais qui vont globalement dans le même sens, et dont on ne peut pas prévoir la suite. Ce que feront les Etats dans 1 mois, dans 2 mois, dans 6 mois, j’ai bien du mal à le prévoir.

Tout ce que je peux dire, c’est que je suis très inquiet sur plusieurs choses :
- il va y avoir beaucoup de défauts d’entreprises. Même avec les perfusions, toutes les entreprises déjà fragiles avant la crise vont sauter, tôt ou tard.
- le redémarrage de l’économie. On sait faire, de rédémarrer une économie mondiale, après l’avoir très fortement freinée ? C’est assez inédit dans l’ampleur, alors je ne suis pas certain qu’on ait bien le mode d’emploi.
- les conséquences en termes de déficit budgétaires des Etats et de poids de la dette. Même si l’économie redémarre, les Etats vont être très lourdement endettés. Les marchés, après avoir bien profité des plans de soutien, ne pardonneront pas aux Etats d’être aussi endetté et feront s’envoler les taux de la dette souveraine des Etats les plus mal en point. On risque d’avoir des crises sur le modèle de la crise grecque (ou argentine, ou …), qui toucheront pas mal d’états. Ca pourrait secouer très fortement l’Union Européenne et la Zone Euro. Toute la question est de savoir si les secousses seront plus ou moins fortes que ce que ces constructions peuvent endurer sans rompre.

Au final, que retiendra-t-on ?
- Que les Etats ont eu raison d’intervenir, "quoi qu’il en coûte", et que cette intervention constitue un modèle solide pour l’avenir ? On ne laissera plus les pandémies ou autre tuer des dizaines de millions de personnes, car les Etats peuvent et savent réagir ?
- ou bien que les Etats, post-covid-19 sont broke (fauchés), qu’ils ont montré les limites de leurs possibilités, et que ces états malades de la dette sont désormais très affaiblis et n’auront plus jamais les moyens de leurs ambitions ? Que c’était en quelque sorte leur baroud d’honneur, leur dernière action d’éclat avant d’être éclipsés et dominés par les marchés et les multinationales ?

Franchement, je n’en sais rien !

Pour résumer :
C’est une crise d’une ampleur inédite.
Il y a une réponse étatique d’une force inédite, aussi bien dans les interventions pour limiter la pandémie que dans les mesures de soutien à l’économie, au point que ce que l’on constate sur l’économie est bien davantage la conséquence des mesures étatiques que la conséquence de la pandémie elle-même.
Il est bien difficile de penser clairement cela, tant cela dépasse les cadres habituels.
Il est bien difficile de savoir où tout cela va nous mener.

Voilà tout ce que je suis capable de vous dire sur l’impact de cette crise sur l’économie, et je suis bien conscient que mon analyse ne casse pas trois pattes à un canard.

Dernière modification par Bernard2K (14/04/2020 23h46)

olive1 a écrit :

Donner des antibiotiques par défaut, c’est déjà courant et je suppose que cela ne poserait pas de soucis spécifique.
Si par défaut, le médecin prescrit ces antibiotiques pour éviter le développement de certaines formes graves, c’est toujours cela de gagné.
Voilà par exemple ce que pourrait faire aujourd’hui un généraliste.
(Mais je ne suis pas médecin …)

voici ce que j’écrivais le 22 Mars, qui me vallut un -1 injustifié par quelqu’un ne comprenant pas le sens de mon propos.

et voici ce que l’on trouve maintenant le 13 Avril (soit 3 semaines plus tard)
Coronavirus : trois médecins généralistes pensent avoir trouvé un possible remède - Le Parisien

(j’avais aussi relevé que l’usage du Zinc en combinaison semblait efficace aux USA.)

ou ce témoignage poignant de ce médecin :
YouTube

Les médias ont martelé
Les antibiotiques , c’est pas automatique …

Alors ca doit être vrai.

Bernard2K, je trouve votre longue contribution intéressante et intellectuellement honnête car elle souligne l’incertitude dans laquelle nous nous trouvons tous, même et surtout ceux qui ne l’avouent pas (je pense à certains commentateurs et "analystes" qui sévissent sur les médias et Youtube)..

Toutefois deux ou trois de vos phrases me surprennent, je me permet de les relever.

Bernard2K a écrit :

- le redémarrage de l’économie. On sait faire, de rédémarrer une économie mondiale, après l’avoir très fortement freinée ? C’est assez inédit dans l’ampleur, alors je ne suis pas certain qu’on ait bien le mode d’emploi.

Je ne vois pas pourquoi qui que ce soit, qu’il s’appelle Trump, Macron, Poutine ou autre de même niveau devrait "savoir redémarrer l’économie". Bien sur, il faudra accompagner ce redémarrage pour le rendre plus rapide, moins douloureux pour les moins favorisés, c’est exactement le sens des décisions annoncées en Europe et aux US. Mais fondamentalement le redémarrage me semble être un processus naturel : lorsque l’épidémie est à peu près passée, vous laissez les gens libres de consommer et des pans entiers de l’économie repartent très spontanément. Au niveau macro, même si quelques milliers de PME ont disparu dans la tourmente, d’autres prendront leur place pour satisfaire cette demande renaissante.
Idéalement, l’investissement productif devrait suivre avec un peu de retard.

Bien évidemment cela va un peu plus vite si vous stimulez la demande avec une forme ou une autre d’aide personnalisée pour les plus faibles (helicopter money à l’européenne).

Bernard2K a écrit :

…Même si l’économie redémarre, les Etats vont être très lourdement endettés. Les marchés, après avoir bien profité des plans de soutien, ne pardonneront pas aux Etats d’être aussi endetté et feront s’envoler les taux de la dette souveraine des Etats les plus mal en point.

C’est tout le sens de la proposition Conte-Macron-Lemaire & co. pour ce qui concerne l’UE. Le papier de DSK qui a été abondamment cité sur ce fil donnent d’excellents arguments en faveur d’une mutualisation contrôlée de la dette souveraines des membres de l’UE. Il est vrai que si l’on reste sur les blocages actuels, on risque de voir se réaliser ce que vous craignez,  avec comme conséquences l’éclatement de la zone Euro puis de l’UE. Je préfère pour l’instant rester optimiste. Tous les européens (même les hollandais !) ont trop à perdre s’ils continuent dans un refus stérile de toute mutualisation.

Bernard2K a écrit :

Que les Etats, post-covid-19 sont broke (fauchés), qu’ils ont montré les limites de leurs possibilités, et que ces états malades de la dette sont désormais très affaiblis et n’auront plus jamais les moyens de leurs ambitions ? Que c’était en quelque sorte leur baroud d’honneur, leur dernière action d’éclat avant d’être éclipsés et dominés par les marchés et les multinationales ?

Je n’y crois pas une seconde, tous les signaux vont dans le sens inverse : les dirigeants (c’est flagrant pour Trump, Merkel et Macron) redécouvrent les vertus de la puissance publique, l’UE pond une directive sur la protection des entreprises "stratégiques" contre les prédateurs financiers, tous ne parlent que de leur redécouverte des vertus de l’autosuffisance nationale des biens "stratégiques" ou de première nécessité. On entend partout des signaux très forts, notamment en France mais pas seulement, qui montrent la conversion des élites à l’idée qu’il faudra bien d’une façon ou d’un autre contrôler le jeu du libre marché.

Par ailleurs, les états ne sont jamais "fauchés" quand leur banque centrale a une politique monétaire "moderne" au sens de la MMT. N’oubliez jamais un fait fondamental : les états "forts" (US, Allemagne, France, Japon, etc.) ne remboursent et ne rembourseront jamais leur dette souveraine. Ils paient tout au plus des intérêts … qui sont nuls depuis quelques années !

Pour le corps de la dette, ils peuvent faire de la cavalerie sans limite. Qui les limiteraient et comment ? Les seules limites sont celles qu’ils veulent bien s’imposer comme la restriction des 3% de déficit pour les pays de la zone Euro. Et cette auto-limitation vient de sauter pour une durée non bornée ! (annoncé officiellement par la présidente de la Commission).

Quand aux multinationales, il me semble qu’elles mêmes sont très demandeuses d’interventions des puissances publiques (voir Boeing, Air-France-KLM, Renault, etc. etc.) dès que cela va mal pour elles.

Tout ceci conduit à relativiser vos craintes : je crois (avec une incertitude très consciente) à la fin d’une certaine forme de mondialisation financière hors de contrôle des Etats et à la redécouverte des mérites profonds d’une forme modernisée du capitalisme hanséatique, la Hanse ayant maintenant au moins les dimensions de l’UE, si celle-ci se ressaisit.

Une inquiétude subsiste que vous ne mentionnez pas : cette crise est d’une certaine façon "écologique"
(le virus est bien un objet naturel). Saurons-nous dans le domaine de nos relations avec notre environnement tirer toutes les leçons de la crise, ou faudra-t-il d’autres catastrophes, pas forcément sanitaires, pour aller dans le sens d’une meilleure relation avec la Nature ?

Bon, j’étais long, mais je voulais répondre à votre pessimisme.

Audois a écrit :

Mais fondamentalement le redémarrage me semble être un processus naturel : lorsque l’épidémie est à peu près passée, vous laissez les gens libres de consommer et des pans entiers de l’économie repartent très spontanément

Oui, pour une consommation "raisonnable". Mais la consommation était toujours entretenue à grands renforts de publicité et de crédit. Si les gens sont à la fois moins riches (il risque d’y avoir davantage de chômage suite aux défauts) et plus prudents (consommation plus économe, moins de recours au crédit etc.) il risque d’y avoir un niveau de consommation moindre. En gros, l’économie fonctionnera toujours, forcément, ce n’est pas là-dessus que je m’inquiète ; mais c’est la fameuse "croissance" qui risque de mettre du temps avant de revenir.

C’est tout le sens de la proposition Conte-Macron-Lemaire & co. pour ce qui concerne l’UE. Le papier de DSK qui a été abondamment cité sur ce fil donnent d’excellents arguments en faveur d’une mutualisation contrôlée de la dette souveraines des membres de l’UE.

On retombe sur une discussion hyper classique concernant la zone euro : peut-on avoir une monnaie unique quand on a seulement la politique monétaire en commun, mais pas la politique budgétaire ?
La seule chose qui gardait les politiques budgétaires dans une relative cohérence, c’était le pacte de stabilité qui vient de voler en éclat comme vous dites. Les pays qui sont en excédent budgétaire et qui sont "riches" ne voient pas pourquoi ils paieraient plus cher leur dette, parce qu’ils doivent garantir la dette des mauvais élèves aussi.

D’éminents économistes étaient déjà pessimistes sur la capacité de survie à long terme de la zone euro en l’absence de convergence de la politique budgétaire, et la crise actuelle pose à nouveau la question de façon particulièrement prégnante.

Dernière modification par Bernard2K (14/04/2020 19h58)

Barns a écrit :

Le Monde a écrit :

le confinement fait globalement consensus dans la population française, avec 88 % de personnes estimant « qu’il s’agit du seul moyen efficace pour lutter contre l’épidémie »

Si je m’en réfère à l’étude COCONEL, les questions sont :

Le confinement … est le seul moyen efficace de lutter
contre l’épidémie de coronavirus
88% des sondés sont d’accord ou plutôt d’accord.

Le confinement … pourrait être remplacé par des tests
de dépistage généralisés
66% des sondés sont d’accord ou plutôt d’accord.

Si l’on retient la deuxième réponse plutôt que la première, on s’aperçoit que l’opinion des Français n’est pas si évidente !

On va pas tergiverser pendant 107 ans…la meilleure solution était tester, si positif confiné et traiter

Mais malheureusement nous ne sommes pas en capacité apparemment d’utiliser cette méthode….

Donc confinement…

Par contre pour revenir au sujet initial sur l’impact du coronavirus sur l’économie, l’injection massive de liquidités par l’impression de monnaie par la bce du fait de la crise sanitaire liée au coronavirus risque de dévaluer notre monnaie et de ce fait créer de l’inflation….

Quelle est votre stratégie pour préserver votre épargne si ce scénario est privilégié ?

Bien sûr si notre économie redémarre et que nous recréons de la richesse, reproduisons en France ainsi que dans l’Union européenne et sommes moins dépendants d’autres devises le scénario sera different.

Dernière modification par Rick (14/04/2020 21h52)

olive1 a écrit :

olive1 a écrit :

Donner des antibiotiques par défaut, c’est déjà courant et je suppose que cela ne poserait pas de soucis spécifique.
Si par défaut, le médecin prescrit ces antibiotiques pour éviter le développement de certaines formes graves, c’est toujours cela de gagné.
Voilà par exemple ce que pourrait faire aujourd’hui un généraliste.
(Mais je ne suis pas médecin …)

voici ce que j’écrivais le 22 Mars, qui me vallut un -1 injustifié par quelqu’un ne comprenant pas le sens de mon propos.

et voici ce que l’on trouve maintenant le 13 Avril (soit 3 semaines plus tard)
Coronavirus : trois médecins généralistes pensent avoir trouvé un possible remède - Le Parisien

(j’avais aussi relevé que l’usage du Zinc en combinaison semblait efficace aux USA.)

ou ce témoignage poignant de ce médecin :
YouTube

Les médias ont martelé
Les antibiotiques , c’est pas automatique …

Alors ca doit être vrai.

La médecine est un art…un peu comme l’art culinaire, chacun y va de sa propre recette en fonction de ses succés ou déboires passés….alors l’azithromycine, pourquoi pas, c’est depuis quelque temps très recommandé par les pneumologues…le Zinc  a une action  antiinflammatoire et immunitaire dans l’acné..on peut rajouter les inhalations très chaudes et les gargarismes de Betadine, pronées par des gens très sérieux….ce n’est pas très scientifique, mais ça ne peut pas faire trop de  mal, sauf à participer à la résistance aux antibiotiques qui était considérée comme un problème majeur avant l’arrivée du Corona…

Si je peux me permettre : partir de quelques exemples pour en faire des généralités est une erreur de raisonnement…
Oui et illustrer une idée générale par des cas particuliers peut donner lieu à un biais de confirmation.
Il n’en reste pas moins vrai que je trouve, quand à moi, les cas particuliers intéressants dans le cadre d’un forum car ils illustrent l’incroyable dissymétrie de la situation actuelle. Pour certains, c’est plutôt bien et pour d’autres c’est une situation apocalyptique qui se profile.
Et comme on sait bien que le diable se cache dans les détails, il est très utile de connaitre des cas particuliers pour appréhender une situation complexe.
Par exemple, en tant que pharmacien, j’ai des fournisseurs qui me proposent des masques à 0.65 /0.75 €  pièce mais je ne peux pas en commander car l’état m’interdit de les vendre. Je pourrais en vendre plusieurs centaines par jour à la population, n’y a t-il pas là un problème ?
Est-ce un cas particulier ? Non, je ne suis pas le seul :https://www.dailymotion.com/video/x7ta44o
Par contre, on nous répète urbi et orbi qu’il n’y a pas de masques, c’est tout simplement faux.

Dernière modification par toufou (15/04/2020 10h59)