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#26 06/09/2021 08h21

Membre (2019)
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La bourse n’est pas isolée du processus économique général et en particulier financier.

Ce dernier n’est pas un jeu à somme nulle (ce qui ne fait sens que pour un jeu au sens mathématique). L’argent ne se volatilise t’il pas lorsqu’un acteur économique rembourse le capital d’un prêt? Ne se crée t’il pas lorsqu’une banque émet un crédit? Les masses monétaires M2 et M3 ne varient-elles pas?

La quantité de choses consomptibles et non-consomptibles ne varie-t’elle pas également? Pour rétablir la somme nulle, il faut insérer le processus économique dans le monde physique et considérer les lois de conservation fondamentales (énergie et matière).

Ensuite y a t’il jeu à somme nulle si on regarde non pas la fortune nette mais la fonction d’utilité des acteurs?

D’autre part, pour en revenir à la bourse, il y a sans arrêt des émissions de parts de sociétés cotées et aussi parfois des annulations. De plus la capitalisation totale des marchés actions varie au fil du temps.

Néanmoins, je comprends qu’il soit pertinent de modéliser la bourse comme un jeu à somme nulle si on entreprend de gagner sur ses fluctuations à court terme. Chose qui est hors d’atteinte de M et Mme Michu (et se fait peut être bien à leur dépens). Ceux ci ne peuvent guère se fonder que sur l’ espoir que, de leur vivant et  à long terme, la bourse soit un jeu à somme positive. Sauf si bien sûr ils arrivent à développer des compétences particulières.

Dernière modification par Caratheodory (06/09/2021 08h28)

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#27 06/09/2021 08h49

Membre (2019)
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@Ursule

Vous avez raison mais vous raisonnez dans l’absolu.
La valeur que l’on donne à un actif à un instant t n’a pas vraiment d’importance.

Le magazine Capital a écrit :

Jeff Bezos détient toujours plus de 53 millions d’actions Amazon ce qui représente près de 170 milliards de dollars

L’action Amazon vaudra-t-elle toujours 3478$ siJeff Bezos en vend 20 millions ?

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#28 06/09/2021 11h56

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IndianIggyJoe, le 05/09/2021 a écrit :

Ursule a écrit :

Les marchés sont (quasiment) un jeu à somme nulle 

J’ai payé ma maison 300 000€ mais avec la construction de la gare TGV juste à côté, elle vaut 350 000€ aujourd’hui…
J’ai gagné 50 000€ mais qui les a perdu ? Personne.
Ai-je fait une bonne affaire à l’époque ? Non. Le marché (les gens) lui accorde simplement plus de valeur aujourd’hui.

celui qui a perdu, est celui qui voudrait emménager là où vous habitez et qui ne peut plus se le permettre…

ce cas abstrait, en fait révèle la réalité concrète du marché immobilier français, avec les habitants des métropoles qui voient le prix de leurs actifs augmenter et les périphériques qui ne peuvent plus habiter dans les métropoles du fait de l’inflation des prix immobiliers centraux.

inflation des actifs vs stabilité des salaires (saufs des dirigeants).

sinon pour appliquer la théorie des jeux, on peux considérer des horizons différents.

Dernière modification par pense_bete (06/09/2021 12h06)

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[+1]    #29 07/09/2021 03h32

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Je ne crois pas que les marchés boursiers actions soient un jeu à somme nulle.

Déjà, ce n’est pas un jeu.
Ensuite, certaines entreprise créent de la valeur (et d’autres en détruisent, mais moins sur le long terme, jusqu’à présent en tout cas), c’est plus ou moins reflété dans la valeur boursière de leurs actions. Ce n’est donc clairement pas "à somme nulle", et le marché boursier ne peut pas plus l’être.

Les marchés boursiers actions sont plutôt un pari sur la poursuite du développement, de la croissance, et de l’innovation humaine.

Vous viendrait-il à l’esprit d’affirmer que Rungis est un marché à somme nulle, ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+2]    #30 07/09/2021 08h26

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@GBL: quand on parle de jeux à somme nulle, le mot "jeux" n’est pas à prendre sous un sens ludique et on ne dit pas que la Bourse est un jeu . La théorie des jeux est une branche des mathématiques.
Toujours dans le domaine boursier, le mot martingale ne fait pas référence à une stratégie de casino mais à un outil probabiliste.

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#31 07/09/2021 09h57

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GoodbyLenine a écrit :

Les marchés boursiers actions sont plutôt un pari sur la poursuite du développement, de la croissance, et de l’innovation humaine.

Et donc par définition (cf La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?) ce n’est pas un jeu à somme nulle.

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#32 07/09/2021 10h50

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N’y a-t-il pas juste deux manières de considérer cette assertion:

Soit l’on considère l’ensemble des joueurs(acheteurs et vendeurs) et si quelqu’un achète c’est que quelqu’un d’autre vend. Dans ce cas, aux frottements près (frais de transaction, droits de garde, fiscalité) ce que l’un gagne dans l’opération (variation de cours, dividendes, actions gratuites…) l’autre le perd.
Dans ce cas, il n’y a pas de création de valeur : avec ou sans la transaction, l’action délivrera exactement le même revenu.
On peut ainsi considérer qu’il s’agit d’un jeu à somme nulle entre les intervenants dans lequel l’acheteur a une espérance de gain positive au détriment du vendeur.

Soit l’on considère l’univers des actions dont la valorisation croît globalement au fil du temps.

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[+1]    #33 07/09/2021 11h05

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RX a écrit :

N’y a-t-il pas juste deux manières de considérer cette assertion

Il faut surtout se poser une question: à quoi sert de considérer la bourse comme un jeu à somme nulle ?
Le seul intérêt que je vois à cela, c’est de pouvoir utiliser les théorèmes et des mécaniques déductives mises en place dans le cadre des jeux à somme nulle.
Ca peut permettre de faire des analyses poussées, pour ceux qui maitrisent le sujet.
En dehors de ça, je ne suis pas sur de l’intérêt.

A notre niveau de peu spécialistes (même si j’ai fait des études d’informatique dont un cours spécialisé en théorie des jeux), nous n’avons pas les moyens de manipuler cette théorie sur un ensemble aussi complexe que la bourse. Et même si nous le pouvions, cela nécessiterait de simplifier tellement la bourse pour la faire rentrer dans les pré-requis de la théorie que les conclusions obtenues seraient très discutables.

C’est un sujet pour prix Nobel, pas pour internautes.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#34 07/09/2021 11h26

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@Faith: je suis d’accord avec vous qu’il n’y a pas d’intérêt à connaître la théorie des jeux pour un investisseur particulier.
Il y a en revanche un intérêt pédagogique à comprendre que la Bourse, une fois la moyenne retranchée, est un jeu à somme nulle. Si un investisseur espère faire mieux que la moyenne, il va lui falloir  gagner dans un jeu à somme nulle.
Pour gagner dans un jeu à somme nulle, il faut soit de la chance, soit des atouts dont les autres ne disposent pas.
La chance, on peut en avoir deux, trois fois de suite, mais pas cent fois.
Quant aux atouts dont les autres ne disposent pas, à chacun de se poser la question et d’y répondre avec lucidité. Dans mon cas, je ne pense pas en avoir, j’espère donc juste faire la moyenne, d’où diversification maximale (moyenne sur les sociétés, les ETF sont un bon outil) et lissage programmé (moyenne dans le temps).

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#35 07/09/2021 12h02

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A-t-on besoin de faire intervenir une notion aussi technique que "jeu à somme nulle", juste pour conclure que pour faire mieux que la moyenne, il faut avoir un atout sur les autres ?

D’autant que définir la "moyenne" en bourse est d’une belle complexité: il faut au minimum utiliser le couple performance/risque (et pas performance seule, comme le font beaucoup)


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[+1]    #36 07/09/2021 12h44

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Un jeu à somme nul c’est une situation ou les gains des uns sont les pertes des autres. C’est-à-dire où la somme des gains et des pertes de tous les participants est égale à zéros.
Cela n’a rien à voir avec le fait d’avoir un performance moyenne nul sur le long terme pour tous les joueurs. Un jeu peut très bien être à somme nul (ou négative) et avoir une performance moyenne très positive car la performance n’est pas du tout la somme de ce qui est échangé durant la partie, mais la valorisation de ce que chacun possède à la fin de la partie d’après la dernière transaction.

Prenons un exemple pour que ce soit plus claire :
Imaginons deux personne donald et picsou.
•    Au début Donald possède 1 euros. Picsous possède 1 euros et 100 part de CW8
•    Picsous vend une part de CW8 à donald pour un euro. Picsou a donc 99 part de CW8 et deux euros. Donald à juste une part de CW8. La valorisation boursière d’une part de CW8 est de un euro.
•    Ensuite picsous rachète la part de CW8 à donald pour deux euros. Donald possédé deux euros et picsous possédé de nouveau 100 part de CW8. La valorisation boursière d’une part de CW8 est de deux euro.

Si on arête la partie là, alors les part de CW8 de picsous sont maintenant valorisé à 2 euros la part alors qu’au début elle valait un euro la part. Picsous a fait une performance de 100% au cour de la partie. Donal avait 1 euros en début de partie et il en a deux en fin de partie. Il a donc également fait une performance de 100%. La performance moyenne des joueurs est donc de 100%.
Par contre si on fait la somme des échanges : picsous avait 1 euros et 100 part de CW8 au début. A la fin il n’a plus que 100 part de CW8. Il a donc perdu un euro. Par contre Donald avait un euro au début et en a 2 à la fin. Il a donc gagné un euro au cour de la partie. Comme Picsou a perdu un euro et que Donald en a gagné un, la somme des gains et des pertes est de zéros. On a donc un jeu à somme nul et une performance moyenne positive sur la durée que l’on a choisie.

Personnellement je pense que savoir si le marché sur lesquelles on investit un jeu à somme nul est extrêmement important pour un investisseur particulier. Si le marché sur lesquelles on investit est un jeu à somme nul alors il est impossible que tout le monde gagne. Dans ce cas là pour espérer gagner il faut soit être le plus chanceux soit le plus compètent. Donc si on a pas de compétence particulière et que l’on ne s’appelle pas Gontran bonheur, il vaut mieux s’abstenir. Or c’est le cas de la quasi-totalité des investisseurs particulier (car il ne font pas le poids face aux professionnel). Un particulier qui investit sur un marché se comportant comme un jeu à somme nul est quasiment sûr de perdre de l’argent.
Par contre sur un jeu à somme non nul il est possible (mais pas obligatoire) que tout le monde gagne de l’argent (le particulier et le professionnel).
De plus sur le long terme il est obligatoire qu’un jeu à somme négative entraine une performance moyenne négative des joueurs. Mais s’il faut attendre un million d’année pour que la performance devienne obligatoirement négative ça laisse du temps pour s’enrichir.

Sur une journée la bourse est un jeu à somme négative (à cause des frais de transaction). Mais sur une année, si le dividende est supérieur aux frais de transaction alors le jeu est à somme positive.  Quelque soit la durée l’or, les cryptos monnaie, les matières premières sont un jeu à somme négative (et très négatives). Un particulier est pratiquement sûr de perdre de l’argent sur ce marché.

Voilà la raison pour laquelle j‘investit en bourse sur le long terme, mais ne touche pas à l’or, au crypto-monnaie ou au trading.

Dernière modification par DecroissanceNoire (07/09/2021 12h45)

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Favoris 1    #37 07/09/2021 14h26

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INTP

Bonjour,

Mme Bettencourt encaisse chaque année via sa holding plusieurs centaines de millions d’euros de dividendes l’Oreal.

Franchement c’est vraiment loin d’être une somme nulle,… CQFD…

Et quand bien même même elle vendrait tous ses titres, ces dividendes ne disparaitraient pas pour autant, ils seraient désormais versés aux nouveaux propriétaires des titres…

Tout cet argent n’est pas créé ex nihilo par le marché (et encore moins s’il était à somme nulle) il provient directement des résultats de l’Oreal…

cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (07/09/2021 19h09)


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#38 07/09/2021 14h52

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RX a écrit :

N’y a-t-il pas juste deux manières de considérer cette assertion:

Soit l’on considère l’ensemble des joueurs(acheteurs et vendeurs) et si quelqu’un achète c’est que quelqu’un d’autre vend. Dans ce cas, aux frottements près (frais de transaction, droits de garde, fiscalité) ce que l’un gagne dans l’opération (variation de cours, dividendes, actions gratuites…) l’autre le perd.
Dans ce cas, il n’y a pas de création de valeur : avec ou sans la transaction, l’action délivrera exactement le même revenu.
On peut ainsi considérer qu’il s’agit d’un jeu à somme nulle entre les intervenants dans lequel l’acheteur a une espérance de gain positive au détriment du vendeur.

Soit l’on considère l’univers des actions dont la valorisation croît globalement au fil du temps.

J’achète à 10, puis je vous vends à 12 : j’ai gagné 2

L’entreprise continue de se développer, elle vous verse 0,5 de dividende, et à ce jour elle vaut 14.

Qui a perdu et qui a gagné?

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#39 15/09/2021 16h47

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Je pense que pour répondre à la question initiale : « La bourse est-elle un jeu à somme nulle ? » il faudrait apporter quelques précisions au tèrmes employés. La bourse n’est ni un jeu ni une activité :

journaldunet.fr a écrit :

« La Bourse est un marché financier sur lequel s’effectuent des transactions sur les valeurs mobilières et les marchandises. C’est le lieu où les actions et les obligations, cotées en Bourse, sont vendues et achetées par des investisseurs. »

Il faudrait reformuler la question qui pourrait être : « L’investissement est il un jeux à somme nulle » ou « Le trading est-il un jeux à somme nulle ? ».

Cas de l’investissement

Dans le cas de l’investissement sur actions, obligations ou ETF pour une longue durée, on ne peut pas dire que c’est un jeu à somme nulle car il y a création de richesses. Cette création de richesses se traduit par un paiement de dividende et par l’augmentation de la valeur de l’entreprise au cours du temps. Ces paiements de dividendes fait apparaitre de « nouvelles pièces » sur l’échiquier. Donc la somme des pertes et des gains des joueurs n’est plus nécessairement égale à zero. On peut donc trouver deux joueurs qui gagnent simultanément, ce qui fait que l’investissement de long terme n’est pas un jeu à somme nulle.

Cas du trading

Dans le cas du trading court terme notament sur des produits dérivés, on est beaucoup plus proche d’un jeu à somme nulle car les échanges se font essentiellement entre traders. Dans une percpective de court terme, la création de richesse n’a pas d’impact. On peut faire le paralèle avec l’expension de l’univers qui n’a aucun impact au niveau local car c’est un phénomène de niveau global. Personnellement, je considère que le trading à court terme est un jeux à somme nulle. Par contre, il faut intégrer les autre joueurs come le courtier, le market maket et la place de marché qui se rémunèrent à chaque transaction.

Faith, le 07/09/2021 a écrit :

Il faut surtout se poser une question: à quoi sert de considérer la bourse comme un jeu à somme nulle ?
Le seul intérêt que je vois à cela, c’est de pouvoir utiliser les théorèmes et des mécaniques déductives mises en place dans le cadre des jeux à somme nulle.
Ca peut permettre de faire des analyses poussées, pour ceux qui maitrisent le sujet.
En dehors de ça, je ne suis pas sur de l’intérêt.

A notre niveau de peu spécialistes (même si j’ai fait des études d’informatique dont un cours spécialisé en théorie des jeux), nous n’avons pas les moyens de manipuler cette théorie sur un ensemble aussi complexe que la bourse. Et même si nous le pouvions, cela nécessiterait de simplifier tellement la bourse pour la faire rentrer dans les pré-requis de la théorie que les conclusions obtenues seraient très discutables.

C’est un sujet pour prix Nobel, pas pour internautes.

Oui finalement c’est la question la plus importante de cette file. Le fait de savoir si je suis dans un jeux à somme nulle est déterminant de l’attitude que je vais adopter. Si je suis dans un jeux à somme nulle je vais privilégier la tactique alors que dans le cas contraire je vais privilégier la stratégie.

On peut résumer la tactique au théorème du minimax de Von Neumann qui consiste globalement à minimiser les pertes et maximiser les gains. Concrètement, cela va influencer un certain nombre de choix allant dans ce sens : choisir un courtier offrant le plus faible cout par transaction, choisir des actifs ayant le plus faible spread (thin market), placer un stoploss dont la valeur est strictement inférieur au target, etc… Finalement, l’approche tactique est assez proche de la gestion du risque.

Au contraire des opérations tactiques qui sont relativement limités, il y a une infinité de stratégies possibles qui permetraient de prendre un avantage. Cela pourrait consister à investir sur des entreprises qui ont un avantage compétitif ou celles qui sont sous évaluées, faire des arbitrages sectoriels, etc.

Je pense qu’il est possible d’associer la tactique et la stratégie dans le cas de l’investissement. A commencer par choisir le courtier qui correspond le mieux à vos besoins. Ce choix va être influencé par votre capital de départ, le nombre d’achats et de ventes que vous pensez faire par mois, le type de produits financiers, etc.

Autre exemple, dans le cas d’une stratégie DCA, on peut essayer d’ajuster la taille des positions et la fréquence d’achats en fonction des frais fixes pour réduire les couts par transaction. On peut choisir une actif pour des raisons stratégiques et ajuster les opérations d’achats de manière tactique.

Je ne pense pas qu’il faille être un prix nobel pour appliquer des méthodes comme le MiniMax. Essayer de minimiser les pertes et maximiser les gains est plus un état d’esprit que l’on peut appliquer à la vie de tous les jours. Il faut simplement se poser la question « qu’est-ce que j’ai à gagner et à perdre en faisant cela ? ». Par exemple, traverser au rouge alors qu’une voiture arrive vous fait gagner quelques secondes mais risque de vous couter la vie. Acheter le dernier smartphone vous procure du plaisir mais vous coute 600€.


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