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#26 06/07/2018 22h16 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Silicon a écrit :

La bourse pour ceux qui font des gains reguliers et en vivent , ce n’est pas un casino mais des mouvements pensés , calculés ; evidemment il y a bien des erreurs sauf que en moyenne c’est positif.

Quelle est votre source ?


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#27 06/07/2018 22h31 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Pour ma part , mon erreur a été de croire que je pouvais surperformer en bourse.

Chose que j’arrive à faire en immobilier er je pensais que en bourse c’est pareil en y mettant les moyens.

Résultat : J’ai fait 2 fois moins bien qu’un ETF world.
- frais de courtage avec plusieurs aller/retour.
- des liquidités en attente alors qu’à 80% du temps la bourse monte.
- mes connaissances sont restées très limite
- j’ai changé je ne sais plus combien de fois de "strategie"
- j’ai acheté souvent par effet moutonnier et rarement par conviction ou par une analyse bien comprise.

En gros je suis une quiche….

Mon côté rationnel à repris le dessus :
-90% des professionnels ne font pas mieux que l’indice world/sp500… pourquoi tant de mouvement alors ? Pourquoi perdre autant de temps ?

Cela fait maintenant plusieurs mois que j’ai beaucoup de liquidité en attente … le temps d’être sur de bien avoir compris mes erreurs.

A ce jour je cherche à optimiser sur les frais uniquement … car sur plusieurs centaine de milliers d’euros avoir 0.4 ou 0.10 de frais sur du moyen/long terme cela coûte beaucoup d’argent …
Et je cherche aussi a etre le plus simple possible…

Le tout pour ne plus refaire les erreurs ci-dessus.


Maintenant je profite !!!

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[+1]    #28 06/07/2018 22h48 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Bonsoir Cricri,

on dirait que vous donnez les réponses à vos questions dans vos affirmations.

Pourquoi simplement ne pas acheter un tracker World régulièrement ?
A priori, ça vous apportera :
- un résultat 2 fois supérieur à celui obtenu par vos stratégies personneles
- des frais de courtage réduits au minimum
- une utilisation de vos liquidités (sans chercher à timer le marché)
- une performance supérieure à 90% des professionnels
- un gain de temps
- une simplicité extrême

Pourquoi vous ne le faites pas ?
Car je pense que vous comparez vos rendements immobiliers (de 10 à 15%) à ceux de la Bourse, et que vous vous apercevez que vous allez avoir du mal à faire aussi bien !
Vous semblez avoir envie de vous diversifier vers la Bourse mais avec l’espoir d’avoir un rendement supérieur à ceux de vos placements immobiliers. Ce qui est impossible pour le "commun des mortels" sans un travail d’analyse de qualité !

Bref, pourquoi vouloir absolument vous orienter vers la Bourse ?
Je me demande si vous en avez vraiment besoin et/ou si vous en avez vraiment envie (je vous lis et vous suis depuis votre arrivée sur le forum).
Pourquoi, finalement, ne pas vous cantonner au domaine que vous maitrisez le mieux (l’immobilier) et vouloir vous exposer à des risques (boursiers) que vous maitrisez moins ?

Frédéric

Dernière modification par maxicool (06/07/2018 22h49)


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#29 06/07/2018 23h03 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Bon, je vais partager ici une expérience à la fois courte, douloureuse, et surtout formatrice… Cette file me semble toute indiquée.
Les chiffres que je vais utiliser le sont de mémoire et sont approximatifs, c’était il y a près de 20 ans… !

Je devais avoir 18 ans tout juste, et avais décidé d’investir mes premières économies de jobs d’été en bourse. Mais pas n’importe comment…Une belle minière de cuivre avait attiré toute mon attention, Zambia Copper, ZCI pour les intimes. Je mets le paquet dessus, 0 diversification, 100% engagement.
Mes 1000E/6500 Francs doublent en quelques semaines. C’est alors que je découvre une chose terrible, l’effet de levier…

Alors que je n’ai aucune formation ou initiation à la finance, personne dans mon entourage à qui en parler, que dans ma vie d’actif je n’ai jamais gagné que 1000E, je me retrouve à gérer 10000E/65000 Francs ! (de mémoire, levier 5 maximum il me semble)

Vous voyez venir la chose évidemment: je crois être monté environ à 5000E/30000 Francs brièvement, avant de clôturer le 2nd et dernier mois de cette expérience fantastique à 0,43 Francs

Oui, je me souvient de ce chiffre, 0,43 Francs, en bas du dernier papier envoyé par mon broker suite à la clôture du compte.

Ce n’était pas la meilleure sensation du monde, mais je pense qu’elle m’a appris pas mal de choses… En tout cas je me suis ensuite détourné de la finance un paquet d’années.Peut-être aurai-je orienté mes études différemment si l’issue de cette expérience avait été autre ? Peut-être aurais-je fait des erreurs plus sérieuses aux conséquences plus lourdes ?
En tout cas, telle a été mon entrée fracassante dans le monde de l’investissement !

Dernière modification par HommeDesNeiges (06/07/2018 23h04)

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#30 06/07/2018 23h37 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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maxicool a écrit :

Bonsoir Cricri,

on dirait que vous donnez les réponses à vos questions dans vos affirmations.

Pourquoi simplement ne pas acheter un tracker World régulièrement ?
A priori, ça vous apportera :
- un résultat 2 fois supérieur à celui obtenu par vos stratégies personneles
- des frais de courtage réduits au minimum
- une utilisation de vos liquidités (sans chercher à timer le marché)
- une performance supérieure à 90% des professionnels
- un gain de temps
- une simplicité extrême

Pourquoi vous ne le faites pas ?
Car je pense que vous comparez vos rendements immobiliers (de 10 à 15%) à ceux de la Bourse, et que vous vous apercevez que vous allez avoir du mal à faire aussi bien !
Vous semblez avoir envie de vous diversifier vers la Bourse mais avec l’espoir d’avoir un rendement supérieur à ceux de vos placements immobiliers. Ce qui est impossible pour le "commun des mortels" sans un travail d’analyse de qualité !

Bref, pourquoi vouloir absolument vous orienter vers la Bourse ?
Je me demande si vous en avez vraiment besoin et/ou si vous en avez vraiment envie (je vous lis et vous suis depuis votre arrivée sur le forum).
Pourquoi, finalement, ne pas vous cantonner au domaine que vous maitrisez le mieux (l’immobilier) et vouloir vous exposer à des risques (boursiers) que vous maitrisez moins ?

Frédéric

La diversification sûrement ?


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#31 06/07/2018 23h48 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Sympa le partage.

@maxicool.

C’était des question rhétorique smile

Pourquoi vous ne le faites pas ?
Car je pense que vous comparez vos rendements immobiliers (de 10 à 15%) à ceux de la Bourse, et que vous vous apercevez que vous allez avoir du mal à faire aussi bien !
Vous semblez avoir envie de vous diversifier vers la Bourse mais avec l’espoir d’avoir un rendement supérieur à ceux de vos placements immobiliers. Ce qui est impossible pour le "commun des mortels" sans un travail d’analyse de qualité !

J’arrive à avoir un peu de recul maintenant… déjà 4 ans que je fais cela.
J’ai un objectif de ne plus avoir d’immobilier physique dans 10 ans afin de m’orienter dans des investissement passifs.
Je pense sincèrement que la plus grande des richesses c’est le temps qu’on a pour profiter de sa famille/ami/loisir….

Bref, pourquoi vouloir absolument vous orienter vers la Bourse ?
Je me demande si vous en avez vraiment besoin et/ou si vous en avez vraiment envie (je vous lis et vous suis depuis votre arrivée sur le forum).
Pourquoi, finalement, ne pas vous cantonner au domaine que vous maitrisez le mieux (l’immobilier) et vouloir vous exposer à des risques (boursiers) que vous maitrisez moins ?

J’ai 30 ans, la bourse sur du long terme c’est un rendement NET d’inflation qui tourne à 6%… Je trouve cela parfait pour le temps qu’on peut y passer.

Je ne peux pas faire que de l’immobilier.
Prévision 2019 : 20 appartements en location et 2 ventes à effectuer.

Je suis maintenant sur des immeubles à 500m2… a ce rythme je contredis mon objectif de profiter…

Er puis l’immobilier , arriver à un moment en nom propre c’est difficile.
Malgré tout les travaux que je fais :
Prévision impôt sur le revenu a payer en sept 2019 : 15 000 euros.
Cette année je suis à 0.

Bon j’ai toujours un gros CF et je rembourse 2000 euros de capital mensuel … mais j’y passe beaucoup de temps.

Je vais ouvrir une SCI avec ma femme pour un immeuble prochainement .. Je diffère l’impôt car à la revente ouch!

Alors que :

PEA et PEA PME 225000 euros ou j’ai que des PS à payer… sur du long terme c’est énorme surtout que je commence jeune.
Je trouve la bourse complexe mais intéressante…  en 2019 , les PEA seront plein et le CTO bien remplis également + mes appartements fait une bonne diversification que se soit sur mes actifs mais aussi sur la fiscalité. ( bourse avec PEA ET CTO et immobilier : LMNP/NU/SCI et du sécuritaire avec PEL plein et une assurance vie )

Mais c’est vrai que j’ai à ce jours 180 000 euros en attente …

Ah , j’ai oublié.
Je suis passé de neophyte en bourse à qu’un qui réfléchir un peu quand même.
Pour l’ETF world ; sur PEA 0.38 ou.0.45 de frais.
Alors que je peux mixer le sp500 et vanguard FTSE europe avec 0.15 et 0.12 de frais..
Sur plusieurs centaine de millier d’euros sur 10 ans la différence est quand même importante…

Je vais sans doute miser sur ses deux pistes…
Car j’ai un patrimoine qui grossit et des liquidités de dispo grâce au cash flow + revente avec PV×2 sur 2 appartements vendu le mois derniers..
.. Je ne vais pas les réinvestir dans de l’immobilier.. Je préfère emprunter un max à la banque…et placer les liquidités dans d’autre support plus passif…

Dernière modification par cricri77700 (06/07/2018 23h53)


Maintenant je profite !!!

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#32 07/07/2018 09h56 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Ce sont des décisions pleines de lucidité Cricri.
L’immobilier est un très bon levier pour accroître son patrimoine (vous en êtes peut être le meilleur exemple sur ce forum) mais on oublie trop souvent l’aspect chronophage.
Pour ce qui est de vivre de ses revenus passifs, je me pose toujours la question de la gestion des PEA et PEA-PME sur lesquelles on ne peut plus verser une fois le premier retrait effectué (hypothèse PEA > 8 ans). A moins que le CTO et les AV soient utilisés en priorité et que les PEA soient les "tirelires" utilisées en dernier ressort. Un bon compromis peut être aussi d’avoir 2 PEA et 2 PEA-PME (Mr et Mme) pour avoir plus de souplesse au niveau retrait et avoir toujours au moins l’un des PEA à maturité.

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[+2]    #33 07/07/2018 10h29 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Silicon a écrit :

La bourse pour ceux qui font des gains reguliers et en vivent , ce n’est pas un casino mais des mouvements pensés , calculés ; evidemment il y a bien des erreurs sauf que en moyenne c’est positif.

Pour aller voir régulièrement sur mon compte IB les résultats de la société, en moyenne, 45% des comptes sont dans le positif et cela ne varie pas beaucoup depuis ces 2 dernières années. Cela signifie donc qu’en moyenne, la majorité perds de l’argent.

Pourtant, ceux qui utilisent IB semblent pourtant être des gens plus avertis que la moyenne…

Silicon a écrit :

Vous avez plusieurs choix quand vous investissez , le plus simple etant d’acheter un ETF bien réparti et laisser aller , au fil du temps il y aura des gains , certes modestes mais bien dans la mesure ou vous ne vous en occupez pas.

ou des pertes… sachant la préservation du capital n’est jamais garanti en bourse !

Silicon a écrit :

A l’opposé un portefeuille actif , généralement du swing trading pour ne pas faire du trading a la journée longue  (daytrader) , on essaie de suivre les vagues et quand on a l’expérience voulue c’est assez payant et ne demande pas tant d’energie que ça si vous avez un capital suffisant.

Cela reste encore à prouver…

Silicon a écrit :

Certains préferent chercher les pépites sous evaluées et miser la dessus, la aussi on est loin du casino, les valeurs sont ciblées.

Beaucoup de ces pépites sont en fait des "value traps" qui ne feront que baisser … 80% des valeurs du marché sont vouées à l’effondrement avant retrait de la cote. Les exemples sont légions (y compris sur le forum). Et, il n’a suffit pas d’être "averti" pour ne pas se faire avoir.

Silicon a écrit :

Quand je vois Miguel , Sissi et plusieurs autres , leur trading est trés loin du hasard ce sont des transactions refléchies et je suis certains que les résultats sont au rendez vous.

C’est trés bien pour eux. Moi aussi, je tourne pas trop mal en général. So, what ?

Silicon a écrit :

On est tres loin du casino de certains boursicoteurs qui achétent sans trop savoir pourquoi et revendent pour les mêmes raisons , c’est un peu comme quelqu’un qui loue le premier local venu, ouvre un resto grec parce que c’est a la mode et s’etonne au bout de 3 mois que ça n’a pas fonctionné.

Même en ayant le meilleur money management du monde, cela ne permettra jamais de gagner de l’argent en bourse. Cela permettra juste de limiter les pertes sur une période donnée.

Pour choisir ses valeurs, que l’on utilise l’analyse graphique ou fondamentale, ou un mixte des deux, ou même la dernière méthode de calcul de la tante Marthe. Nul ne peut prédire l’avenir ! Et, malgré le soin apporté à la sélection des valeurs en porte-feuille, personne n’est à l’abris :
- D’une manipulation des comptes  (même sur les plus grosses valeurs, voir Enron, LB, …),
- d’un mauvais management,
- d’une évolution défavorable du marché sur lequel intervient la société (voir les variations des cours du pétrole et de bien d’autres matières premières),
- d’une baisse longue et progressive (plusieurs années) des marchés (comme cela est arrivé régulièrement depuis la création des bourses)
- …

Au casino, il existe une recette simple pour gagner à tous les coups à la roulette, je vous la donne:
- Miser toujours sur le même numéro, disons le 25.
- Au premier coup, mettre 1 mise.
- Si gagnant au premier coup alors encaisser les gains (et sortir du casino)
- Si perdant, alors doubler la mise sur le même numéro
- Continuer en doublant jusqu’à gagner.

Statistiquement et mathématiquement, cela fonctionne à 100%. Seulement, cette stratégie fait face à 2 difficultés en pratique:
- Le casino fermera peut-être avant que numéro sorte.
- Doubler la mise à chaque coup devient vite irréalisable, et même si vous êtes trés riche, c’est le casino, qui ne pourra plus assurer la contre-partie est refusera votre mise. (d’autant plus qu’ils connaissent le stratagème !).

En bourse, c’est pareil en quelque sorte. On ne peut pas justifier que la bourse permet de gagner l’argent à tous les coups si cela est fait sérieusement (comprendre, un bon choix des valeurs et un bon money management) car sur le long-terme les statistiques sont avec nous. Car il y a 2 facteurs limitants:
- Le cash
- La durée d’investissement

1- Le cash

Par exemple, en période de baisse, moyenner à la baisse en doublant la position à chaque fois que le titre baisse de XX%. C’est tentant. D’autant plus, que si l’on a soigneusement sélectionné un titre, en étant acheteur à 10€ et en pensant qu’il en vaut au moins 30€ ou 40€, il devrait normalement être encore plus intéressant à 8€ ou 5€… En pratique, les questions suivantes se posent:
- A-t-on le cash pour renforcer ? Sachant que si l’on veut profiter de la hausse LT, il est nécessaire de limiter la partie cash qui ne rapporte rien. Cela amène la question suivante:
- Quelle valeur vendre  pour pouvoir renforcer ?
- Si je fais des arbitrages ou des renforcements, cela va tendre à moins de diversification donc plus de risque.
- Et enfin, la question que certains mettent du temps à se poser, ne me suis-je pas tromper sur la valeur ?

2- La durée d’investissement

J’aime bien lorsque je vois des belles courbes des indices ou des valeurs qui montent mais en regardant de plus près, on se rends bien compte qu’il existe des périodes de 7 à 10 ans (voir un peu plus), où un investissement ne rapporte absolument rien durant la période. Après plusieurs mois où années de baisse, il aura fallu encore plusieurs années pour récupérer la mise initial (ne parlons même pas de l’inflation pendant cette période, des droits de garde chaque année, …).

En temps qu’humain, il me semble difficilement envisageable d’investir tout mon capital pour une durée indéterminée et de le voir progressivement fondre petit à petit, puis passer des années à attendre pour pouvoir récupérer celui-ci, en espérant un plus à terme…

Or, qui peut affirmer avec certitude que si j’investis maintenant, je serais sûr d’avoir gagner de l’argent (et plus que l’inflation)  d’ici 3, 5 ou 8 ans. Car j’aurais peut-être besoin de ce capital d’ici 8 ans. Je pense que personne ne peut raisonnablement l’affirmer.

Silicon a écrit :

Bref , la bourse c’est sérieux … pour le casino c’est ailleurs si on veut terminer dans les gagnants.

Bref, la bourse c’est sérieux mais il ne faut pas oublier que cela s’apparente pas mal à un casino (en ce sens qu’il y a aussi une part de chance). Donc, il y a donc une règle fondamentale à toujours appliquer: (comme pour le casino) n’investissez en bourse que les sommes d’argent dont vous n’avez pas besoin pour vivre et dont la perte ne vous poserait pas de problème majeur.

Ensuite d’autres règles sont aussi importantes, comme avoir un bon money management, savoir correctement diversifier, …. et, comme au casino, savoir sortir. Mais, la règle la plus importante, reste de mon point de vue, la première citée (en gras). Celle-ci me semble vraiment fondamentale (et c’est aussi applicable au casino ! wink ).

PS: Ceci n’est bien sûr pas un message pro casino. Et je n’invite personne à désinvestir en bourse, pour "investir" au casino. Si je crois qu’il est possible, avec un peu de chance, de gagner de l’argent en bourse, je suis sûr qu’il est impossible d’en gagner au casino…

Dernière modification par WhiteTiger (07/07/2018 10h45)


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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[+2]    #34 07/07/2018 10h59 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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WhiteTiger en bourse il y a des sociétés qui génèrent des bénéfices pas au Casino.
Les cours de bourse sont chaotiques, pas aléatoires. Si il est impossible de prédire ce qui va se passer le le lendemain, on retrouve des cycles dont il est possible de tirer parti (il n’y a jamais de tirage négatif 20 fois de suite sur un indice).
Pour qui accepte de gagner peu et régulièrement il est très facile de mettre en place des variantes de la Martingale d’Alembert (achats à chaque baisse et revente à chaque hausse sur un éventail diversifié de sociétés solides versant un dividende correct).
Je rajouterai que le cash est pratiquement illimité en bourse avec une utilisation raisonnable du levier. L’apport régulier des dividendes est aussi tout aussi appréciable.
Prenez un pe moyen du marché (disons 15) un pe max (disons 30) et mini (disons 7). Soyez investi à 50% au pe moyen, à 10% au pe max et à 200% au mini. Il suffit ensuite de renforcer/ alléger sur 10 belles boites en suivant la valo du marché.
Les gens perdent en bourse parce qu’ils n’ont pas de plan, en changent en permanence, veulent gagner trop et se prennent pour des Dieux dès qu’ils ont eu 2 coups de bol.

Dernière modification par bifidus (07/07/2018 11h09)


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#35 07/07/2018 11h43 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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WhiteTiger a écrit :

Pour aller voir régulièrement sur mon compte IB les résultats de la société, en moyenne, 45% des comptes sont dans le positif et cela ne varie pas beaucoup depuis ces 2 dernières années. Cela signifie donc qu’en moyenne, la majorité perds de l’argent

WhiteTiger, auriez-vous s’il vous plait l’amabilité de nous indiquer où trouver cette info (pour les détenteurs de comptes IB) ? S’agit-il seulement de la partie "Forex", que les brokers US doivent publier, ou de tous produits financiers confondus ?

Si c’est sur tous les comptes en général (dont a fortiori majoritairement de l’action), c’est effectivement inquiétant. Mais je pense qu’il y de forte chances que ce soit limité au Forex (la publication du ratio de comptes profitables ou non est une obligation de la CFTC depuis octobre 2010 pour les brokers forex US. Je ne crois pas qu’il existe d’obligation identique hors forex. A moins qu’IB ne publie l’information sans y être obligé)

Dernière modification par Mevo (07/07/2018 22h34)

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#36 08/07/2018 17h14 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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WhiteTiger a écrit :

Beaucoup de ces pépites sont en fait des "value traps" qui ne feront que baisser … 80% des valeurs du marché sont vouées à l’effondrement avant retrait de la cote. Les exemples sont légions (y compris sur le forum). Et, il n’a suffit pas d’être "averti" pour ne pas se faire avoir.

La remarque est intéressante mais a-t-on des stats sérieuses sur lesquelles il est possible de s’appuyer ? Quand vous regardez les perfs des «bons» fonds value, les perfs se font effectivement sur un faible nombre d’actions alors que les autres stagnent ou baissent légèrement . Mais cela n’empêche pas en soi la performance, me semble -t- il .

bifidus a écrit :

Prenez un pe moyen du marché (disons 15) un pe max (disons 30) et mini (disons 7). Soyez investi à 50% au pe moyen, à 10% au pe max et à 200% au mini. Il suffit ensuite de renforcer/ alléger sur 10 belles boites en suivant la valo du marché.

Intéressant ! Comment utilisez vous le levier intelligemment ? J’avoue ne pas encore y avoir recours .

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#37 09/07/2018 01h21 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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bifidus a écrit :

WhiteTiger en bourse il y a des sociétés qui génèrent des bénéfices pas au Casino.

ou des pertes (cf. les biotechs entre autres), ou même encore, font des bénéfices, puis des pertes, puis des bénéfices, ….

No comment sur votre cash illimité ou presque grâce à la marge. Tout cela n’est pas trés sérieux et présente plutôt une grande naïveté !

bifidus a écrit :

Les gens perdent en bourse parce qu’ils n’ont pas de plan, en changent en permanence, veulent gagner trop et se prennent pour des Dieux dès qu’ils ont eu 2 coups de bol.

Mais, au final, on est tout de même d’accord ! wink

Dernière modification par WhiteTiger (09/07/2018 01h22)


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[+1]    #38 09/07/2018 07h03 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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J’ai plus de 100 entreprises en portefeuille et toutes font des bénéfices. Il pourra effectivement arriver qu’une poignée n’en fassent pas sur une année. Mais les sociétés qui font des bénéfices puis des pertes ce n’est pas pour moi (et encore moins les biotechs).
Je ne suis peut être pas sérieux et naïf mais j’ai commencé avec 10.000 euros en 2007 avant le plus grand crach depuis 29 et j’en ai pratiquement 500.000 (j’ai bien sur fait des apports d’argent réguliers).
Quand au cash illimité si au début je comptais à 100 euros près désormais sur IB je ne regarde absolument pas ce que j’ai sur mon compte lorsque j’achète. Tout est fait pour que les riches s’enrichissent.


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#39 09/07/2018 12h40 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Bifidus a écrit :

Mais les sociétés qui font des bénéfices puis des pertes ce n’est pas pour moi (et encore moins les biotechs).

Si j’avais appliqué cette règle simple dès mon premier investissement…
Mais il m’a fallu presque 10 ans pour l’appliquer systématiquement ! sad

C’est certainement l’une de mes pires erreurs d’investissement en bourse.

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#40 10/07/2018 00h26 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Lopazz

Ma source c’est les traders que je connais….ceux qui en vivent , normalement sur des groupes privés.

Whitetiger

Si vous pensez que la bourse c’est du casino , c’est votre problème …dans ce cas la , achetez vous une tirelire et empilez vos economies plutot que de jouer au casino…

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#41 10/07/2018 00h40 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Beaucoup de gens pensent que c’est du casino car ils ne connaissent pas la bourse.
Au casino, c’est binaire: on peut gagner, ou perdre, le tout étant une question de probabilité.

En bourse, il faut quand même aider le destin pour tout perdre. On peut perdre, mais pas tout d’un coup! Et pas en un jour!

C’est vraiment l’aspect psychologique qui je crois est très important: pourquoi alors que parfois elles sont énormes comme le nez au milieu de la figure on va aller acheter cette biotech à la volatilité diabolique et se prendre une gamelle par appat d’un gain rapide et démesuré, alors qu’à côté on a des boîtes qui bossent, qui se développent, qui gagnent des sous, qui produisent bien avec une stratégie bien menée, qui sont gérées par des managers compétents et honnètes qui créent de la valeur pour tout le monde?
Perso je gagne le mieux là où je gère le plus pépère, où en fait j’éradique le risque: des titres comme Eurogerm, Stef, I2S, font en fait mon beurre….Ils achètent régulièrement d’autres boîtes pour agrandir leur activité, ils réinvestissent pour continuer à se développer, je me demande souvent quand la hausse va s’arrèter et le cours chuter malgré des bons PER, mais non, ça continue!……et il n’y a juste rien à faire que rester là sans bouger.
Et pourtant je me suis pris la tête sur l’analyse technique (que je ne conspue pas, ça a son utilité et je m’en sers régulièrement), et de la surinformation…alors qu’en fait il suffit d’apprendre à reconnaître ce qu’est une entreprise rentable bien gérée, et il y en a plein, qui ne font pas de bruit, mais qui bossent dans l’ombre et redistribuent ce qu’elles gagnent à leurs actionnaires.
Comme dit Bifidus, tout est fait pour que les riches s’enrichissent, il suffit juste de voir qu’on peut le faire, de là où on est.

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#42 10/07/2018 02h51 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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WhiteTiger a écrit :

Au casino, il existe une recette simple pour gagner à tous les coups à la roulette, je vous la donne:
- Miser toujours sur le même numéro, disons le 25.
- Au premier coup, mettre 1 mise.
- Si gagnant au premier coup alors encaisser les gains (et sortir du casino)
- Si perdant, alors doubler la mise sur le même numéro
- Continuer en doublant jusqu’à gagner.

Statistiquement et mathématiquement, cela fonctionne à 100%.

Pardon pour le hors-sujet, mais statistiquement et mathématiquement, cette martingale marche à 0%, car:
1) le gain sur un numéro est de fois 36, alors qu’il y a 37 ou 38 numéros (avec le 0 et parfois le 00)
2) le casino impose en général une mise minimum ET une mise maximum, ce qui empêche de monter bien haut.

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#43 10/07/2018 09h15 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Lausm a écrit :

En bourse, il faut quand même aider le destin pour tout perdre. On peut perdre, mais pas tout d’un coup! Et pas en un jour!

Oui, voilà une des différences fondamentales… la manière dont on perds ou on gagne dans le temps.

Lausm a écrit :

C’est vraiment l’aspect psychologique qui je crois est très important: pourquoi alors que parfois elles sont énormes comme le nez au milieu de la figure on va aller acheter cette biotech à la volatilité diabolique et se prendre une gamelle par appat d’un gain rapide et démesuré, alors qu’à côté on a des boîtes qui bossent, qui se développent, qui gagnent des sous, qui produisent bien avec une stratégie bien menée, qui sont gérées par des managers compétents et honnètes qui créent de la valeur pour tout le monde?

Un autre aspect fondamental qui différencie la bourse du casino. La psychologie intervient de manière plus profonde dans la performance générale. Lausm, Se prendre une gamelle par cupidité est une chose mais, quelque part, il y a pire: Il y a aussi celui qui a gagné beaucoup sur une courte période (disons pendant 3 à 5 ans) avec ces valeurs (ou d’autres), et qui perd toute objectivité et se trouve incapable d’apprécier la part de chance dans ses choix de valeur et le timing d’achat/vente.

La psychologie est un facteur fondamental. De plus il y a la psychologie de l’individu mais aussi la psychologie de marché… Cela est maintenant largement documenté. C’est une autre différence avec le casino.


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#44 10/07/2018 10h08 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Tout à fait d’accord, Whitetiger.
En fait apprendre à se forger une vision (quitte à s’inspirer de celle des autres), et ne pas se rassurer derrière le conformisme et le suivisme qui sont dévastateurs, est la leçon que j’en tire. Ne pas écouter les sirènes du marché mais apprendre à comprendre par soi-même et devenir indépendant de la foule…toute une école d’individuation. Je trouve cet aspect fascinant!

Hier je lisais Fisher qui expliquait que choisir des actions d’après des critères quantitatifs avait des limites à terme, et qu’il valait mieux apprendre à choisir ses titres en apprenant à reconnaître les signes d’une boîte bien gérée, qui gagnera de l’argent si elle l’est, bien gérée.
En fait il formule vraiment ce que je ressens par l’expérience empirique, et avoir des aînés expérimentés qui permettent de développer sa vision et s’abstraire du bruit de la foule, ça aide considérablement, car il faut avoir une sorte de foi dans son jugement quand il semble aller contre le consensus.

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[+12]    #45 01/11/2018 17h44 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Vu les catastrophes sur Cominar, General Electric, CBL Properties et ARCP en son temps, j’écris ce message pour le rendre indélébile dans ma mémoire :

ERREUR N°1 : Ne pas diversifier


Je pense qu’une vingtaine de titres en portefeuille est un minimum. Il y a trop d’imprévus qui peuvent anéantir une entreprise : management qui perd la tête (Cominar, General Electric), fraude comptable (ARCP, Steinhoff International) ou rupture technologique (IBM, DNXcorp, SoLocal Group). Si vous avez un vingtaine de titres, au moins le risque spécifique est limité à 5%.

Un conglomérat semble naturellement diversifié et résilient, mais ce n’est pas suffisant (General Electric, Steinhoff International).

ERREUR N°2 : Suivre les initiés


Sur les grosses capitalisations, les achats d’initiés ne valent en fait rien du tout. D’abord parce que le management est souvent riche, et que même des achats de centaines de milliers de dollars sont des queues de cerise pour eux (DDR Corp, Kinder Morgan), et d’autre part, car eux-mêmes n’ont pas toujours la connaissance des arcanes de leur entreprise (exemple : General Electric).

Sur les petites capitalisations, la remarque est certainement moins vraie, mais rappelons qu’Orchestra-Premaman avait été l’objet d’une OPR (donc d’un "super" achat d’actions) mi-2014.

ERREUR N°3 : Sous-estimer une dissonance entre le flux de trésorerie et le résultat net


Je l’avais pourtant déjà dit dans une newsletter en 2014 ! Pour qu’un dividende soit pérenne, il faut qu’il soit couvert par le flux de trésorerie, le résultat net et qu’il n’y ait pas de dissonance entre les deux.

Des écarts entre le flux de trésorerie et le résultat net sont fréquents dans les secteurs de l’énergie ou des services aux collectivités. Mais d’une manière générale, une dissonance est un mauvais signal (Altran, General Electric) : le flux de trésorerie doit suivre à peu près le résultat net, c’est un gage de la qualité des profits.

ERREUR N°4 : Sous-estimer l’endettement pour les sociétés capitalistiques (foncières, pipelines, utilities)


Pour que ce type d’entreprise soit vraiment rentable, il faut impérativement qu’elles puissent s’endetter à bon compte. Quand tout va bien, pas de problème pour se financer, même avec une dette non sécurisée avec un rating BBB-. Mais à la moindre anicroche (chute des matières premières en 2016 pour Kinder Morgan, chute des centres commerciaux de classe B pour CBL Properties, quasi-faillite d’un gros locataire pour HCP, faillite d’un locataire clé pour Cominar), tout se complique très rapidement. Ensuite, retrouver un bilan sain et une flexibilité financière prend des années, et la croissance de la société et son cours de bourse sont durement pénalisés. Et si finalement il faut lever du capital en urgence, vous êtes rincé en tant qu’actionnaire.

Aujourd’hui, pour ces sociétés capitalistiques, je n’investirais que dans celles qui ont un rating d’au moins BBB, voire BBB+.

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#46 03/11/2018 17h18 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Je suis impressionné par l’humilité de ce post, qui est d’une grande sagesse pour les nouveaux comme moi.

Grand merci de partager vos erreurs !

La mienne a été de trop m’éparpiller … 45 lignes après 6 mois de découverte de ce forum c’est trop je m’y perds. Je conseillerai aux nouveaux de commencer par un portefeuille virtuel, ce que je regrette de ne pas avoir fait…

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[+1]    #47 09/11/2018 15h42 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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Ma pire erreur de débutant : la mauvaise gestion des taux de change!
Obnubilé par les bons résultats de la bourse Américaine, j’ai totalement occulté l’importance de la force du dollar lors de mes premiers investissements (dollar à 1,05€)
J’ai appris mes leçons : déjà je conserve mes dollars sans change automatique pour pouvoir les réinvestir tels quels, et je n’investis plus en dollars en dessous de 1,20 (que je baisserai peut être à 1,17 à l’occasion).
Au dessus des 1,20 en revanche, je renforce fortement en actions américaines quitte à être sur pondéré en dollars.
Vu que c’était mes tous débuts, l’avantage, c’est que ca c’est très vite vu puisque je n’avais que des actions américaines! (A ma décharge, j’utilisais De Giro qui promettait un PEA très rapide qui n’est jamais venu, j’attendais son ouverture pour acheter Européen)

2ème erreur très classique : l’importance trop importante donnée au dividende actuel. Un dividende qui ne croit pas même s’il est élevé par rapport au PRU initial ne vaut pas un dividende plus faible au départ, mais qui croit très régulièrement. J’ai donc renforcé mes critères de choix pour privilégier les entreprises qui génèrent plus de cash. Cela faisait pourtant partie des alertes de Philippe dans son livre mais je n’ai pas échappé à l’aveuglement! Même chose avec la valeur du cours. J’ai essayé de jouer aux malins en achetant "proche du plus bas" plutôt que de me concentrer sur les fondamentaux. Ma stratégie étant long terme (buy and hold), il faut que je sois cohérent et me concentre sur ce long terme et pas sur les soubressauts du court terme.

Enfin 3ème erreur mais je ne suis pas sur que je vais la changer, j’aurai du m’intéresser de plus prêt aux ETF. Je n’ai pas les connaissances nécessaires et ça me prend bien plus de temps que je n’aimerai pour suivre mes titres et en trouver des nouveaux. Mais je trouve ça vraiment passionnant alors qu’un (ou plusieurs?) ETF ne m’amuserait pas mais m’aurait surement permis de faire mieux. D’où la question, que cherche t’on à faire? S’amuser ou maximiser son retour sur investissement? Je vous laisse débattre la dessus et continue à me faire massacrer sur General Mills mais au moins chaque fois que j’achète du Yoplait ou du Old El Paso, ça me donne le sourire :-)

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#48 09/11/2018 17h21 → Bourse : vos pires erreurs d'investissement en bourse ? (analyse, entreprise, erreur)

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De mon côté, ces dernières années j’ai perdu ou je me suis fait peur ou j’aurai pu me faire peur lorsque j’ai investi ou aurais pu investir dans :

1)    Une entreprise qui évolue dans un des secteurs ci-dessous :
     a.    Mode (Ex: Kazi)
     b.    Retail (Ex: Sears)
     c.    Utilities (Ex: Centrica)
     d.    Matières premières (ex: Lonmin)
     e.    Entreprise qui doit gérer un carnet de commande (ex: Carillion!)
      f.    Startup
     g.    Entreprise qui évolue dans un domaine dépassé (ex: Pages jaunes)
     h.    Techno fragile ou que je ne comprends pas (ex: Technicolor)

2)    Une entreprise qui dépend de décisions prises par l’Etat (ex: CXW)

3)    Une entreprise qui a trop de Dette (Aryzta!)

4)    Une entreprise trop dépendante d’un client (Lannett)

PS: je n’ai pas forcement investi dans les sociétés citées ci-dessus mais j’ai au moins un peu suivi leur destin.
Je suis encore actionnaire de Centrica et Aryzta (gloops!) dans cette funeste liste.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par zeboulon (09/11/2018 17h24)

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