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#301 10/04/2020 17h52

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Shackleton a écrit :

Bonjour à tous,

Suite à la fiscalité sur les OPCVM au sein d’une holding, si j’ai une PV, je dois payer de l’IS.
Que pensez vous de créer une société (SCI) détenu par la Holding pour y faire du déficit foncier qui sera reporté sur la Holding et ainsi réduire / annuler l’IS ?

Voyez vous un défaut à ce montage ?

Une société à l’IS n’a pas de "déficit foncier" (ou de "revenu foncier"). Elle est imposée à l’IS selon son résultat.

En général, quand un particulier fait du déficit foncier, c’est avec des travaux qui créent de la valeur sur l’immeuble, et il échappe à l’imposition sur cette valeur en revendant l’immeuble seulement quand il bénéficie de l’exonération sur PV associée à la durée de détention de l’immeuble. Ceci n’est guère reproductible par une société à l’IS (il faudra bien un jour payer l’IS sur le valeur créée), et ça pourrait bien-être le défaut de votre montage…

Vous pouvez cependant faire ce que vous envisagez (si la SCI dégage un résultat fiscal négatif, mais gagne néanmoins de l’argent, autrement qu’avec des travaux,), ou, pour obtenir à peu près la même chose, faire racheter (par la holding) une société "coquille vide" ayant fait pas mal de pertes (mais pas de faillite…) et détenant encore un report de résultat négatif conséquent (Attention cependant à pleins de "details" avant de vous lancer…. Bonne due diligences !).
Acquérir de l’US temporaire de SCPI (ou même d’une SCI montée pour ça) détenant beaucoup de biens hors de France est une autre piste possible (avec d’autres types de risques).


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#302 11/04/2020 00h40

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Merci. En effet pour la sci cela peut etre une bonne strategie. Pour la scpi, les revenus seront toujours superieur a l’amortissement ce qui ne vient pas en deduction des PV des Opcvm (dommage). Pour les scpi de deficit foncier, je me pose la question mais difficile de trouver de articles sur google (pour un montage via holding).

Dernière modification par Shackleton (11/04/2020 17h12)


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[+1]    #303 11/04/2020 01h17

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Shackleton a écrit :

Pour la scpi, les revenus seront toujours superieur a l’ammortissement ce qui ne vient pas en deduction des PV des Opcvm (dommage).

Non, détrompez-vous.

Relisez (par exemple) le point III B du message #1 de cette discussion, et aussi cet exemple concret de comptabilité d’une SCI IS (associée d’une SCPI possédant des immeubles hors de France), pour mieux comprendre pourquoi.   
(Puis, envisagez de donner un % de ce que ça vous aura fait gagner ici, ou .)
(Sur ce forum, pour dire "Merci", on clique sur le petit "+" vert, à côté de "réputation").

Un exemple : pour chaque part de la SCPI Corum Origin dont ma SCI détenait en 2019 l’usufruit, elle a perçu 53,5449€ (montant crédité sur le compte bancaire), et le revenu fiscal correspondant est de 4,0506€ (correspondant à un revenu foncier et comptable de 65,2481 €, dont il convient de déduire 61,1975€ de revenus fonciers de source étrangère déjà imposés à la source dans le pays concerné). L’amortissement (avec un seul ’m’) moyen qu’elle constate par part est de 30,70€ pour 2019. Je vous laisse en tirer les conclusions sur l’impact de chaque part sur le bénéfice fiscal de la SCI.


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#304 11/04/2020 17h12

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Merci, je comprends donc que l’imposition étrangère a été de 61-53 -> 8.

C’est assez grisant de se dire qu’on  peut "réduire" l’IS d’une holding avec ce montage. Ca mériterait d’être plus connu, j’ai trouvé très peu d’infos en ligne.

Je me suis permis de faire une simulation simpliste (trop) dont voici le lien https://easyupload.io/xqfqb2

Je ne prétends pas que cette simulation soit bonne.

Dernière modification par Shackleton (11/04/2020 17h59)


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#305 11/04/2020 18h06

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Non :  l’imposition étrangère a été de 65-53 -> 12.

Sans cette imposition étrangère, on aurait donc reçu 12 de plus, et payé un peu plus d’IS en France (le revenu fiscal aurait été de 65, au lieu de 4).

Ce "montage" et cette "imposition étrangère" ne permettent pas forcément de "gagner" de l’argent : ce qui n’aura pas été payé en IS en France aura en fait été payé à l’étranger (avec les taux et règles fiscales locales), comme il est de règle (dans la quasi totalité des conventions fiscales) avec les revenus locatifs d’un immeuble situé à l’étranger.

Votre fichier de simulation comporte de nombreuses erreurs. En particulier le prix de l’usufruit 10 ans d’une part de Corum Origin n’est pas de 1075€ (c’est l’ancien prix d’une part en pleine propriété). Actuellement il est vers 37% de 1090€, soit 403.30€.
J’ai acquis mon usufruit quand la part valait moins, et sur une durée plus longue.


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#306 17/04/2020 14h04

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Le calcul des PV/MV (pour un ETF) se fait il sur la valeur au 31/12 (si on clôture au 31/12) sur le "prix du cours de l’ETF" ou bien sur le prix de la NAV ? J’ai aussi vu que les OPCM -> moyenne des valeurs du dernier mois d’activité.

Quelqu’un a t-il eu à faire à ce sujet ?


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Favoris 1   [+1]    #307 17/04/2020 16h35

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Fiscalement ETF = OPCVM.

Voici le calcul :

Calcul résultat fiscal impot société is LégiFiscal

Les plus ou moins values latentes constatées à la clôture de l’exercice sur les parts ou actions d’OPCVM sont imposables.

Plus ou moins-value latente = Valeur liquidative (cours de clôture) N - Valeur liquidative N-1 (ou prix d’achat si acquisition au cours de l’exercice).

Dernière modification par Oblible (17/04/2020 16h35)


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#308 17/04/2020 17h05

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bonjour,

concernant l’ouverture d’un CTO au travers d’une société à l’IS, que conseillez-vous ?

merci

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#309 17/04/2020 17h51

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#310 17/04/2020 19h24

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Et moi CA et CIC (0.09% de frais tout compris), sans frais de garde.

Comme dit,  tout  dépend  de ce que vous  voulez faire (je ne trade pas -> B&H).


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#311 17/04/2020 21h32

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A supprimer, je n’avais pas vu le message #299 de Spot.

Dernière modification par kirikou (17/04/2020 21h42)

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#312 24/04/2020 17h57

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Quelqu’un saurait comment se traite fiscalement un contrat de capitalisation qui n’aurait qu’un CW8 dans sa partie unité de compte ? Rien sur le fond euros
Les PV/MV sont calculés chaque année ?
La réponse serait pour une SCI a l’IS.

Par exemple : un contrat qui aurait +100€ de PV et pour lequel je ne vends pas l’ETF et ne dénoue pas le contrat ? (Sans prendre en compte le reste, charge 0€ et pas de déficit antérieur).

Est-ce que cela se traite comme un ETF classique donc PV/MV par an ou comme un titre vif ? J’ai cru lire qu’il y aurait des règles particulières : une histoire 105% mais j’avoue que ce n’est pas très clair.

EDIT : voici la réponse :

Sur le plan fiscal, les personnes morales soumises à l’IS et souscrivant un contrat de capitalisation sont soumises à une fiscalité particulière. Elles sont imposées annuellement (article 238 septies du Code général des impôts), même si elles n’effectuent aucune cession ou rachat. 

Cette Imposition forfaitaire est fixée à hauteur de 105 % du TME (taux mensuel des emprunts d’État à long terme). En revanche, les cotisations sociales à 17,20 % ne sont pas dues. Lors du rachat du contrat, cette forfaitisation est régularisée.

Le principal avantage de ce système fiscal tient au fait que les plus-values obtenues par la personne morale grâce à un contrat de capitalisation sont traitées comme des « primes de remboursement » (article 238 septies E II 3 du CGI).

Grâce à cette procédure, ce n’est pas la plus-value annuelle qui est intégrée dans l’assiette taxable à l’IS, mais une somme déterminée à l’aide d’un taux forfaitaire.

L’assiette taxable est égale à la différence entre la valeur de rachat du contrat de capitalisation et le contrat revalorisé forfaitairement au taux de 105 % du TME.

J’avoue que je comprends pas mieux. Si quelqu’un a un exemple, je suis preneur.

Dernière modification par Kabal (24/04/2020 19h06)

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[+1]    #313 24/04/2020 22h42

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Sacrée usine à gaz !

Le contrat de capitalisation pour les personnes morales

Détermination de la fiscalité spécifique des entreprises à l’IS

Dans le cadre de la souscription d’un contrat de capitalisation, la société sera imposable chaque année de manière forfaitaire sur la plus-value réalisée au sein de celui-ci. Cette plus-value sera considérée comme une « prime de remboursement ».

L’assiette annuelle d’imposition est déterminée en revalorisant l’investissement au taux de 105% du TME (Taux Moyen des Emprunts d’Etat) en vigueur au moment de la souscription.

Le taux d’imposition est le taux dont bénéficie « normalement » la personne morale, en fonction de sa nature, son activité, etc… Exemple :

    Taux réduit (associations, mutuelles,…),
    Taux normal de 28 %.

Vous cherchez le TME  en vigueur au moment de la souscription, vous le multipliez par 1,05 ( c’est à dire 105% ), vous obtiendrez ainsi un taux forfaitaire X%.

La somme qui sera soumise à l’IS sera donc X% x l’investissement initial.

Ce qui est marrant c’est que le TME est négatif depuis Février 2020, dans ce cas l’assiette de l’IS va être négative  ? ( le législateur n’a sans doute pas imaginé ce cas )

Les indices obligataires | Banque de France

Dernière modification par Oblible (25/04/2020 11h59)


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#314 25/04/2020 14h24

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Ok donc en gros je peux souscrire et avoir un taux proche de 0 tant que je sors pas de fond.
Les contrats de capitalisation ont des frais de 0.65% de frais de gestion. Faut voir si c’est intéressant versus le CTO du coup versus titre vif ou versus ETF.

De prime abord, ce n’est pas intéressant pour les portefeuilles d’actions vifs. Mais pour un etf ça peut l’être pour capitaliser. Je paierai les 15% a la sortie en gros si TME = 0. Vous en pensez quoi ?

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#315 25/04/2020 17h50

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Cela dépend si vous extériorisez des plus-values régulièrement: vous serez soumis chaque année à l’IS  donc frottement fiscal par rapport à un contrat de capi.

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#316 25/04/2020 18h07

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Sur un portefeuille de 100k€ (certains diront petits). 0,65% ça représente un cout de 650€/an. Il faudrait externaliser 4300€ de PV environ pour avoir la même imposition. Soit 4% par an. Il faudrait en plus que cela ne soit pas neutralisé par ailleurs.
Pour moi, CTO si titre vif si on externalise pas comme un fou et si on peut neutraliser.
Pour ETF ça se discute, je pense.

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#317 25/04/2020 18h51

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@Kabal

les 4% sont cohérents mais variables en fonction de la durée du placement/investissement: si on calcule un TRI, plus le temps passe moins le taux de rendement doit être élevé pour être plus favorable au contrat de capi (capitalisation du différé d’impôt).

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#318 28/04/2020 13h45

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Par curiosité, vous mettez en place souvent ce type de contrat de capitalisation ? On en parle peu ici mais beaucoup de sites vantent ce type de contrat (surtout les sci a IR).

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#319 24/05/2020 18h46

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Oblible, le 17/04/2020 a écrit :

Tout dépend de vos besoins : j’ai ouvert le mien chez Interactive Brokers,

actuellement, je suis sur SIIC et quelques pépites, approche mixte trading et BH.
je cherche avant tout un service réactif, une buy list intéressante et des coûts moindres.
Mon choix s’est porté naturellement vers Degiro pour la simplicité mais peut-être y a t’il mieux.
J’ai des entreprises au Japon, US, Suisse, France globalement.
Je vais sûrement passer en plus passif (au moins 40%) car cela me prend trop de temps et envie de plus être capitalisant que distribuant… même si j’aime bien les SIIC.

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#320 26/05/2020 10h31

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Kabal, le 28/04/2020 a écrit :

Par curiosité, vous mettez en place souvent ce type de contrat de capitalisation ? On en parle peu ici mais beaucoup de sites vantent ce type de contrat (surtout les sci a IR).

@Kabal, désolé, j’avais zappé votre question.
Oui je le pratique souvent  pour des personnes morales quand on est sur des placements à long terme et où les perspectives de rendement sont importantes (>4%).
Mais vous avez raison que spontanément les gens n’y pensent pas et ont le réflexe compte titre.
Je trouve cela pratique de pouvoir faire des arbitrages au sein d’une même enveloppe fiscale sans qu’il y est de fiscalité à chaque fois.

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#321 26/05/2020 10h57

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Bonjour,

J’ai du mal à comprendre l’intérêt du contrat de capi dans une société à l’IS, quels en sont les avantages ? (à part peut être accéder à un fonds euros, mais bon vu les rendements actuels c’est pas un argument massue).

Dans une société à l’IR je vois bien (capitalisation par la SC, comme pour une AV).

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[+2]    #322 26/05/2020 11h28

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Geronimo, l’avantage de ce support vs CTO est la fiscalité qui est défini comme suit :
Le taux d’imposition relatif à la détention d’un contrat de capitalisation est le taux normal de l’IS. Son assiette imposable est définie de manière forfaitaire en prenant en compte un taux actuariel de 105% du TME (taux moyen des emprunts d’Etat à long terme) qui précède la souscription ou l’acquisition du contrat.

Le TME actuellement est de 0,12% au 30/04 soit une imposition de 0,126%. En mars, il était carrément négatif… Donc en gros, vous payez pas ou peu d’impôt tant que vous ne sortez pas du contrat de capitalisation. Après, on rattrape l’impôt à la sortie.

Dernière modification par Kabal (26/05/2020 11h28)

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#323 29/08/2020 00h24

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Je me pose une question :

ma SCI IS short une action (via mon compte IB), 6 mois après et par malchance le cours de bourse est monté => je suis donc en moins value …

Par chance mon pea ( de + de 5 ans) a acheté cette même action => je suis donc en plus-value

Je décide de récupérer ma plus-value sur mon PEA et donc passe par la case CSG 17,2%. (avec 10000 € de PV il me reste 8280 €)

Ma SCI a maintenant une moins-value nette à court terme qui vient diminuer les bénéfices de l’entreprise (la SCI dispose de revenus de loyer). de fait mon résultat comptable sera moindre et le montant de l’IS sera réduit.

Toutefois, si ces bénéfices ne sont pas suffisants pour l’absorber en totalité, la fraction restante de la moins-value devient un déficit d’exploitation reportable de manière illimité.

A l’inverse, si je suis en plus-value sur la SCI et que je souhaite récupérer celle-ci je passerai par :
Impôt société 15 % < 38 120 €
dividende PFU 30%
Pour 10000 euros de PV il me resterait 5950 euros

Ai-je bien tout compris ?

Les moins-values issues de revenus de capitaux mobiliers sont imputables sur les bénéfices de l’entreprise alors que pour les particuliers on ne peut pas les déduire sur le revenu global, mais que sur les plus-values de même nature ?

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#324 01/11/2020 11h08

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Bonjour,

j’ai 30 ans, consultant (télétravail) et ma société a environ 100k€ de capitaux propres "qui ne me servent à rien". J’ai ma RP (apport fait), une voiture récente, des investissements immo et une épargne de sécurité perso. Je ne souhaite pas embaucher.

Vu la crise en cours, je me doute qu’il va y avoir de sacrés opportunités en bourse.
Pour l’instant je n’ai aucun investissements mobiliers, mais beaucoup d’immobilier (env. 1.200k€ dont 50% net). Je suis donc à la recherche d’une stratégie.

Pour sortir moins d’argent de la boîte, je pensais donc investir 50k€ (50%) de ma trésorerie sur 5 actions pour commencer. L’idée c’est de ne pas sortir de trésorerie et d’alimenter les investissements au fur et à mesure des années bénéficiaires. Dans un monde parfait, que mes investissements deviennent des rentes et transformer l’objet social de ma boîte lorsque je décide d’arrêter.

Etant dans la tech, je m’intéresse aussi aux actions US.
Est-ce qu’un CTO sur ma SARL pourrait être une bonne idée?

Mon comptable me dit que c’est tout a fait possible, mais est-ce la meilleure solution?

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#325 01/11/2020 12h34

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Pour détenir des actions cotées, je ne vois pas ce qu’une SARL pourrait utiliser d’autre qu’un CTO. Il vous faudra aussi demander un LEI.


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