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#1 20/09/2013 13h54

Membre (2012)
Top 20 Monétaire
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Crosby a écrit :
La perf en tant que tel, sa stratégie etc, ça fait partie simplement de la grande diversité d’opinions nécessaires pour que justement un marché existe.

Tout à fait d’accord - merci pour cette diversité !

La bourse étant à somme nulle il faut un perdant pour un gagnant sinon nous serions tous rentiers ! donc merci à ceux qui sous-performent, ils permettent à d’autres de sur-performer ; faut juste essayer d’être du bon côté.

Mots-clés : jeu, somme nulle


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#2 20/09/2013 17h06

sergio8000
Invité

J’ai souvent lu que la bourse est un jeu à somme nulle, mais je n’ai jamais compris cette croyance…

Si on fait du court terme, à ma connaissance, c’est un jeu à somme négative par effet de courtage et taxes…
Sur le long terme, c’est plutôt un jeu où tout le monde peut gagner en profitant de la croissance moyenne des sociétés dans le monde (certains gagnent plus, certains gagnent moins, mais peu importe ici). Tout le monde peut voir que les indices à dividendes réinvestis progressent à long terme.

J’ai loupé un épisode ?

 

#3 20/09/2013 17h11

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INTJ

C’est un sujet qui m’avait déjà intéressé :
- La bourse est un jeu à somme nulle

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#4 20/09/2013 17h40

Membre (2012)
Top 20 Monétaire
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La maxime est sans doute caricaturale et la newsletter d’IH l’illustre bien tout comme vos propos sur le long terme Sergio.

Toutefois,

tout le monde peut gagner en profitant de la croissance moyenne des sociétés dans le monde

je ne serais pas aussi affirmatif sur le côté croissance "perpétuelle" et donc allons-y nous pouvons investir notre argent dans des sociétés côtées car cela ne peut être que gagnant sur le long terme. Investir sur n’importe qu’elle valeur cela impliquerait qu’acheter tout et n’importe quoi, n’importe comment, enfin surtout à n’importe quel prix ne serait pas grave "puisque tout le monde gagnera avec la croissance moyenne future.

Quelques limites :
- Si on surpaye largement l’actif, il peut falloir attendre très très longtemps avant de retrouver le prix que l’on mis ;
- Si on investit sur le "mauvais cheval" on peut tout perdre (juste le fruit de mon expérience passée de 1998 à 2011 avec Alcatel par exemple) ; certaines sociétés ne font pas que des profits, et ce même à long terme;
- Sauvegarder son capital est primordial (votre devise - partagée) pour gagner sur le long terme également (pour les clients du fonds de M. Delamarche, si ils sont restés investis depuis le début jusqu’à aujourd’hui, il va falloir un sacré TRI sur les prochaines pour refaire plus de 60% de perte en capital - avant de parler d’un retour à un profit).

Mais tout cela vous le savez, on connaît le prix que l’on paye et le prix qui est offert tous les jours mais la vrai question reste qu’elle est la valeur de l’actif aujourd’hui (et/ou dans le futur)?. L’acheteur qui ne surpaye pas son actif a une propension bien supérieure à être gagnant à long terme par rapport à celui qui paye un actif plus cher que sa valeur, qui lui risque de perdre.

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (20/09/2013 17h41)


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#5 20/09/2013 17h42

Membre (2012)
Réputation :   6  

La bourse n’est pas un jeu à somme nulle dans le sens où il y a autant de gens qui gagnent de l’argent que de gens qui en perdent mais dans le sens où il y a autant de gens ( ce serait plutôt de capitaux si on veut être précis ) qui sur-performent le marché boursier que de gens qui le sous-performent.

( en réalité avec les frais de courtage le jeu est à somme négative )

@CarpeDiem : Quand sergio parle de profiter de la croissance moyenne des sociétés, je pense qu’il fait référence à l’achat d’un ETF très large et diversifier ( c’est accessible à tout le monde ) et non à du stock-picking

Dernière modification par Nicolas222 (20/09/2013 17h48)

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#6 20/09/2013 17h45

Membre (2011)
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Mais les paiements de dividendes injectent de l’argent regulièrement depuis le "monde réel" vers la "bourse"?

==> cela accroit donc la masse d’argent que les actionnaires se partagent et augmente leur richesse regulièrement au global ? (au global car quelq’un ayant investit chez Platinium c’est une autre histoire)

Donc l’acroissement de la masse d’argent globale fait que c’est a somme positive, non?

Dernière modification par Q2000 (20/09/2013 17h48)

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[+1]    #7 20/09/2013 18h01

Membre (2012)
Top 20 Monétaire
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Nicolas222 a écrit: il y a autant de gens ( ce serait plutôt de capitaux si on veut être précis ) qui sur-performent le marché boursier que de gens qui le sous-performent.

BBCD a écrit:
merci à ceux qui sous-performent, ils permettent à d’autres de sur-performer

Nicolas, il semble bien que nous disions la même chose.

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (20/09/2013 18h03)


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#8 20/09/2013 18h09

Membre (2011)
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Il y a quelque chose que je ne comprends pas:

--> vous raisonnez comme si le gateau à se partager était fixe mais il grossi progressivement non?

Il y a des injections de monnaies via les dividendes, les OPA, LBO…

L’augmentation de la monnaie (banque centrale, pret banque classique..) permet aussi que au global le ratio Monnaie/Boursicoteur augmente indeniablement avec le temps

Pour vous perdre de l’argent c’est perdre en euro ou alors faire moins que l’inflation? moins que la croissance du PIB? etc…

==> Je pense qu’on doit pouvoir faire des exemples theoriques ou "tout le monde gagne" mais certains gagneront moins que l’inflation et d’autre bien plus

je sais pas je raconte aussi peut etre n’importe quoi..

Dernière modification par Q2000 (21/09/2013 16h41)

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#9 20/09/2013 18h14

Membre (2011)
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Prenons aussi l’exemple d’un marché particulier: marché de l’or (pas de dividende)

==> peut on dire qu’il est à somme nulle?
Non, je pense pas car il faut le considere comme une partie d’un système plus global où il existe des banque centrales etc… qui augmentent la masse de monaie. Des gens qui produisent des objets, rendent des services…

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[+1]    #10 20/09/2013 18h32

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Top 20 Monétaire
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@Q2000, oui vous avez tout à fait raison !

Ne me faite pas dire ce que je ne pense pas, merci de relire ce que j’écrits plus haut, svp pour ne pas tomber pas dans la caricature qu’un lecteur non averti de votre post pourrait interpréter comme : si "investir en bourse c’est facile on est toujours gagnant à long terme il y a les dividendes, il y a les opérations de marchés, les OPA, le gateau qui grossit de façon perpétuelle" etc…

Comme en tout, tout est une question de mesure : oui on peut être gagnant à long terme en bourse SI :
- si on a une démarche réfléchie, une stratégie, ou bien
- si on est capable de faire la disctinction entre prix et valeur, ou bien
- si on investit sur des paniers d’indices (si on a pas les capacités d’analyses, l’envie, le temps etc…), ou bien
- si on choisit une entreprise dont les profits augmenteront et qui ne fera pas de perte etc. (malheuresement la dure réalité de la vie est qu’il y a des entreprises qui meurent),
Il y a bien d’autres si.

(au global car quelq’un ayant investit chez Platinium c’est une autre histoire)

Malheuresement je ne crois bien que nous parlons de la même histoire : placer ses capitaux sur des marchés côtés - je ne vois pas où est la différence ; la perte d’argent est bien réelle pour les clients de Platinium et non théorique.

Pour vous perdre de l’argent c’est perdre en euro ou alors faire moins que l’inflation? moins que la croissance du PIB? etc…

Je ne cromprends pas votre point (je suis assez basique en la matière, pour moi perdre de l’argent c’est perdre de l’argent : j’investis 100 - lorsque je revends j’ai 50 - j’ai perdu 50, et vous avez raison l’érosion monétaire liée à l’inflation vient juste accroître cette perte.

Ce que je crois effectivement c’est que ceux qui sous-performent / et/ou perde leur capital permettent effectivement à d’autres de sur-performer / et/ou d’accroitre leur capital.
La somme nulle est une caricature pour vulgariser le fait que oui dans l’investissement boursier certains gagnent de l’argent et d’autres en perdent (et ce de façon bien réelle et non théorique).

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (20/09/2013 18h34)


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#11 21/09/2013 12h42

Membre (2012)
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Bonjour,

Pour moi la réponse est non. La bourse n’est pas un système fermé où la quantité d’argent en circulation est toujours là même. L’argent  entre et sort de la bourse, passe d’une classe d’actif à une autre.

Au niveau des flux sortant :
-Déjà, au niveau microscopique d’une simple transaction entre deux acteurs,  il y a une perte : les frais et commissions. Une partie de l’argent sort du système boursier comme ça.
-Les faillites et sortie de cotes
-Remboursement des credit / obligations
- Taxes
- Revenu issues de la creation  de valeur ( dividende, salaire )

Au niveau des flux entrant :
-Dividende
- Augmentation de capital financé par des capitaux
- Introduction
- crédit, obligations
- Accroissement de la masse monétaire
- Epargne (issue dividende et salaire)

La réponse est donc la différence entre ces deux flux. (un reponse de normand smile  )

Maintenant, j’aurais tendance à dire que c’est l’accroissement de la masse monétaire qu’il l’emporte, et donc le flux total est positif donc la bourse est à somme positive. Cela ne veut pas dire qu’on gagne à tout les coup…. Même si l’ensemble gonfle, l’argent circule entre différents type d’actifs, secteur, zone géographique. Ainsi des pertes se creusent d’un coté , des gains se réalisé de l’autre.

Et pourquoi  on se retrouve ici, sur ce forum ?
Justement pour suivre les tendance MT (au niveau des classes d’actifs)  et se diversifier afin  de profiter au mieux de la hausse globale de l’argent dans ce système ouvert.

Voilà, c’était mon avis.

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#12 21/09/2013 15h36

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Je crois comprendre que l’expression "La bourse est-elle un jeu à somme nulle" se réfère par rapport au fait de battre ou non le marché et non par rapport à la masse totale des actifs en valeur de marché.

Si l’on se réfère au day trading, très court terme, nous sommes en présence d’un jeu à somme nulle où les plus values et moins values  entre les gagnants et les perdants, amputés des coûts de transactions (qui eux sortent du circuit) s’équilibrent. Mais les coûts de transaction vont faire chuter le pourcentage de gagnants ; de l’argent sortant du circuit à chaque transaction. Parler de jeu à somme nulle ici dépend si l’on intègre les coûts de transactions ou pas.
On peut faire une analogie avec le poker où on enregistre seulement moins de 15% de joueurs gagnants. Le prélèvement à chaque coup joué augmente significativement le nombre de joueurs perdant. Dans le fonds, pour résumer, les joueurs gagnants existent simplement parce qu’il y a des perdants mais ils sont moins nombreux à cause des prélèvements.

Si l’on se réfère à la simple masse des actifs en valeur de marché, on fait une erreur. Sergio expliquait fort bien qu’à court terme, selon ce principe, la masse monétaire diminuait à chaque transaction tandis qu’elle a une tendance naturelle à augmenter sur le long terme.
Car si l’on introduit une valeur temps, c’est à dire intégrant la création monétaire elle-même reflet de la croissance, on obtiendrait un pourcentage plus grand de gagnants en se référant au seul critère de valeur car on intégrerait chez les gagnants des personnes sous-performant les marchés. On pourrait obtenir un pourcentage de gagnant de 100% dans certains cas.

N’oublions pas aussi que la valeur de marché est une simple valeur virtuelle. Bill Gates a virtuellement X milliards de dollars mais s’il décide de vendre toutes ses actions d’un coup un jour, il sera "plus pauvre" en monnaie trébuchante à cause de la loi de l’offre et de la demande.
Les bulles et excès de pessimisme peuvent donc aboutir à des créations ou destructions virtuelles de valeur de marché en fonction de l’éloignement de la valeur de marché vis-à-vis de la "vraie" valeur des actifs.

Ces différentiels engendrent un autre jeu entre gagnants et perdants. Celui-ci est nul en se référant à la performance de marché sur MT-LT (hors frais de transactions qu’on considérera comme marginaux sur le long terme pour simplifier). On peut le représenter par exemple avec la surperformance obtenue par les investisseurs individuels value au détriment des investisseurs institutionnels (qui sont eux beaucoup plus contraints)

Dernière modification par Petitportefeuille (21/09/2013 15h40)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#13 21/09/2013 15h44

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A mon tour de donner mon avis :

Dans une jeu à somme nulle, tout le monde en apporte un peu, et certains partent avec plus qu’ils n’ont mis.
De ce point de vu le trading et la spéculation se rapprochent d’un jeu à somme nulle : on essaye de prendre l’argent de l’autre.

Mais quand on parle d’investissement en action, on devient propriétaire d’une société qui a pour but de fournir quelque chose à ses clients en échange d’argent, argent qu’on espérè récupérer en partie.
L’argent qu’on espère toucher n’est pas "créé" par les actions, mais pris aux clients des entreprises.

Si on ajoute les clients dans le jeu (et qu’on exclut la création de monnaie par les états) alors oui, on pourrait penser que le jeu des entreprises-actionnaires-clients est à somme nulle monétairement… mais grâce à ce jeu nul, beaucoup de gens auront été nourris, habillé, logé, diverti par le travail des employés de ces entreprises.

L’investissement en action n’est peut-être simplement pas un jeu smile

Dernière modification par clero (21/09/2013 15h45)

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#14 05/09/2021 08h22

Membre (2015)
Top 20 Finance/Économie
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Ursule a écrit :

Les marchés sont (quasiment) un jeu à somme nulle


Bonjour,
M.erci pour votre réponse. J’avoue n’avoir jamais compris pourquoi beaucoup de gens autour de moi utilisent votre phrase ci-dessus alors que la bourse semble faire une moyenne de 6-7% net annuel depuis 200 ans. Je comprends alors qu’il y a beaucoup plus de gains que de pertes à faire, à l’inverse du casino.

Dernière modification par zeboulon (05/09/2021 08h22)


Employé, Assistant maternel, Commis de cuisine, Maraîcher, Investisseur

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#15 05/09/2021 08h42

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Ursule a écrit :

Les marchés sont (quasiment) un jeu à somme nulle : si votre entourage n’a fait que perdre, soit vous avez capté tout le gain, soit il existe des personnes (morales ou physiques) en face qui ont gagné aussi. Il me semble plus raisonnable de penser que si une multitude d’acteurs font moins bien que le marchés ou perdent, il y a tout autant de gagnants (en valeur) en face.

zeboulon a écrit :

Pourriez-vous développer le point ci-dessus? En particulier pour le marché actions?

Ursule, le 04/09/2021 a écrit :

C’est une grosse simplification de ma part ; j’entends simplement qu’un cours de bourse se forme par la rencontre d’un acheteur et d’un vendeur. Quand l’un achète en pensant faire une affaire, l’autre vend en pensant sortir au bon moment. Si l’un a raison, l’autre a tort ; si l’un est perdant, l’autre est gagnant. A ce titre, si Garfield est gagnant, il y a un/des perdants en face. Et si tout l’entourage de Garfield est perdant sauf lui, c’est soit que Garfield a virtuellement gagné toutes les pertes des autres, soit qu’il n’est pas le seul à avoir gagné, et donc qu’il n’est pas le seul à être dans "le peloton de tête".

A court terme la bourse est un marché où se rencontre des acheteur et des vendeurs.

Mais à long terme, comment intégrez vous les résultats des entreprises dans votre assertion ?

Cas d’exemple très simplifié a écrit :

an 0 : RN de 1M€, IPO à 10M€, 10 000 actions de 1000€.
Année 1 : RN de 2M€, tous les actions sont échangées une fois à 2000€+/-15%.
            Le vendeur a-t-il perdu ?
            L’acheteur est-il perdant ?
Année 2 : RN de 3M€, tous les actions sont échangées une fois à 3000€+/-15%.
            Le vendeur a-t-il perdu ?
            L’acheteur est-il perdant ?
Année 3 : RN de 4,5M€, tous les actions sont échangées une fois à 4500€+/-15%.
            Le vendeur a-t-il perdu ?
            L’acheteur est-il perdant ?
Année 4 : RN de 6M€, tous les actions sont échangées une fois à 6000€+/-15%.
            Le vendeur a-t-il perdu ?
            L’acheteur est-il perdant ?

Dernière modification par Mi345 (05/09/2021 08h44)

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#16 05/09/2021 09h54

Membre (2020)
Réputation :   3  

zeboulon a écrit :

Ursule a écrit :

Les marchés sont (quasiment) un jeu à somme nulle


Bonjour,
M.erci pour votre réponse. J’avoue n’avoir jamais compris pourquoi beaucoup de gens autour de moi utilisent votre phrase ci-dessus alors que la bourse semble faire une moyenne de 6-7% net annuel depuis 200 ans. Je comprends alors qu’il y a beaucoup plus de gains que de pertes à faire, à l’inverse du casino.

Même si la moyenne est à 6-7% annuelle, ça ne reste qu’une moyenne. Certains vont faire -20%, d’autres +15%, … Mais en effet la moyenne sur le long terme est de 6-7%.
En effet, des personnes qui ont un plan d’investissement précis et qui s’y tiennent, en prenant en compte un maximum de facteurs (diversification, appétence au risque, état du marché actuel, …), ont bien plus de chance d’obtenir de bons rendements. À côté, il y aura toujours des personnes essayant de battre les propres indices de la bourse en abordant la position la plus risquée de l’investissement, il y a aussi des personnes qui se laissent submerger par leurs émotions lors de baisses en revendant et puis en rachetant quand ça monte, …

Bref, finalement, même si en moyenne la bourse fait une moyenne de 6-7% par an, cela ne veut pas dire que chaque personne obtient ce rendement. Il peut très bien y avoir la moitié qui sous-performe et l’autre moitié qui sur-performe, ou d’autres cas possibles.

On peut donc dire que c’est un jeu (presque) à somme nulle. Car lorsque quelqu’un fait +20%? quelqu’un d’autre fait -20%. Mais justement comme la moyenne est positive, cela veut toujours dire qu’il y a des chances de s’enrichir grâce à la bourse à condition d’être préparé et de se tenir à son plan d’investissement, surtout à notre niveau car nous ne sommes pas (pour la quasi totalité de ce que je lis ici) des traders qui cherchent à obtenir chaque fluctuation du marché.


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[+2]    #17 05/09/2021 10h18

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Techio a écrit :

On peut donc dire que c’est un jeu (presque) à somme nulle. Car lorsque quelqu’un fait +20%? quelqu’un d’autre fait -20%..

Si vous partez du principe que la bourse fait en moyenne +6% alors il serait plus juste de dire que quand quelqu’un fait +20%, un autre fait -8%
Sinon, ça ne donne pas une moyenne à 6%…

Et ça change tout.
La bourse n’a rien d’un jeu a somme nulle: ne serait ce que parce que le bénéfice des entreprises nous appartient. N’utilisez pas cette hypothèse sous peine d’avoir un raisonnement complètement faussé.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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Favoris 2    #18 05/09/2021 13h19

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ISTJ

Hello,

La bourse est structurellement croissante, enfin parler de la bourse ne veut pas dire grand chose. Je dirai plutôt que les indices sont structurellement croissants.

Au sein des indices, le biais du survivant est automatiquement géré, et ce au bénéfice de la performance de l’indice. Les moins performants sortent et les plus performants entrent, assurant ainsi un niveau de performance important.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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[+1]    #19 05/09/2021 14h03

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Faith a écrit :

La bourse n’a rien d’un jeu a somme nulle: ne serait ce que parce que le bénéfice des entreprises nous appartient. N’utilisez pas cette hypothèse sous peine d’avoir un raisonnement complètement faussé.

Ah, m.erci de revenir aux fondamentaux.
Jeu à somme nulle ? Wikipédia

Wikipedia a écrit :

Un jeu de somme nulle est un jeu où la somme des gains et des pertes de tous les joueurs est égale à 0. […]

En économie, cette notion simplificatrice est importante : les jeux à somme nulle correspondent à l’absence de production ou de destruction de produits.

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#20 05/09/2021 16h22

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Ursule a écrit :

Les marchés sont (quasiment) un jeu à somme nulle 

Dire plutôt que les marchés moins leur moyenne sont un jeu à somme nulle?

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[+1]    #21 05/09/2021 16h33

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INTP

Bonjour à tous,

EDIT suite à déplacement des quelques messages liés au sujet de ce fil : je fais ici parfois référence à des messages de la page 286 du forum "Encore un krach sur le marché actions…". Les arguments auxquels je fais parfois référence sont cités dans les messages #7119, #7131 et #7140 de ce même fil.

Merci pour vos contributions.

Mi345 a écrit :

A court terme la bourse est un marché où se rencontre des acheteur et des vendeurs.

Mais à long terme, comment intégrez vous les résultats des entreprises dans votre assertion ?

Faith a écrit :

Et ça change tout.
La bourse n’a rien d’un jeu a somme nulle: ne serait ce que parce que le bénéfice des entreprises nous appartient. N’utilisez pas cette hypothèse sous peine d’avoir un raisonnement complètement faussé.

dangarcia a écrit :

Ah, m.erci de revenir aux fondamentaux.
Jeu à somme nulle ? Wikipédia

Je suis partiellement d’accord avec vous tous ; si l’on prend un CAC40, un MSCI World, un S&P 500… qui performent positivement en moyenne sur de très longues périodes, l’investisseur moyen obtient une performance positive, c’est un jeu à somme positive. Mais on peut aussi citer le Nikkei par exemple, qui sur une très longue période a obtenu un rendement négatif malgré la performance des entreprises. Ou le vix, qui est structurellement perdant à cause du Têta des options ou de la backwardation des futures. Ces indices là sont ou ont été à somme négative.

Par ailleurs, pour critiquer l’argument du jeu à somme nulle, on peut aussi dire que même sur un marché qui fait 0 sur le très long terme, les frais de courtage rendent la somme négative pour les deux parties (acheteur et vendeur). On peut également dire que les deux subissent les frais de financement qui rendent une somme nulle négative également.

D’où mon commentaire :

Ursule a écrit :

C’est une grosse simplification de ma part

Pour clarifier ; si Garfield est dans le peloton de tête, c’est qu’il a fait mieux que la moyenne. S’il a fait mieux que la moyenne, un ou des investisseurs ont fait moins bien. Si Garfield est tout seul devant la moyenne, il a pris la sur-performance de tous les autres. S’il n’est pas premier, c’est que d’autres ont utilisé une stratégie différente qui leur a permis de faire mieux que Garfield et que la moyenne, en "prenant" la sur-performance sur le dos des sous-performeurs.

Vous pouvez choisir de mettre la moyenne sous 0, à 0 ou au dessus de 0, cela ne devrait rien changer.

Ceci étant dit, je suis surpris que l’on discute de ceci alors que je ne faisais que pointer que Garfield ignore mes arguments sous prétexte que le 60/40 lui a servi à lui. Je ne souhaite pas créer de polémique, Garfield a raison si c’est avec ça qu’il est le plus à l’aise. Mais dans ma compréhension de l’utilité de ce forum, il me semble que nous utilisons l’intelligence collective à notre profit à travers la discussion et le débat. Or, il n’y a pas eu de débat sur lesdits arguments.

Si nous sommes d’accord sur le fait que la stratégie de Garfield n’est pas nécessairement la stratégie qui convient à tout le monde, alors je suggère que nous discutions du fond. Si ces arguments vous semblent erronés, je suis curieux de connaitre votre point de vue. Si cela ne vous intéresse pas, alors dans ce cas, passons.

@Garfield:

Garfield a écrit :

Par contre, je ne crois effectivement pas que l’on puisse gagner grand-chose en essayant de "timer" le marche/detecter la prochaine crise… Et/ou la prochaine…Et/ou la prochaine. Y arriver, quelle martingale.

Cela reste votre avis, mais ce n’est pas étayé. Ce n’est pas parce que vous n’y croyez pas que ça n’existe pas. Par ailleurs, indirectement, le stock picking reste en partie du market timing. Vous considérez qu’un titre est décoté ou surcoté et vous achetez dans l’espoir qu’il corrige, mais pas dans 25 ans. Vous ratissez large si vous acceptez de garder des positions longtemps, mais si vous sortez de vos positions au bout de quelques années, ce que vous aurez fait s’appelle du market timing. Or, une multitude d’acteurs font du stock-picking, certains affichant de très bonnes performances.

Garfield a écrit :

Le prix à payer si on se plante, ce sont des pertes colossales. Ceux qui veulent suivre laissent leur cupidité parler et n’écoutent plus leur peur (grâce à cette fameuse phrase "marge de sécurité" par exemple). On retrouve les mêmes discours à chaque fois, un upside de malade et des risques qui n’existent pas… Peut-être, mais sur 25 ans, il ne reste absolument personne, ceux qui ont gagné rejouent et perdent plus tard, c’est comme cela…Mais on oublie.

De manière bien dissimulée, vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites. C’est donc évidemment plus facile de contre argumenter. Jugez-vous que lorsque l’ont adopte une stratégie différente de la votre, nous sommes cupides ? Ai-je prétendu qu’il n’y avait pas de risques ? Ai-je d’ailleurs prétendu qu’il y avait un "upside de malade" ?

Garfield a écrit :

Peut-être, mais sur 25 ans, il ne reste absolument personne, ceux qui ont gagné rejouent et perdent plus tard, c’est comme cela…Mais on oublie.

Vous affirmez des choses fausses (il existe des fonds/des individus qui sur-performent le marché sur de longues périodes) et n’étayez pas vos propos. Vous affirmez que vous ne pouvez pas prouver ce que vous avancez mais sous-entendez quand même que vous avez probablement raison. C’est dommage, collectivement, nous n’y gagnons rien.

Amicalement,
Ursule

Dernière modification par Ursule (05/09/2021 16h56)

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[+2]    #22 05/09/2021 17h36

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Ursule a écrit :

Les marchés sont (quasiment) un jeu à somme nulle 

Je peux me tromper.

Il me semble que la bourse n’est pas un jeu à somme nulle parce que :
1/ la bourse n’est pas un jeu
2/ la bourse n’est pas un jeu avec un début et une fin bien identifiés.

Une partie de poker est un jeu à somme nulle parce que les gagnants se partagent à la fin la mise de tous les participants.

La bourse n’a rien à voir avec cela. Les acteurs possèdent des actions dont la valeur varie en fonction du marché, donc de l’offre et de la demande.

Les actifs fluctuent et tant qu’on n’a pas vendu, on n’a rien gagné, rien perdu. Le gain des uns n’est pas la perte des autres.
Toutes les positions longues peuvent être gagnantes en bull market et perdantes en bear market et je ne pense pas qu’il y ait un vendeur à découvert r pour chaque position longue.

Le prix du marché n’est qu’une valeur qui lui est accordée à l’instant t.

En bull market, il n’y a pas besoin de VADeu pour que les actifs augmentent. Il n’y a pas non plus besoin que des actions baissent pour que d’autres montent.
Celui qui a acheté une action 10€ hier pour la vendre à 15€ aujourd’hui a gagné de l’argent. Mais celui qui lui a acheté à 15€ aujourd’hui n’a pas perdu d’argent s’il la vend demain 20€.

Où est passé l’argent du krach de 1929 ? Nulle part.
Ceux qui ont vendu avant le krach sont riches, les autres se retrouvent avec des actifs qui ont vu leur valeur divisée par 2 ou plus (ou moins).
Ceux qui étaient short ont un gain potentiel important sans avoir besoin que les seconds prennent leur pertes pour prendre leurs gains.

J’ai payé ma maison 300 000€ mais avec la construction de la gare TGV juste à côté, elle vaut 350 000€ aujourd’hui…
J’ai gagné 50 000€ mais qui les a perdu ? Personne.
Ai-je fait une bonne affaire à l’époque ? Non. Le marché (les gens) lui accorde simplement plus de valeur aujourd’hui.

Il me semble que j’énonce des banalités mais que ça répond clairement à la question.
Ou alors un truc m’échappe…

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#23 05/09/2021 18h09

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Le cas de votre maison n’a rien à voir.
Il s’agit juste de la privatisation d’une augmentation de valeur locale, dont le cout de construction est globalement supporté par plein de gens (ie les usagers ou les citoyens via les impots).
Mais c’est vrai que demander aux habitants d’une bourgade de payer pour la construction de la gare n’est pas un mouvement politique qui rendrait les hommes politiques populaires (d’autant plus que certains y trouverais à redire: aka le bruit).

La bourse n’est pas un jeu à somme nulle car il y a de la création de valeur par les-dites entreprises. Après est-ce que le prix d’une action est équivalent à sa valeur… ça c’est autre chose (cf les investisseurs les plus "values" ou à l’inverse les fans de Tesla).


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#24 05/09/2021 18h15

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Celui qui les a perdu c’est celui qui achète, soit il achète parce qu’il a besoin de ce bien là et il a perdu 50000 de pouvoir d’achat soit il achète car il pensera que cela vaudra plus cher demain et il a un coût d’opportunité de 50000.
Le raisonnement qui sous-tend l’explosion obligatoire des bulles est celui de la spéculation avec de l’argent virtuel basé sur de la dette.
Si il s’agit de particuliers ou d’entreprises (cas de 1929) cela se comprend mais lorsqu’il s’agit d’impression monétaire par les banques centrales il n’y a pas de dette il s’agit de création monétaire non suivie de destruction monétaire donc d’un gonflement du prix des actifs tout à fait naturel.
En ce sens je ne vois pas actuellement les valorisations des actifs comme un jeu à somme nulle puisqu’il y a création de monnaie sans destruction derrière.
Ce serait le cas si l’inflation des actifs venait en contrepoint du remboursement de la dette mais les banques centrales n’ont pas de dette et les états n’ont que peu de prise sur les flux des entreprises et des particuliers et ils peuvent faire défaut sur tout ou partie sans risque autre que celui de leur financement.

Dernière modification par Double6 (05/09/2021 18h22)

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#25 06/09/2021 00h43

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Bonsoir à tous,

J’ai me suis expliqué au sujet de la phrase que vous citez IndianIggyJoe (dans mon message #21), mais j’aimerais rebondir sur votre contribution :

IndianIggyJoe a écrit :

Il me semble que la bourse n’est pas un jeu à somme nulle parce que :
1/ la bourse n’est pas un jeu
2/ la bourse n’est pas un jeu avec un début et une fin bien identifiés.

Au sens mathématique, économique ou et sociologique du terme, la théorie des jeux (lien wikipedia) ne traite pas que de jeux, elle est une sous-discipline de la théorie de la décision qui s’applique à une multitude de disciplines très sérieuses. Le jeu à somme nulle est une des variantes de la théorie des jeux. Tout comme le dilemme du prisonnier ne traite pas que de prisonniers, la théorie des jeux ne traite pas que des jeux.

IndianIggyJoe a écrit :

Les actifs fluctuent et tant qu’on n’a pas vendu, on n’a rien gagné, rien perdu. Le gain des uns n’est pas la perte des autres.

Ce que vous dites à ce sujet est incorrect. Lorsque vous achetez une action, une obligation, de l’immobilier… et que le prix varie, vous gagnez ou perdez que vous vendiez ou non. Si vous achetez un actif 100 euros, et que l’actif vaut 50 euros le mois suivant, vous serez propriétaire d’un actif dont la valeur est 50 euros. Vous aurez donc 50 euros. Votre perte s’élèvera à 50 euros (100-50). Ladite perte ne sera pas matérialisée puisqu’elle vous semblera invisible, mais pour autant, vous aurez perdu. D’ailleurs la fiscalité ne s’y trompe généralement pas (cela dépend du pays de résidence fiscale) ; pour estimer le montant de votre patrimoine, elle prendra la valeur de marché et non pas le prix d’achat. Si vous avez fait x15 sur 200’000 euros, le fisc Français vous imposera sur un patrimoine de 3M d’euros, pas sur votre prix d’achat à 200’000 euros.

Donc lorsque le prix baisse par rapport à votre PRU, vous perdez par rapport à celui qui vous a vendu l’actif. Lorsqu’il monte c’est l’inverse. La perte n’est pas nécessairement une perte à proprement parler, elle peut être un manque à gagner. Autrement dit vous pouvez gagner sur votre PRU, donc gagner par rapport à celui qui vous a vendu l’actif, alors que lui-même aura gagné en termes absolus.

Exemple :
- Il achète à 100, vend à 150 ;
- Vous lui achetez à 150, le prix monte à 200.
=> Vous gagnez chacun 50 en valeur absolue, mais il manque 50 euros de gain. Votre gain est son manque à gagner.

IndianIggyJoe a écrit :

Le prix du marché n’est qu’une valeur qui lui est accordée à l’instant t.

C’est précisément la raison pour laquelle votre gain ou votre perte varie à chaque instant, qu’elle soit réalisée ou non.

IndianIggyJoe a écrit :

En bull market, il n’y a pas besoin de VADeu pour que les actifs augmentent. Il n’y a pas non plus besoin que des actions baissent pour que d’autres montent.
Celui qui a acheté une action 10€ hier pour la vendre à 15€ aujourd’hui a gagné de l’argent. Mais celui qui lui a acheté à 15€ aujourd’hui n’a pas perdu d’argent s’il la vend demain 20€.

Quand le prix monte, il y a toujours autant de vendeurs que d’acheteurs. Pour chaque achat il y a une vente en face, sinon il n’y a pas de cours de bourse. Dans l’hypothèse où il y a 100 acheteurs et 0 vendeur, le cours de bourse ne varie pas, puisqu’il n’y a pas de transaction enregistrée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les stops loss/take profit ne fonctionnent pas toujours et se font régulièrement traverser.

Donc s’il y a un vendeur alors que le marché continuera de monter, ledit vendeur manquera de gagner. Et ce sera au profit de celui qui a acheté. Ce dernier gagne, le premier enregistre un manque à gagner.

IndianIggyJoe a écrit :

Où est passé l’argent du krach de 1929 ? Nulle part.
Ceux qui ont vendu avant le krach sont riches, les autres se retrouvent avec des actifs qui ont vu leur valeur divisée par 2 ou plus (ou moins).
Ceux qui étaient short ont un gain potentiel important sans avoir besoin que les seconds prennent leur pertes pour prendre leurs gains.

L’argent ne s’est pas volatilisé, donc l’argent n’est pas passé "nul part". Lorsque le marché s’est effondré, tous les acteurs qui possédaient des actions à un prix X la veille se sont retrouvés avec des actions à un prix X - Y% le lendemain. Ils ont donc perdu puisque leurs actifs, et donc leurs patrimoines, ont diminué. Ce n’est pas parce que la perte n’est pas matérialisée qu’elle n’est pas réelle. Ceux qui ont vendu avant la chute on gagné. C’est un transfert de capital d’une poche à une autre.

IndianIggyJoe a écrit :

J’ai payé ma maison 300 000€ mais avec la construction de la gare TGV juste à côté, elle vaut 350 000€ aujourd’hui…
J’ai gagné 50 000€ mais qui les a perdu ? Personne.
Ai-je fait une bonne affaire à l’époque ? Non. Le marché (les gens) lui accorde simplement plus de valeur aujourd’hui.

Au contraire, vous avez fait une bonne affaire au détriment de celui qui a vendu à 300’000. Peut-être a-t-il fait une autre affaire ailleurs avec cet argent, auquel cas il pourrait avoir gagné sur l’ensemble des opérations, mais sur cette opération précise, il vend 300’000 euros quelque chose qui en vaudra 350’000. D’un point de vue purement financier, il manque 50’000 euros de gains.

Amicalement,
Ursule

Dernière modification par Ursule (06/09/2021 00h44)

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