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#351 08/01/2021 14h33

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Pour une comptabilité BIC, c’est la méthode PEPS ( FIFO ).

J’achete 1 part ETF à 1€
Je rachete 1 part ETF à 2€

Je vends une part ETF à 2€
=> PV de 1€

Si le prix moyen du dernier mois avant la clôture de l’exercice est de 2€, pas de PV latente.

p.s : je ne suis pas expert-comptable, je peux me tromper.

Dernière modification par Oblible (08/01/2021 14h33)


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#352 08/01/2021 15h10

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OK, mais BIC, c’est l’imposition des particuliers il me semble.

Dans ma holding (IS), est ce la meme chose ?

(Si un comptable ou un expert passe par là)


J'apprends tous les jours.

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#353 08/01/2021 15h25

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Une SASU peut avoir une comptabilité BIC ou BNC en fonction de son activité.

Pour les particuliers, on applique la méthode CUMP ( coût unitaire moyen pondéré ).


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#354 08/01/2021 19h24

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Vous arrivez à trouver le cours moyen du dernier mois de cotation d’une action ?

Je ne comprends pas ça serait tellement plus simple de prendre le dernier cours de clôture du 31/12….


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[+1]    #355 08/01/2021 20h19

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C’est la théorie, en pratique je donne à mon comptable le prix du 31/12 smile

Traitement comptable et règles d’évaluation des titres

Dernière modification par Oblible (08/01/2021 20h20)


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[+1]    #356 28/01/2021 22h15

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Bonjour,
je suis nouveau membre, donc je vous prie de vouloir m’excuser par avance si d’aventure mon message n’était pas à la bonne place.
J’aimerais avoir votre conseil : mon père a un capital de 500K qu’il souhaite investir.
J’envisageais créer une société avec lui dans le but de faire fructifier le capital sur du très long terme à l’aide des intérêts composés sur les marchés financiers, et dans le même temps dégager régulièrement des très petites sommes d’argent sous forme de dividendes afin permettre une transmission progressive de capital.
Malgré la lecture de ce fil, pour moi il n’est pas parfaitement clair s’il est plus intéressant de créer une SC (de portefeuille si j’ai bien compris, avec IS) ou une SAS. Quelle structure juridique me conseillez-vous ?
Par ailleurs, si j’ai bien suivi, il vaut mieux que le capital soit apporté sous forme de compte courant d’associé et non dans le capital social. Est-ce plus avantageux fiscalement, ou bien la raison est autre ?

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Favoris 1   [+5]    #357 29/01/2021 10h42

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Bonjour, et bienvenue.

On dirait que vous mélangez un peu tout.

1/ Placer de l’argent qu’on détient en propre au sein d’une société n’est peut être pas la meilleure facon d’investir. En tout cas un PEA est une meilleure solution.
A l’inverse si son capital est déjà au sein d’une entreprise, l’y conserver fait sens fiscalement.

2/

Faire fructifier via intérêts composés

: OK. Là encore PEA comporte moins de frottements fiscaux.
Si l’idée c’est la transmission, je vous rappelle qu’une AV permet de transmettre 150k€/ enfant en franchise de droits de succession.

3/

dégager régulièrement des très petites sommes d’argent sous forme de dividendes afin permettre une transmission progressive de capital.

Alors oui mais là non.

Les 500k€ sont à votre père. C’est donc lui qui détiendra les actions, et lui qui percevra les dividendes. de quel droit percevriez vous les dividendes d’un capital que vous ne possédez pas?

Vous pensez peut être à une donation des parts de société. OK.

- Soit votre père vous fait une donation en pleine propriété des parts. L’abattement étant de 100 000 euros/15 ans, il peut vous donner 20% de la société si celle ci a un capital de 500k€. Vous auriez alors droit à 20% des dividendes. Mais vous parliez plus haut de faire composer les intérêts, ce qui est un peu contradictoire avec l’idée de sortir l’argent.
Je vous rappelle que les dividendes payent la flat tax à 30% et les prélèvements sociaux (URSSAF), ça plus les coûts inhérents à la structure (création, comptable, avocat, CFE etc etc…), ca va finir par vous coûter cher le versement des "petites sommes".

-Soit votre père vous donne la nue propriété.
Il pourra alors vous donner une bien plus grand part de la société (100k€/15 ans mais en NP), par contre en tant qu’usufruitier il conservera la totalité des droits au dividende, ce qui est très bien si il veut se verser une retraite, mais du coup VOUS ne toucherez pas un copek.

4/

Par ailleurs, si j’ai bien suivi, il vaut mieux que le capital soit apporté sous forme de compte courant d’associé et non dans le capital social. Est-ce plus avantageux fiscalement, ou bien la raison est autre ?

Ca change tout.

Si votre père apporte les 500k€ en capital, cet argent appartiendra définitivement à la société, il pourra donc être pleinement utilisé par celle ci. Notez également que vous pouvez distribuer 10% du capital social sous forme de dividendes en franchise de cotisations sociales, vous ne payeriez donc que la flat taxe (ou l’IR selon option choisie) jusqu’à 50 000€/an de dividendes versés.
Par contre ca complique la "donation" entre vous, parce que c’est votre père qui détient le capital.

En CCA, c’est l’inverse, il peut tout à fait apporter 500k€ en CCA, et vous créez une société avec 1 000 euros chacun d’apport en capital, vous seriez alors actionnaires 50-50 de votre société, et vous vous partageriez à égalité les bénéfices tirés de l’investissement des 500k€ de votre père. Notez que le fisc pourrait y trouver à redire si la société n’a pas d’autre but que de vous faire partager les fruits de l’investissement de son capital…

SURTOUT, à la mort de votre père, la société aura toujours un CCA ouvert au nom de votre père, cette créance reviendra donc à l’héritier…. qui devra payer les droits de succession dessus.

Le CCA c’est donc plus malin à court terme, mais ca ne résout pas le problème de transmission que vous semblez chercher à régler.

BREF, avant de vous demander si vous voulez une SC ou une SAS, définissez déjà clairement vos objectifs. Pas certain qu’une société IS soit la panacée, du moins avec les informations que vous donnez.

Une voie alternative, je ne sais pas si ca colle avec vos objectifs, juste pour nourrir la réflexion:

Pour TRANSMETTRE
150k€ sur une AV et un PEA pleins 150 000 + une donation 100 000 > 400 000 euros
Restent 100k€ qui peuvent être donnés en étrennes, petits cadeaux, ou grosses vacances familiales, achat d’une maison de vacances qui vous fera des économies de vacances.

Là c’est un plan de transmission, absolument pas d’investissement (excepté le PEA mais bon…).

Pour la RETRAITE (après tout, votre père a t’il besoin de ces 500k€ pour sa retraite ou pas?)
Là un PEA/CTO semblent plus indiqués pour lui. Sans doute de l’immobilier également, selon ses goûts.

mais évidemment, plus aucun intérêt de transmission…


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#358 29/01/2021 14h52

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Bonjour MisterVix, après la lecture de votre excellente réponse, je pense effectivement que j’ai omis quelques informations.

Tout d’abord, cet argent, il n’en a pas forcément besoin pour sa retraite. Il a constitué une épargne progressive avec divers placements, dont l’immobilier qui lui assureront une retraite confortable.
Nous envisagions donc de créer une société dont les revenus serviraient à financer le développement des futurs projets d’entreprise familiaux, ou bien détacher des dividendes (mais pour ce dernier cas, j’ai bien compris qu’il fallait l’éviter tant que faire se peut).

D’autre part, l’investissement sur les marchés financiers dont je parle fait appel à des produits financiers qui ne sont pas tous éligibles à un PEA (notamment futures et options sur le marché US).

A vous lire, ce que je retiens est que dans l’éventualité où on part sur la création d’une société (mais j’ai bien entendu qu’il fallait étudier très précisément la question), nous pouvons la créer avec un capital social assez faible, et que mon père apporte son capital en CCA, à condition que l’objet de la société ne soit pas uniquement de faire partager les fruits de l’investissement de son capital.

En tout cas, je vous remercie pour ce message, car cela me permet de mettre les idées au clair. En réalité, vous l’aurez compris, la question n’est pas tant la transmission et la retraite, mais plutôt la réduction des frottements fiscaux pour maximiser les intérêts composés.

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[+2]    #359 29/01/2021 15h57

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Quel-est l’intérêt d’investir en société plutôt qu’en direct? Sur un support capitalisant, la fiscalité du particulier est nulle sans revente, et les actions peuvent faire l’objet d’une donation directe. Le donateur échappe même à la fiscalité en cas de plus value. Que demande le peuple.

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#360 29/01/2021 16h37

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Le seul intérêt d’investir en société est de laisser l’argent gagné par la société dedans.
Créer une société uniquement pour investir, à part pour mettre en commun des fonds, c’est une usine à gaz et la fiscalité à la sortie de fonds de l’entreprise annule une grande partie des avantages de l’IS.


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[+2]    #361 29/01/2021 16h48

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L’autre intérêt (dans la même veine que le commentaire de M. Vix) est d’y loger des parts de sociétés opérationnelles, pour pouvoir 1) bouger le cash tranquille entre les structures et 2) minimiser les frottements fiscaux en cas de cession de ces boites (mécanismes de report ou du sursis d’imposition). En somme, une holding.

Mais si on parle de cash détenu par un particulier, le forum est plein de simulations dans tous les sens. La plupart du temps, les gains (capitalisation dans une enveloppe à l’IS) sont souvent quasi-annulés en sortie (et amoindris en cours de vie par les frais de fonctionnement).

A moins peut-être de considérer des montants importants (genre 1, 2 ou plus millions d’Euros). Là, je sais pas, je n’ai pas fait les calculs.

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Favoris 2   [+1]    #362 29/01/2021 19h26

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MisterVix a écrit :

-Soit votre père vous donne la nue propriété.
Il pourra alors vous donner une bien plus grand part de la société (100k€/15 ans mais en NP), par contre en tant qu’usufruitier il conservera la totalité des droits au dividende, ce qui est très bien si il veut se verser une retraite, mais du coup VOUS ne toucherez pas un copek.

L’usufruitier a le droit de l’affectation du bénéfice. S’il l’affecte en réserves, alors ce bénéficie peut être distribué au nu propriétaire. Et il ne s’agit pas d’une donation, car il n’y a pas dépouillement du donateur.

Le problème du PEA (qui a par ailleurs de très nombreux avantages), c’est pour la transmission : il ne peut être ni donné ni transmis ni démembré. Il supportera donc la CSG et les droits de transmission. Typiquement si vous avez un PEA de 1M, il n’est pas improbable que ça vous coûtera 30-40% de fiscalité à la transmission (17.2% sur 850k puis les droits de transmission sur 1M - N*100k avec N le nombre d’enfants). Mais bon, ça n’enlève rien aux autres attraits du PEA.

Dernière modification par Geronimo (29/01/2021 20h52)

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#363 29/01/2021 20h38

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J’ignorais cette disposition.

Mais est ce que le fisc ne considère pas ca comme un abus de droit ou une donation déguisée, de donner à son fils ses droits aux bénéfices ?


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[+2]    #364 29/01/2021 20h50

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MisterVix a écrit :

Mais est ce que le fisc ne considère pas ca comme un abus de droit ou une donation déguisée, de donner à son fils ses droits aux bénéfices ?

L’administration a essayé mais la cour de cassation lui a donné tort.

les associés de la société Sofiau ont, lors de l’assemblée générale ordinaire annuelle, décidé d’affecter à un compte de réserve facultative la totalité du bénéfice de l’exercice clos le 31 décembre 1998, et ont, le même jour, lors d’une assemblée générale extraordinaire, décidé de procéder à une distribution d’une partie des réserves ;

que l’administration fiscale a notifié le 25 juillet 2002 à M. X…, usufruitier d’une partie des parts sociales, un redressement, au motif qu’en votant ainsi la mise en réserve des bénéfices puis leur distribution, il avait effectué une donation indirecte au profit de ses enfants nu-propriétaires, ; qu’après mise en recouvrement des impositions, et rejet de sa réclamation, M. X… a saisi le tribunal de grande instance, afin d’obtenir le dégrèvement des impositions mises à sa charge ;

[…]

Mais attendu que les bénéfices réalisés par une société ne participent de la nature des fruits que lors de leur attribution sous forme de dividendes, lesquels n’ont pas d’existence juridique avant l’approbation des comptes de l’exercice par l’assemblée générale, la constatation par celle-ci de l’existence de sommes distribuables et la détermination de la part qui est attribuée à chaque associé ; qu’il s’ensuit qu’avant cette attribution, l’usufruitier des parts sociales n’a pas de droit sur les bénéfices et qu’en participant à l’assemblée générale qui décide de les affecter à un compte de réserve, il ne consent aucune donation au nu-propriétaire ; que la cour d’appel a dès lors décidé à bon droit qu’il ne résultait de la décision des assemblées générales d’affecter les bénéfices à un compte de réserve aucune donation indirecte de M. X… à ses trois enfants, et a, par ces seuls motifs, légalement justifié sa décision ; que le moyen n’est pas fondé ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;

Condamne le directeur général des finances publiques aux dépens ;

Cour de cassation, civile, Chambre commerciale, 31 mars 2009, 08-14.053, Inédit - Légifrance

Dernière modification par Geronimo (29/01/2021 21h32)

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Favoris 3   [+3]    #365 30/01/2021 09h40

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Du coup pour en revenir à la question initiale :
- le PEA est l’enveloppe la plus simple et la moins chargée en fiscalité "immédiate" (aucune fiscalité pendant la capitalisation, CSG seule à la sortie). Toutefois il y aura un contrecoup au moment de la transmission : alors que sur un CTO on peut donner et effacer la plus-value, pour le PEA les 17.2% seront toujours dus*. Il y a ensuite l’abattement de 100k par enfant mais qui porte sur la totalité de la succession.
- l’assurance vie est également capitalisante, mais est plus chargée en frais (0.6%/an environ + supports spécifiques), et elle supporte également la CSG à la sortie. Mais pas en cas de transmission où elle bénéficie alors d’un abattement spécifique de 152.5k.
- la SC peut présenter un intérêt important. Par exemple une SC IR avec un contrat de capitalisation, c’est la capitalisation, les frais de l’AV (0.6%/an + supports spécifiques), mais avec potentiellement une franchise totale au niveau de la transmission (et non pas "juste" 152k). Pour une SC IS, c’est les frais de la société (souvent un coût relativement fixe, donc indépendant de la taille du bilan en tout cas pour les moins milliardaires d’entre nous), une capitalisation importante mais avec un IS au bout, mais également la possibilité de transmettre en franchise d’impôts. Pour rappel toutefois, il y a aussi un coût à repasser en fiscalité personnelle, mais ça peut ne jamais être totalement nécessaire (ou très optimisé, car on est maître du rythme de sortie). Ce sont là juste quelques exemples.

Bref, je ne pense pas qu’il faille exclure des choix d’enveloppe a priori, chacune a des avantages et des inconvénients. Et ces avantages et inconvénients évoluent.

En conclusion, on en revient à point que j’évoquais il y a quelques années (c’est bien sûr très schématique) :
- en dessous de 500k de patrimoine, PEA et AV sont les plus efficaces
- au dessus de >500k de patrimoine, la forme sociétaire commence à présenter un intérêt
- au dessus de 1M€, un gros morceau de la fiscalité sera à la transmission, et la forme sociétaire présente alors de très gros atouts.

Pour rappel, 2M de patrimoine :
- avec 1 enfant, sans optimisation sur la succession, ca fait 600k de droits.
- avec 2 enfants, sans optimisation sur la succession, ca fait 400k de droits.

Mais bon, on peut aussi se dire que ça laisse déjà un gros morceau "net" aux enfants. Et on peut aussi choisir d’optimiser pour soi avant tout.

*sauf passage à l’étranger…

Dernière modification par Geronimo (16/03/2021 17h14)

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#366 11/02/2021 11h01

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Bonjour,

Quel établissement de courtage utilisez-vous pour le CTO de votre société ? le conseillerez-vous ?

Je pensais utiliser Binck avant l’absorption par Saxo mais comme beaucoup je suis maintenant déçu pour la gestion de mon CTO perso…

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#367 11/02/2021 12h40

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#368 11/02/2021 13h07

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#369 11/02/2021 13h18

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Bonjour,  pour le moment j’ai ouvert un compte chez IG (CFD donc, aucun frais pour les flux).

Je regarde pour un autre broker pour l’achat d’actions-options, le tarif des flux temps réels est à prendre en compte, relativement élevé en pro chez Saxo, remboursable si on est très actif chez prorealtime trading avec IB (ou Saxo) .

Amicalement.


carpe diem

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#370 11/02/2021 16h52

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Attention, en SC on a le prix professionnel pour le real time chez IB, c’est à dire cher sad


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#371 16/03/2021 15h18

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Geronimo, le 30/01/2021 a écrit :

Du coup pour en revenir à la question initiale :
- la SCI peut présenter un intérêt important. r…

D’après: https://www.net-investissement.fr/vos-o … -1726.html

Un autre intérêt qui me questionne serait l’apport en compte courant du capital qui est une dette de la société quelle peut rembourser avec les profits annuels qu’elle en retire, non imposables en déduction de la dette comptable plus forte.

Alors, si je place les 500k de mon PTF perso (qui est imposé) en apport en compte courant et que par la société je les rembourse par les profits qui ne sont pas imposés : Il n’y a plus d’impôt jusqu’à fin de dette … ce qui me laisse dubitatif. Pas vous ?

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#372 16/03/2021 15h35

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@Francis156

Bien sûr que les profits seront imposés :

- Vous apportez 500k€ de cash en compte courant d’associé
- La société place ce cash sur un CTO, qui rapporte des dividendes et/ou des PV imposables
- Ces dividendes et/ou PV imposables sont imposés au sein de la SCI (selon son régime : IS ou IR)

Dernière modification par carignan99 (16/03/2021 15h42)

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#373 16/03/2021 15h51

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En suivant bien le lien qui avait été donné, il y est dit au contraire que les profits ne sont pas imposés tant qu’ils remboursent la dette. Avez-vous une preuve contraire ?

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[+1]    #374 16/03/2021 16h17

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Vous avez mal compris quelque-chose, pour écrire que "les profits ne sont pas imposés tant qu’ils remboursent la dette".

Ce qui est remboursé, c’est le capital qui a été prêté. Et sur ce remboursement, bien sur, il n’y a pas d’imposition.

Mais sur les "profits", il y aura imposition, et à 2 niveaux :
  - la SCI IS paiera de l’IS sur son bénéfice;
  - et l’associé paiera de l’IR et des PS (ou éventuellement un PFU de 30%, si ca existe encore a ce moment : rappelons que ça n’existe que depuis quelques (3-4) années…) lorsqu’il voudra sortir ces profits de la SCI (et il faudra bien le faire un jour, sinon, à quoi ceci sert-il ? Notez que, même si ce sont ses héritiers qui le sortent, ils devront eux aussi payer IR+PS).

Vu autrement,  tout se passe comme si 30% des profits stockés dans la SCI IS n’appartenaient déjà plus aux associés de la SCI. Mais les associés bénéficieront quand même de l’effet boule de neige : ils récupéreront 70% des profits (après IS) que ces 30% (qui ne leur appartiennent pas) vont générer.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #375 16/03/2021 16h22

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@Francis156

Quand la société vous rembourse tout ou partie de votre CCA, vous n’êtes pas imposé à titre personnel sur ce flux. Normal puisque vous avez injecté des sous qui étaient déjà passés par la case ’impôts’. Et pour la société, il ne s’agit que d’un flux de trésorerie (compte de bilan, sans impact sur le compte de résultat donc non imposé), un remboursement de capital emprunté (à vous).

La société peut également déduire de son résultat les intérêts qui viennent rémunérer votre CCA (et vous êtes imposé à titre personnel sur cette rémunération).

Mais les fruits d’un CTO personne morale entrent dans le calcul du résultat comptable (donc fiscal)…quelle que soit l’origine des fonds! Ils sont imposés selon le régime fiscal de la SCI.

EDIT : nos réponses se sont croisées avec celle de GBL.

Dernière modification par carignan99 (16/03/2021 16h26)

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