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Forums des investisseurs heureux

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#376 12/03/2013 19h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   74 

sergio8000 a écrit :

Ainsi, je dirais que le salaire d’un employé bavarrois de niveau équivalent représente 1,5 à deux fois le salaire d’un employé français.

Bonsoir Serge,

Je vous recommande de lire les bilans sociaux des entreprises. Prenez par exemple celui d’EDF 2010. (la Cour des comptes avait remarqué que le nombre de cadres progressait assez rapidement)

http://carrieres.edf.com/fichiers/fcked … ial_vf.pdf

En page 6, il est indiqué qu’il y a 24410 cadres sur 61615 employés, soit 40% des salariés.
En page 59, il est indiqué que le salaire moyen des cadres est de plus de 6 000 euros par mois.

Bon, je ne parle pas des avantages (tarif éléctricité, retraite,..), mais personnellement, je pense que certains salariés français n’ont rien à envier aux allemands.

A+

CPaulus

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#377 12/03/2013 21h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   246 

Puisque vous comparez la France a l’Allemagne…je pense que ceci n’est pas tout a fait hors sujet…

Voici un article tres interessant sur l’ Allemagne:  comment les cies privees, assurances ou banques sont en train de se financer a des taux tres bas - equivalents des taux des obligs souveraines de l’Allemagne il y a 2 ans…(meme sous le taux d’inflation) ce qui va leur donner un avantage pour longtemps…

Bond boom indicates change in corporate Germany funding model | Capital City | IFRe

Dernière modification par sissi (12/03/2013 21h35)

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#378 12/03/2013 22h02 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   60 

Voilà typiquement le genre d’article sur le crédit qui me semble intéressant. Si vous en avez d’autres du même type…

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#379 12/03/2013 22h05 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   246 

Sorry

Dernière modification par sissi (12/03/2013 22h08)

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#380 12/03/2013 22h07 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   246 

Placementapapa31

Inscrivez vous et vous recevrez des articles de grand qualite sur votre mail

Dernière modification par sissi (12/03/2013 22h08)

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#381 13/03/2013 01h13 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   17 

placementapapa31 a écrit :

Une autre façon : l’Histoire montre (enfin, me fait dire, plutôt) que la performance industrielle, l’innovation et la planification longue est indissociable de la culture allemande.
.

L’histoire montre surtout (et c’est pas des "on dit") que l’Allemagne a une capacité de destruction de l’Europe plusieurs fois répétées.

placementapapa31 a écrit :

Egalement, concernant le "story telling" sur "le problème démographique allemand", les Allemands me semblent particulièrement compétents dans le domaine de la GRH également.

Les jeunes ingénieurs Espagnol vont travailler en allemagne, ca fait penser au STO, c’est de la GRH bien planifié.

GoodbyLenine a écrit :

est-ce sain pour l’Allemagne, de tels excédents

ca dépend de l’objectif, si elle veut écraser le reste de l’Europe … c’est performant.

si l’allemagne voulait que l’Europe sorte de la crise, elle pourrait tirer un peu la croissance en augmentant le pouvoir d’achat des bas revenus, celà diminuerait ses exédents commerciaux, réduirait les déficits des autres pays … mais …


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#382 13/03/2013 12h42 → Situation économique de la France et avenir de la France

Administrateur
Réputation :   1309 

CPaulus a écrit :

http://carrieres.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/RH/Publications/Annee/2011/EDF2010_BilanSocial_vf.pdf

En page 6, il est indiqué qu’il y a 24410 cadres sur 61615 employés, soit 40% des salariés.
En page 59, il est indiqué que le salaire moyen des cadres est de plus de 6 000 euros par mois.

Effectivement, les chiffres du tableau m’apparaissent phénoménaux ! La part patronale est incluse ou bien ?

Il faut se faire embaucher chez EDF ! :-)

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#383 13/03/2013 13h06 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   51 

Les salaires chez EDF sont basés en tout cas en début de carriere sur des grilles assez rigides et extremement basses.

Dans mon cas perso j’avais passé un entretien pour RTE et tres mauvaise surprise lors de l’apres midi avec le cabinet de recrutement quand on a parlé salaire.

Je gagne dans mon poste actuel + 20 % par rapport à ce que proposait RTE sans etre surpayé.

Meme cas de figure d’une copine qui bosse en SSII en régie chez ERDF et qui gagne nettement plus que les salariés ERDF.

Vous pouvez chercher sur internet les dites grilles en tapant "NR EDF"

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#384 15/03/2013 00h46 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

yihk a écrit :

placementapapa31 a écrit :

Egalement, concernant le "story telling" sur "le problème démographique allemand", les Allemands me semblent particulièrement compétents dans le domaine de la GRH également.

Les jeunes ingénieurs Espagnol vont travailler en allemagne, ca fait penser au STO, c’est de la GRH bien planifié.

Nous sommes d’accord : il s’agit de bonne gestion, au sens strict.

yihk a écrit :

si l’allemagne voulait que l’Europe sorte de la crise, elle pourrait tirer un peu la croissance en augmentant le pouvoir d’achat des bas revenus, celà diminuerait ses exédents commerciaux, réduirait les déficits des autres pays … mais …

Mais… ?

Dernière modification par placementapapa31 (15/03/2013 00h52)

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#385 21/03/2013 11h56 → Situation économique de la France et avenir de la France

Administrateur
Réputation :   1309 

CIB Natixis a écrit :

La France, un cas d’école d’une situation connue : il faudrait réduire parallèlement les rentes sur le marché du travail et sur le marché des biens et services

La France est un cas typique d’une situation de double rente :

- sur le marché du travail, forte protection de l’emploi pour les salariés ayant des contrats de travail de long terme, donc salaires supérieurs aux salaires concurrentiels ne réagissant pas à la situation économique ;

- sur le marché des biens et services, dans la distribution, rentes et insuffisance de la concurrence dans de nombreux secteurs (pas en moyenne dans l’industrie manufacturière), ce qui explique la rigidité des prix par rapport à la situation de l’économie.

Corriger un seul des deux types de rentes est dangereux et peu acceptable :

- si seules les rentes sur le marché du travail sont corrigées, il y a perte de pouvoir d’achat des salariés, ce qui est indésirable particulièrement en ce moment ;

- si seules les rentes sur le marché des biens et services (dans la distribution) sont corrigées, il y a écrasement des marges bénéficiaires, et risque de perte d’investissements et d’emplois (voir le débat sur le secteur des télécommunications en France).

Si les deux types de rentes sont parallèlement corrigés, il y a baisse parallèle des prix et des salaires, et un gain à la fois microéconomique (fonctionnement plus concurrentiel des marchés) et macroéconomique (amélioration de la compétitivité du pays).

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69062

CIB Natixis a écrit :

Soyons réalistes : la reprise de la croissance est très improbable en France
et en Italie


La France et l’Italie sont caractérisées :

- par des gains de productivité, un progrès technique et une croissance potentielle très faibles ; ceci compromet la reprise de la demande des ménages et de l’investissement des entreprises, puisqu’ils ne peuvent pas anticiper un revenu ou une demande plus fortes dans le futur ;

- par une compétitivité-coût dégradée, et des pertes de parts de marché à l’exportation, ce qui empêche que la reprise soit tirée par le commerce mondial ;

- par la désindustrialisation, depuis longtemps en France, depuis le début de la crise en Italie, qui finit par imposer une baisse de la demande intérieure pour rééquilibrer le commerce extérieur, qui affaiblit encore la productivité ;

- par la faiblesse de la profitabilité, due au niveau excessif des coûts de production par rapport au niveau de gamme, qui rend les entreprises financièrement fragiles, limite leur investissement, leur interdit de monter en gamme ;

- par la pression fiscale élevée, nécessaire pour réduire les déficits publics avec une croissance potentielle très faible, et qui déprime l’offre de biens et services.

Pour que la croissance reparte, il faudrait donc que les gains de productivité augmentent, ce qui à la fois accroîtrait la production future anticipée, donc permettrait d’obtenir une pression fiscale plus faible dans le futur, réduirait les coûts salariaux unitaires, donc améliorerait la compétitivité et la profitabilité. Améliorer la compétitivité et la profitabilité par la baisse des salaires, dégraderait encore plus l’activité à court terme. Mais l’amélioration de la productivité, le retour du progrès
technique, et parallèlement la réindustrialisation, ne se décrètent pas ; quelles que soient les politiques publiques, il faudrait que les entreprises aient envie et soient en état de monter en gamme. Sans amélioration de la productivité, donc des anticipations de revenu, de la pression fiscale, de la structure de l’économie, de la compétitivité, de la profitabilité, on ne peut pas espérer un retour de la croissance en France et en Italie.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69063

Et j’ajouterais dans la liste des caractéristiques France/Italie :
- des politiciens qui ne montrent pas l’exemple (système de retraite, notes de frais, népotisme) et qui accumulent scandales sur scandales

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#386 21/03/2013 12h25 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   17 

Investisseur-Heureux a écrit :

Et j’ajouterais dans la liste des caractéristiques France/Italie :
- des politiciens qui ne montrent pas l’exemple (système de retraite, notes de frais, népotisme) et qui accumulent scandales sur scandales

J arrive malheureusement à la même conclusion -
Je dispose actuellement essentiellement  de cash  sur des comptes courants dont je voudrais  préserver le pouvoir d achat , vu que j en aurais besoin pour compléter ma retraite dans quelques années   
est-ce que mon raisonnement  d en utiliser une partie pour  acquérir des actions est une bonne idée ?? (hors placement immobilier ….)
Je pense acquérir  des actions qui génèrent plutôt une plus value  qu un revenu

Dernière modification par Swx (21/03/2013 16h21)

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#387 21/03/2013 21h24 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

InvestisseurHeureux a écrit :

CIB Natixis a écrit :

Sans amélioration de la productivité, donc des anticipations de revenu, de la pression fiscale, de la structure de l’économie, de la compétitivité, de la profitabilité, on ne peut pas espérer un retour de la croissance en France et en Italie.

Bref, c’est donc un problème de défiance, au final, non? Sans confiance (par exemple dans les engagements des politiciens), pas de reprise?

Swx a écrit :

Je pense acquérir  des actions qui génèrent plutôt une plus value  qu un revenu

Pour des raisons fiscales, ou d’autres raisons?

Et vous avez vu les 20 mesures pour l’immobilier?

20 "mesurettes", non?

Dernière modification par placementapapa31 (21/03/2013 21h26)

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#388 21/03/2013 23h24 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   17 

Placementapapa31 a écrit :

Swx a écrit :
        Je pense acquérir  des actions qui génèrent plutôt une plus value  qu un revenu
---------------------------------------------
        Pour des raisons fiscales, ou d’autres raisons?

Je suis non-résident , et n ai pas besoin de revenus supplémentaires pour quelques années ,mais d un capital plus important pour assurer la suite
        Je rêve régulièrement que  l imposition des plus-value aura été allégée d ici là ,  tout en étant
        conscient  qu une fois mise en place n importe quelle  imposition  nouvelle résiste au temps

Dernière modification par Swx (21/03/2013 23h27)

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#389 24/03/2013 00h17 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   

P,Barbizert (Artémis) et D,Kessler (SCOR) démissionnent du Fond Stratégique d’Investissement (une création de N,Sarkozy) qui est désormais intégré dans la Banque Publique d’Investissement (création de F.Hollande)
Le DG de BPI, N,Dufourcq, va devoir cohabiter avec S,Royal, récemment  parachutée qui, à peine arrivée, obtient un prêt participatif pour son entreprise chouchou, Heuliez.   

BPI  dispose d’une puissance d’investissement colossale (privilège du ratio de fond propre des banques) au service de…. ?

BPI, son histoire commence à s’écrire.

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#390 24/03/2013 02h13 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Puissance d’investissement colossale, vraiment?

Au service de quoi? Je me dis (par exemple), au service d’investissement jugés nécessaires mais pas forcément très rentables ? ; ou peut-être au service d’investissements rentables mais qui ne seraient pas entrepris pour des problèmes d’incitation?

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#391 24/03/2013 12h50 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   

J’aimais bien l’idée d’un fond stratégique d’investissement, destiné à protéger nos ’pépites’ d’un prédateur étranger.

Malheureusement, Mme la Baronne Royal vient de montrer la voie aux autres Baronnies (collectivités locales)

Décentraliser les décisions de la banque

Les collectivités locales seront directement associées aux décisions. La future BPI s’appuiera ainsi sur un réseau de délégations installées dans toutes les régions. Ces directions régionales disposeront d’une large autonomie de décision sur leur territoire mais seront placées sous la responsabilité de la nouvelle direction de la Banque Publique d’Investissement. Elles constitueront ainsi un outil de développement local.

Création de la Banque Publique d?Investissement

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#392 24/03/2013 23h01 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Mais qu’est-ce’ que vous voulez dire exactement : que la BPI va financer des dépenses des collectivités locales??

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#393 25/03/2013 01h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1083 

Je n’ai pas compris que la BPI avait une quelconque mission ou intention pour financer les collectivités locales. D’où tenez vous cette supposition ?

La décentralisation des décisions signifie simplement qu’elle ne fonctionnera pas uniquement selon un centralisme jacobin. Il est souvent sain que l’avis du terrain soit pris en compte, voire primordial, ,et qu’un certain niveau de contrôle central empêche des dérives (par exemple clientélistes). C’est une telle organisation qui semble être mise en place.

@MarsAres : Je ne comprend pas sur quels arguments vous basez vos deux dernières interventions dans cette discussion. Vous semblez critiquer une décision précise de la BPI d’allouer un financement, mais n’expliquez en rien pourquoi elle n’aurait pas du le faire.

Par ailleurs, le dénigrement de telle ou telle personne n’est pas un argument, et ne me semble pas forcément avoir sa place sur ce forum. Ceci n’a rien à voir avec mon opinion sur la-dite personne, pas plus qu’avec mon opinion sur le dieu de la guerre et de la destruction de la mythologie grecque.


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#394 25/03/2013 12h05 → Situation économique de la France et avenir de la France

Administrateur
Réputation :   1309 

Comme à chaque fois, on peut être d’accord ou non avec le pessimisme dans les conclusions, et à défaut se faire ses opinions en regardant les graphiques accompagnant les documents.

Pour ma part, je continue à penser que la France, qui est un très grand pays, décline et que tout est fait actuellement pour que ce déclin continue (aussi bien en France, que dans les mesures qui sont prises dans les autres pays par rapport à la France), hélas.

Et si j’ai tord, et bien tant mieux ! Je serai le premier heureux !

CIB Natixis a écrit :

La France a une économie peu cyclique : est-ce une bonne chose ?

La France a une économie peu cyclique essentiellement pour quatre raisons :

- le poids très élevé des dépenses publiques, qui sont normalement contracycliques ;
- le caractère non concurrentiel du marché du travail, avec l’absence de lien entre les hausses des salaires réels et le cycle économique ;
- le caractère non concurrentiel du marché de l’immobilier, où les prix ne se corrigent pas à la baisse ;
- le poids de l’industrie dans l’économie est faible, alors que l’industrie est beaucoup plus cyclique que les services.

Peut-on se féliciter de ce que la France ait une économie peu cyclique ?

Ce n’est pas du tout certain car :
- le poids des dépenses publiques est excessif et implique une pression fiscale nuisible à la croissance de long terme ;
- le fait que les salaires réels ne réagissent pas à la situation économique empêche que les ha
ndicaps de profitabilité, de compétitivité, d’emploi soient corrigés ;
- l’absence de correction à la baisse des prix de l’immobilier déprime la demande de logements et constitue un prélèvement sur le pouvoir d’achat ;
- la faiblesse du poids de l’industrie conduit à la faiblesse de la croissance potentielle, à la baisse du niveau de vie, au déficit extérieur chronique.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69142

CIB Natixis a écrit :

France : tout est présent pour faire monter le chômage structurel

Il n’est pas étonnant que la tendance historique du chômage structurel soit croissante en France, avec :
- la hausse des cotisations sociales ;
- la hausse du niveau relatif du salaire minimum ;
- la dégradation de la qualité du système éducatif ;
- l’absence de flexibilité du marché du travail ;
- les gains de productivité faibles et en recul au cours du temps, avec le niveau de gamme faible de la production ;
- l’absence de réaction des salaires réels à la hausse du chômage et à la perte de profitabilité des entreprises.

L’analyse statistique confirme le rôle-clé des cotisations sociales des entreprises, du salaire minimum, des gains de productivité.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69084

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#395 25/03/2013 18h03 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

GoodbyLenine a écrit :

Je n’ai pas compris que la BPI avait une quelconque mission ou intention pour financer les collectivités locales. D’où tenez vous cette supposition ?

@MarsAres : Je ne comprend pas sur quels arguments vous basez vos deux dernières interventions dans cette discussion. Vous semblez critiquer une décision précise de la BPI d’allouer un financement, mais n’expliquez en rien pourquoi elle n’aurait pas du le faire.

Est-ce que quelqu’un sait ce que la BPI est supposée financer, initialement en tout cas?

InvestisseurHeureux a écrit :

CIB Natixis a écrit :

La France a une économie peu cyclique : est-ce une bonne chose ?

- la faiblesse du poids de l’industrie conduit à la faiblesse de la croissance potentielle, à la baisse du niveau de vie, au déficit extérieur chronique.

Je me demande : peut-on concevoir qu’un pays tel que la France puisse avoir un déficit extérieur réellement chronique? (c’est à dire structurellement)

Dernière modification par placementapapa31 (25/03/2013 18h07)

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#396 26/03/2013 00h16 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   331 

yihk a écrit :

L’histoire montre surtout (et c’est pas des "on dit") que l’Allemagne a une capacité de destruction de l’Europe plusieurs fois répétées.

Les jeunes ingénieurs Espagnol vont travailler en allemagne, ca fait penser au STO

Ne gachez pas d’intéressantes interventions par des parallèles d’un goût douteux…

Décentraliser les décisions de la banque

Les collectivités locales seront directement associées aux décisions. La future BPI s’appuiera ainsi sur un réseau de délégations installées dans toutes les régions. Ces directions régionales disposeront d’une large autonomie de décision sur leur territoire mais seront placées sous la responsabilité de la nouvelle direction de la Banque Publique d’Investissement. Elles constitueront ainsi un outil de développement local.

Et encore une nouvelle multitudes de structures locales qui vont couter autant d’argents qu’elles pourraient en rapporter, à l’heure où l’OCDE recommande un rassemblements des innombrables collectivités territoriales et départementales..


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#397 29/03/2013 19h34 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

J’aimerais bien avoir vos réactions sur cet article de Henri Sterdyniak des "Economistes atterrés" …

http://www.atterres.org/sites/default/f … 2012_1.pdf

(site des "Atterrés : http://www.atterres.org/)

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#398 30/03/2013 04h29 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1083 

A propos du texte que vous référencez, et je ferai les remarques suivantes :
   - il ne se contente pas d’arguments incantatoires (souvent simplificateurs, mais qui permettent néanmoins souvent de convaincre), mais donnent pas mal de chiffres en référence, pour justifier ses conclusions, et détaille des raisonnement qui semblent se tenir;
   - hélas, certain de ces chiffres sont aussi parfois discutables (par exemple, le tableau en fin de page 5 semble éclairer le débat… mais c’est déjà moins le cas quand on réalise que les investissements de ces entreprises peuvent être réalisés en France ou à l’étranger, tout comme leur EBE, et que les dates choisies ne le sont pas forcément "par hasard" [*]), même si ça ne veux pas dire que les conclusions sont erronées;
    - ce texte (de nov 2012) semble recommander … ce que le gouvernement actuel met en place (un redressement productif et industriel, dans le cadre de la transition écologique, avec l’état guidant l’évolution de l’industrie, sous le pilotage des ministères + la BPI + les régions + les partenaires sociaux, etc. en mobilisant le plus grand nombre, et sans austérité salariale et sociale). Je ne répéterai pas ici les arguments pour et contre qui sont régulièrement échangés par les partisans et opposant de cette politique, n’ayant pas d’argument nouveau à ajouter au débat. (Je ne peux que souhaiter que "ça marche").

[*] J’ai lu récemment dans le Figaro un article analysant l’évolution du chômage en France depuis 50 ans. Au centre de la double page consacrée à ce thème un magnifique encart avec le solde du nombre de chômeurs pour chaque mandat présidentiel :  Pompidou 69-74, Giscard 74-81, Mitterrand 81-88, Mitterrand 88-95, Chirac 95-2002, Chirac 2002-07, Sarkozy 207-12, Hollande 2012-13. Tous ont un solde négatif ou très négatif, sauf … Chirac 95-2002. Diable, on a bien envie d’en conclure que ce président avait trouvé durant ce septennat comment réduire le chômage ! Pourtant, le chômage a culminé en France en 1997, et un petit regard vers les chiffres annuels (Chômage en France ? Wikipédia Insee - Indicateur - Hausse du taux de chômage au troisième trimestre 2015), et le souvenir des cohabitations, indiquent tout autre chose : ce n’est pas vraiment quand J.Chirac était au pouvoir que le chômage a régressé, bien au contraire (il a augmenté, jusqu’à ce que Jospin devienne 1er ministre, et bénéficie il est vrai d’une conjoncture européenne et mondiale plutôt favorable, ce qui ne l’empêcha pas de perdre en 2002, après avoir fait reculé le chômage et les déficits et permis à la France de respecter les critères pour rentrer dans l’€uro).


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#399 30/03/2013 17h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   74 

Bonjour,

Un recent sondage a montre que plus de 52% des francais pense que
Le probleme du chomage provient des patrons qui refusent d embaucher car ils preferent distribuer des dividendes et faire des benefices

On en est toujours a la lutte des classe du XIXeme siecle avec une meconnaissance economique

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#400 30/03/2013 20h13 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Merci d’avoir pris le temps d’une vraie réponse.

GoodbyLenine a écrit :

- hélas, certain de ces chiffres sont aussi parfois discutables

En effet : rien sur la productivité, le décrochage de la France du commerce mondial depuis 2002 environ, la non-pénétration de l’innovation dans les entreprises, le niveau de gamme, l’incitation, la décorrélation salaire-productivité, la bulle de la demande intérieure (toujours à partir de 2002) dans de nombreux états du Sud et aussi en France. 

GoodbyLenine a écrit :

- ce texte (de nov 2012) semble recommander … ce que le gouvernement actuel met en place (un redressement productif et industriel, dans le cadre de la transition écologique, avec l’état guidant l’évolution de l’industrie, sous le pilotage des ministères + la BPI + les régions + les partenaires sociaux, etc. en mobilisant le plus grand nombre, et sans austérité salariale et sociale). Je ne répéterai pas ici les arguments pour et contre qui sont régulièrement échangés par les partisans et opposant de cette politique, n’ayant pas d’argument nouveau à ajouter au débat. (Je ne peux que souhaiter que "ça marche").

Moi non plus je ne ferai pas de commentaire. Une interrogation cependant me laisse songeur : comment peut s’articuler la vision d’une "économie dirigée" en France, avec la construction d’une union monétaire et économique, dans un contexte où d’autres pays semblent enfin faire quelques réformes visant à libérer l’offre?… (ou ont fait ces réformes depuis longtemps)

francoisolivier a écrit :

On en est toujours a la lutte des classe du XIXeme siecle

Ne m’en parlez pas. C’est pour moi ce qui rend les échanges entre Français parfois si pénibles (quand on ne s’intéresse pas à ça).

Dernière modification par placementapapa31 (30/03/2013 20h21)

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