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Forums des investisseurs heureux

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#351 26/02/2013 22h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   60 

Que penser de ceci? :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1164_dscn5243.jpg

(source : Alternatives économiques HS n° 87, 1er trimestre 2011)

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#352 26/02/2013 22h55 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   

"En Allemagne, le secteur financier correspond à l’agrégation du secteur financier et du secteur des services aux entreprises"
--> ceci explique peut-être la différence.

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#353 27/02/2013 09h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   14 

Je rajouterais quelques chiffres :
-Salaire d’un enseignant en Allemagne 47k€ contre 31k€ en France
-1,5M de millionnaires en Allemagne contre 2,3M en France

Conclusion : il faudrait peux-être revoir le partage de la création de richesse pour encourager les meilleurs diplômés à aller vers des métiers créant de la croissance comme ingénieur dans l’industrie plutôt que trader.

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#354 27/02/2013 10h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   554 

Bonjour,

Je ne connais pas vraiment les chiffres données France VS Allemagne, ni leurs sources.
Je peux vous parler des salaires des employés de banques en Bavière VS en France par rapport à ce que j’ai vu de mes propres yeux (et qui ne saurait être une généralité, hormis pour les salaires en France éventuellement).
Ainsi, je dirais que le salaire d’un employé bavarrois de niveau équivalent représente 1,5 à deux fois le salaire d’un employé français.

Je peux aussi parler des salaires de consultants en finance en Bavière : beaucoup de consultants avec au moins 5 années d’expérience touchent plus de 80K bruts. J’en ai vu plusieurs avec plus de 10 ans d’expérience toucher dans les 150-200K bruts. Je ne crois pas que cela soit courant en France.

Je pense que la différence par rapport aux chiffres donnés provient possiblement de du facteur suivant (je n’ai pas de preuves, c’est une hypothèse issue de la simple observation) : Certains états de l’Allemagne de l’Est sont encore à l’image de l’Union Soviétique, et les salaires y sont très bas.

Aussi, au delà du salaire, il me semble bien plus important de voir ce que l’on peut s’acheter pour ce salaire là. Un salaire net de 1500€ dans un pays comme le Chili est nettement mieux qu’un salaire net de 3000€ en France à mon sens.
Pour revenir à l’Allemagne, le niveau des prix dans les régions pauvres est ridicule par rapport aux niveaux des prix en France. Même en Bavière, je paie 30% de moins pour mes courses par rapport à Paris, et ce en dépit du fait que je consomme beaucoup plus (sachant qu’on parle de la région la plus chère d’Allemagne). Un appartement de 100m2 bien situé se loue aussi 20-30% moins cher qu’à Paris, et 50% moins cher si vous vous éloignez un peu du centre ville.
Une tante de mon père, dans une région de type Union Soviétique, arrive à faire les courses de la semaine pour sa famille avec 20€ sans spécialement se priver et paie un loyer de 300€ tout compris pour un appartement spacieux (à la louche, je dirais 70-80 m2)… Imaginez-vous cela facilement possible en France, même en mangeant les choses les moins chères et en vivant dans une habitation médiocre ? Alors oui, son fils, en tant qu’ingénieur, gagne 2000 nets par mois, ce qui ne semble pas énorme, mais ce qu’il peut se permettre poru cet argent là me semble tout à fait décent lorsque je compare à ce que je pouvais me permettre à Paris pour un salaire 50% supérieur…

Ces situations sont des cas isolés, ne sont pas des généralités, mais je pense que cela peut inciter à la réflexion.

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#355 27/02/2013 10h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   197 

J’abonde en votre sens Serge. Même en Allemagne de l’ouest, il existe des villes de taille respectable (100k habitants) où on peut se loger dans un 70 mètres carrés rénové pour 350 euros kalt (c’est à dire sans charges), et dans des quartiers tout à fait agréables par ailleurs. Le boom immobilier de Berlin, Hambourg etc. occulte le fait que bien des villes sont extraordinairement bon marché selon des standards français. La modération salariale allemande de ces dernières années, sans dire qu’elle fut une partie de plaisir, est à remettre dans ce contexte : on vit bien pour moins cher dans une grande partie du pays.

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#356 27/02/2013 12h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   23 

La demographie doit jouer aussi vu que la population allemande baisse, moins de pression sur l’immobilier, l’alimentation ou autre alors que la produtcion reste a un niveau similaire.

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#357 27/02/2013 14h11 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   21 

la remarque de Gorn est frappée au coin du bon sens : la démographie joue dans des sens opposés entre la France et la RFA.

par ailleurs, arrêtons de comparer des villes allemandes comme Munich à Paris, ça n’a pas beaucoup de sens je trouve. il faudrait plutôt les comparer à Lyon ou Nantes ou Lille. Paris n’a pas d’équivalent en RFA, et doit être comparé à Londres, par exemple.

par ailleurs, et en continuant de parler de démographie, je suis frappé que l’on dise par exemple que la France n’est pas en recession, juste en stagnation alors que la population évolue : ainsi, le PIB français est semblable à celui de 2008, alors que la population a augmenté de plus de 1,5M de personnes…

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#358 27/02/2013 14h16 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   1307 

Ricklatrick a écrit :

ainsi, le PIB français est semblable à celui de 2008, alors que la population a augmenté de plus de 1,5M de personnes…

Absolument. Cela a été rappelé dans l’émission "L’économie en question" de samedi dernier. Du point de vue du PIB / habitant, nous sommes en récession.

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#359 27/02/2013 15h16 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   554 

Ricklatrick a écrit :

par ailleurs, arrêtons de comparer des villes allemandes comme Munich à Paris, ça n’a pas beaucoup de sens je trouve. il faudrait plutôt les comparer à Lyon ou Nantes ou Lille. Paris n’a pas d’équivalent en RFA, et doit être comparé à Londres, par exemple.

Rick, votre remarque est sans doute pertinente pour le coût de la vie.
Je trouve la comparaison sur les salaires du secteur où j’interviens (non seulement par rapport à ce que l’on peut s’acheter mais aussi en valeur absolue) intéressante malgré tout. On pourrait s’attendre à ce que les salaires à Paris soient beaucoup plus haut qu’à Munich à première vue dans ce secteur (Paris est place boursière, une ville extrêmement chère, etc…), et pourtant, il n’en est rien. Il me semble que les salaires à Lyon ne sont pas beaucoup plus élevés qu’à Paris (même si le pouvoir d’achat l’est sans doute).
Encore une fois, ce n’est qu’un constat dans une région spécifique de l’Allemagne pour un secteur bien spécifique, celui des banques et services financiers purs qui va à l’encontre d’une statistique donnée sur le salaire. Je rappelle que mon champ d’observation est très limité par rapport à l’absolu.

Dernière modification par sergio8000 (27/02/2013 15h17)

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#360 27/02/2013 16h43 → Situation économique de la France et avenir de la France

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LeZig a écrit :

il faudrait peux-être revoir le partage de la création de richesse pour encourager les meilleurs diplômés à aller vers des métiers créant de la croissance comme ingénieur dans l’industrie plutôt que trader.

Oui bien sûr, mais comment? (il faudrait déjà pour cela que l’industrie en France ELLE-MEME soit rentable)

sergio8000 a écrit :

Pour revenir à l’Allemagne, le niveau des prix dans les régions pauvres est ridicule par rapport aux niveaux des prix en France.

Hé oui. Vous mettez-là le doigt sur LE problème français : tous égaux partout au nom de l’aménagement du territoire et du service public, du coup hors immobilier les prix sont partout les mêmes en France. Heuresement que le subventionnement est là.

InvestisseurHeureux a écrit :

Ricklatrick a écrit :

ainsi, le PIB français est semblable à celui de 2008, alors que la population a augmenté de plus de 1,5M de personnes…

Absolument. Cela a été rappelé dans l’émission "L’économie en question" de samedi dernier. Du point de vue du PIB / habitant, nous sommes en récession.

Voilà un constat dont on ne se vante guère…

La solution : passer à la politique de l’enfant unique?? smile

Dernière modification par placementapapa31 (27/02/2013 16h54)

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#361 27/02/2013 17h53 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Sergio, pas de méprise, ce que j’écris n’est pas un reproche.

cela ne porte que sur la question de l’immobilier : il me semble plus raisonnable pour l’immobilier de comparer des prix de villes de taille et situation / statut comparable (telles que Paris et Londres par exemple) et que cela n’est pas approprié à mon sens pour la RFA.

maintenant, ce que tu dis sur les salaires et le cout de la vie est très intéressant :
on l’oublie un peu en France mais en Allemagne il y a toujours 2 "Allemagnes" avec un côté Ouest connaissant le plein emploi et un côté Est qui, s’il rattrape l’Ouest, n’en constitue pas moins toujours un hinterland économique "à pas cher".

concernant le pouvoir d’achat et les salaires en France, plusieurs forces sont concommittantes :
un malthusianisme qui fait que les salaires sont tirés vers le bas
un écart important de coût d ela vie entre Paris et la plupart des régions.

il est très difficile de vivre avec le SMIC à Paris, cela pose beaucoup moins de pbs en campagnes ou dans les petites villes.

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#362 27/02/2013 18h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

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placementapapa31 a écrit :

LeZig a écrit :

il faudrait peux-être revoir le partage de la création de richesse pour encourager les meilleurs diplômés à aller vers des métiers créant de la croissance comme ingénieur dans l’industrie plutôt que trader.

Oui bien sûr, mais comment? (il faudrait déjà pour cela que l’industrie en France ELLE-MEME soit rentable)

C’est poser la question à l’envers : l’industrie en France n’est pas rentable justement car elle se prive des meilleurs diplômés en les laissant partir vers l’étranger ou dans des domaines comme la finance en refusant de proposer des salaires compétitifs.
Avant de parler de paramètre comme le coût du travail, d’impôt sur les sociétés, de TVA sociale, etc…
il faut que les produits de l’industrie soient de qualité et sans ingénieur de qualité en R&D c’est impossible.
Il y a 2 solutions pour changer les choses : par les impôts ou par un changement de mentalité mais cette deuxième solution est beaucoup plus longue.

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#363 27/02/2013 18h52 → Situation économique de la France et avenir de la France

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placementapapa31 a écrit :

Que penser de ceci?
(source : Alternatives économiques HS n° 87, 1er trimestre 2011)

C’est comme pour les contrat d’assurance, il faut toujours bien lire les petits renvois.

Sur le document d’Alternative éco il y a : * En Allemagne le secteur financier correspond à l’agrégation du secteur financier et du secteur des services aux entreprises

Service aux entreprises = nettoyage, gardiennage ect … beaucoup d’emplois non qualifiés très peu payés (pas de salaire minimum en Allemagne)

La comparaison me semble peu sérieuse ce qui m’étonne de la part d’Alteréco.

Edit : j’ai lu trop vite les messages ; franck71 a dèjà fait cette observation.

Dernière modification par yihk (27/02/2013 18h56)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#364 27/02/2013 20h52 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Ricklatrick a écrit :

plusieurs forces sont concommittantes :
un malthusianisme qui fait que les salaires sont tirés vers le bas

Mais justement non : regardez la courbes de l’évolution du salaire réel (en France uniquement) depuis 2002, c’est tout le contraire (il y a une énorme différence entre, comment dire, les "salaires effectifs" et les "salaires perçus" - un peu comme l’inflation). Et le SMIC n’a cessé de progresser en réel, malgré un recul très marqué des gains de productivité en France comme dans les autres PIIGS (pas en Allemagne, la productivité je veux dire).

LeZig a écrit :

C’est poser la question à l’envers : l’industrie en France n’est pas rentable justement car elle se prive des meilleurs diplômés
Il y a 2 solutions pour changer les choses : par les impôts

Par les impôts, comment cela?

yihk a écrit :

La comparaison me semble peu sérieuse ce qui m’étonne de la part d’Alteréco.

Personnellement je considère ce journal comme un torchon purement idéologique destiné à un lectorat bien pensant. Par contre, bizarrement les hors-série sont souvent très instructifs du point de vue historique, et la revue "L’économie politique" du même éditeur me semble d’un tout autre niveau d’exigeance

http://www.leconomiepolitique.fr/quelle … _1191.html

http://www.alternatives-economiques.fr/ … ub_51.html

(passionnant ce HS)

Dernière modification par placementapapa31 (27/02/2013 21h08)

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#365 01/03/2013 11h29 → Situation économique de la France et avenir de la France

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CIB Natixis a écrit :

Voit-on un redressement de la France en ce qui concerne la recherche et
l’innovation ?


Les gouvernements français successifs ont essayé de soutenir l’innovation et la recherche : Crédit d’Impôt Recherche, Pôles de compétitivité, fonds publics d’investissement dans le capital des entreprises innovantes (FSI…), Grand Emprunt (CGI = Commissariat Général à l’investissement).

Quand on regarde l’effort d’innovation, la productivité, le niveau de gamme et les marges bénéficiaires des entreprises, les parts de marché, voit-on, au niveau macroéconomique, les effets de ces politiques ?

La réponse est clairement négative. Soit il faut beaucoup plus de temps, soit ces mesures sont homéopathiques par rapport à la taille du problème.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=68727

Heureusement nous allons avoir la Banque publique d’investissement prochainement ! Comment détruire un pays…

Charles Gave écrivait en 2003, il y a dix ans : Des lions menés par des ânes : Essai sur le crash économique (à venir mais très évitable) de l’Euroland en général et de la France en particulier.

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#366 01/03/2013 21h55 → Situation économique de la France et avenir de la France

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InvestisseurHeureux a écrit :

Heureusement nous allons avoir la Banque publique d’investissement prochainement ! Comment détruire un pays…

Vous pensez que cela ne sera pas efficace?

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#367 02/03/2013 15h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Je pense (je suis sûr en fait!) qu’IH était ironique !

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#368 02/03/2013 21h53 → Situation économique de la France et avenir de la France

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L’investissement public a un grand avenir, non? smile

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#369 04/03/2013 02h55 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Voici un article tres pessimiste…a lire la conclusion …mais l’article a des graphiques interessants aussi

Les cinq graphiques qui montrent à quel point la France va mal

Dernière modification par sissi (04/03/2013 02h59)

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#370 05/03/2013 01h16 → Situation économique de la France et avenir de la France

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En effet il n’est vraiment pas gai cet article…

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#371 05/03/2013 03h40 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
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En effet, cet article n’est pas très encourageant.
Mais j’ai quand même l’impression qu’il force un peu le trait sur différents points ou arguments :

Le graphique 1 et le texte qui le suit oublient un peu qu’il n’y a pas -et de loin- que les fonctionnaires qui concourent au PIB sans relever de la production industrielle. Il n’essaie même pas de quantifier quelle part du PIB est représentée par ces fonctionnaires, ou d’autres activités, pour comprendre voire expliquer les évolutions. Non, il conclut directement que la différence, ce qui a été perdu en production industrielle, a été rajouté en production de fonctionnaires, en paiement d’allocations, ou en creusement du déficit.
Il me semble qu’une analyse plus poussée aurait mis en évidence par exemple que les dépenses de santé ont augmenté bien plus en France qu’en Allemagne sur cette période. Mais ça n’aurait pas aussi bien permis à M.Gave d’alimenter la thèse qu’il essaie de démontrer….

On peut aussi se demander si l’anomalie n’est pas qu’il y ait eu autant de production industrielle en Allemagne. Pour le savoir, il aurait fallu comparer aussi avec d’autres pays (UK, Italie, etc. après tout il n’y a pas que l’Allemagne comme référence si on veut faire une étude économique sérieuse). Dans la comparaison avec l’Allemagne, il aurait fallu discuter largement des effets de la réunification de l’Allemagne (quels conséquences ceci a-t-il eu en terme d’investissements industriels après 1989, de demande intérieure, de cout de main d’oeuvre, etc. quelle productivité avait l’industrie est-allemande quelques années après la réunification, et ne devait-elle pas logiquement augmenter vite ?). Cet article m’a aussi remis en mémoire une réflexion d’Alain Madelin, qui se demandait si construire autant d’usines en Allemagne était bien une utilisation optimale du capital, et n’allait pas se révéler un choix erroné dans quelques temps. Il y a aussi des inconvénients à regrouper les usines…

Je ne nie nullement que les choix divergents effectués par le gouvernement Schroeder en Allemagne et ceux de la France à la même époque sont sans doute la cause de la divergence des situations économique actuelles.
Mais là encore C.Gave réécrit l’histoire comme ça l’arrange : il s’agit des choix de Schroeder lors de son second mandat, entre 2002 à 2005, en particulier les Réformes Hartz du marché du travail, et ces choix n’ont nullement été fait pendant que nous en "profitions pour légiférer sur les 35 heures" (par deux lois en juin 1998 et janvier 2000) (alors que la durée de travail est déjà de 35 heures dans 5 branches professionnelles en Allemagne) ou que que "nous ne pensions qu’à dépenser la cagnotte" (ça date de mars 2000) comme l’écrit C.Gave. Pendant que G.Schroeder faisait ses réformes en Allemagne, en France, nous avions J.Chirac à l’Elysée et JP.Raffarin à Matignon (de 2002 à 2005, précisément), qui a lui aussi en 2003 conduit une réforme des retraites, et d’autres de la décentralisation et de l’assurance maladie, en dépit de plusieurs grèves et manifestations.
Même le fait d’attribuer à ses réformes la perte du pouvoir de Schroeder en 2005 est très discutable (Il a provoqué des élections anticipées, et faillit les gagner… avant qu’une "grande coalition" -avec son parti mais sans lui- ne s’impose).

Dernière modification par GoodbyLenine (05/03/2013 03h42)


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#372 11/03/2013 13h50 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Solde commercial de l’Allemagne :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_solde-commercial-allemagne.gif

Solde commercial de la France :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_solde-commercial-france.gif

Source : L’Allemagne affiche un excédent commercial de 13,7 milliards d’euros en janvier

L’Allemagne continue à dépendre de l’UE :

Les Echos a écrit :

L’Union européenne continue d’être le principal partenaire commercial de l’Allemagne (52 milliards d’euros), notamment les pays de la zone euro (34,3 milliards d’euros), devant les autres pays du monde (36,6 milliards d’euros). Mais les effets de la crise qui touche le vieux continent se font sentir. Sur un an en effet, les exportations allemandes ont crû de 4,5 % hors Europe, alors que la hausse n’a été que de 2,1% dans l’Union européenne et de seulement 0,4% dans les seuls pays membres de la zone euro.

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#373 12/03/2013 17h12 → Situation économique de la France et avenir de la France

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A relativiser ces histoires d’excédent co en All & au Japon en raison de la démographie.

Le ratio producteur / consommateur dans la population (en gros la part de la population active) dans le total est plus fort dans ces pays ce qui explique une partie de cet éxcédent sans en expliquer la totalité j’en conviens.

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#374 12/03/2013 18h06 → Situation économique de la France et avenir de la France

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D’autres questions à se poser aussi : est-ce sain pour l’Allemagne, de tels excédents ? Quels en sont les conséquences voire les inconvénients potentiels, comment les éviter (les conséquences comme les excédents) et/ou comment vivre avec à long terme ?    (et idem pour les déficits de la France, bien entendu).


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#375 12/03/2013 18h52 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Mmmm, je ne sais pas si c’est la bonne façon de voir les choses.

Une autre façon : l’Histoire montre (enfin, me fait dire, plutôt) que la performance industrielle, l’innovation et la planification longue est indissociable de la culture allemande.

L’Allemagne va donc continuer à être industrielle et performante. Toutes les questions que se posent actuellement les peuples européens ne reviennent-t-elles pas donc à une seule : comment faire avec? (je veux dire que cela plaise ou déplaise)

Egalement, concernant le "story telling" sur "le problème démographique allemand", les Allemands me semblent particulièrement compétents dans le domaine de la GRH également.

Dernière modification par placementapapa31 (12/03/2013 19h16)

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