Faut-il encore souscrire un contrat d'assurance-vie en 2023 ?

nik66 · #1

Bonjour à tous,

Faut-il souscrire un contrat d’assurance-vie ? Question un peu provocante dans la mesure où, où que l’on se tourne, la cause semble entendue : l’assurance-vie est incontournable.
Je voudrais néanmoins vous solliciter sur un petit problème qui me chiffonne.

Après lecture du dernier numéro d’Investir de ce week end (n°2596), j’observe sur leur tableau des meilleurs contrats des frais de gestion sur unité de comptes qui oscillent tous entre 0,8% et 1,6% par an.
L’intérêt fiscal de l’assurance-vie est d’être conservé plus de 8 ans. Est-ce vraiment interessant ?

Mettons que je dispose d’un contrat de 10 ans pour simplifier les calculs. Sauf erreur de ma part, la taxation sur les plus-values sur ce contrat sera de 7,5% ou de 12,8% au-delà de 150 000€.
La taxation des dividendes sur un compte titre ordinaire sont également de 12,8%. Dans tous les cas, les 17,2% de cotisations sociales sont dues.

Voilà pourquoi ça me chiffonne… Je vais donc subir des frais de 1% par an pendant 10 ans pour pouvoir bénéficier, dans le meilleur des cas, d’une fiscalité allégée de 7,5% au lieu de 12,8% (donc un avantage de seulement 5,3% et qui sera consommé avant que le contrat ait atteint ses 8 ans). Le calcul est vite fait : au bout de 10 ans je suis perdant puisque j’aurai encaissé en moyenne un minimum de 8% de frais de gestion.

Et bien évidemment, plus le contrat est conservé longtemps, plus le différentiel et donc la "punition" s’accroit. Imaginez tout "l’intérêt fiscal" d’une personne possédant un contrat d’assurance vie depuis 20 ans et qui aurait acquittée au moins 16% de frais de gestion (et souvent plutôt 20% dans les faits) sur cette période…
Alors certes, il y a le bonus de l’abattement de 4600€ (pas énorme tout de même, même à deux) qui ramène la fiscalité à 0% au lieu de 12,8%, mais sur des retraits qui sont bien faibles.
Or ce placement n’est pas sans risques, ni sans contraintes.

Alors certes, on comprend que tout le monde de la finance qui vit dessus (vu les montants investis en Assurance-vie, nous en faisons vivre des milliers de banquiers avec ces frais de gestion…) se presse à nous faire signer toujours plus de contrats, mais est-ce bien toujours notre intérêt ?

Où est-ce que je me trompe ?
Y a-t-il un vrai intérêt financier et fiscal à souscrire un contrat ?
Ne faut-il pas le souscrire au fond que pour son intérêt principal : la transmission d’un patrimoine (car là, oui, l’avantage est réel) et pas comme un support d’investissement ?

Merci d’avance pour vos avis.

Mots-clés : assurance-vie, fiscalité, frais de gestion, imposition

stef · #2

Bonjour Nick66,

Nous sommes d’accord l’intérêt des A-vie a fondu avec les années.

j’avais juste 2 points à évoquer :
- l’abattement de 4600 € (9200€ pour un couple) porte sur le gain "racheté" et pas le montant "racheté".
Peut être l’avez vous bien en tête mais j’avais en doute dans votre formulation.
Si chaque année pour prélevez un montant correspondant à ces 4600-9200 €, cela ne devient pas
négligeable
- l’avantage successoral reste significatif dans la mesure où il y a un abattement de 152 500€ par
bénéficiaire au lieu de 20 % pur simplifier (les tranches en dessous étant très fines) voire plus pour les plus fortunés

FXB67 · #3

Il faut aussi tenir compte de la mécanique des retraits partiels
Quand vous retirez 1000€ d’un contrat de 100 000€ comportant 96 000€ de versements et 4000€ de produits, vous retirez 960€ de capital (donc pas taxable, ce n’est pas un gain) et 40€ de produits

Suivant l’âge du contrat, et la part des produits dans le contrat, les 4600€ d’abattement peuvent absorber tous les produits d’un retrait même sur un gros contrat

Mettons un contrat de 500.000€ comportant, en année 1, 400 000€ de capital versé et 100 000 de produits et rapportant 4% par an
Le contrat va rapporter 20 000€ de produits à la fin de l’année
On se retrouve avec 520 000 : 400 000€ de capital et 120 000 de produits
Mettons que vous décidez de racheter 20 000 (= vouloir percevoir ce que le contrat a produit)
Le rachat de 20 000 comporte (120000/520000) * 20 000 = 4615€ de produits -> 15€ imposables…
Il restera sur le contrat 500 000€ : (120000/520000) * 500 000 = 115 384 de produits et 384 616 de versements…
Le contrat produira à nouveau 20 000, en année 2 vous finissez avec 135 384 de produits
Vous rachetez 20 000 : le rachat comporte (135 384 / 500 000) * 20 000 = 5415€ de produits -> 815€ imposables

et ainsi de suite

Je crois que certains s’amusaient même à faire des retraits-versements pour consommer volontairement l’abattement et "régénérer" la part de versements dans le contrat, afin d’optimiser la fiscalité sur le long terme.

Au final ça reste une très bonne enveloppe, même si à titre personnel, pour la part actions, je préfèrerais toujours le PEA.

Dernière modification par FXB67 (07/10/2023 16h53)

bernardo1 · #4

Vous apportez une réflexion qui peut être juste selon l’investisseur. Quelques observations :
- L’assurance-vie après 8 ans bénéficie d’un abattement de 4600 € sur les intérêts. ( 9000 € pour un couple mariés…)
- Cet abattement n’entre pas dans le revenu imposable, ce qui peut être intéressant dans certaines situations.
- Accessibilité au(x) fond(s) en €. Dans le temps, ça peut et ça pourrait être utile.
- Possibilité d’arbitrer sur un fond en €. ( En sortie d’uc , c’est parfois très utile. Le pea… ne l’a pas)
- Accessibilité sur un même contrat à une multitude de fond.
- Arbitrage entre les supports en gardant la fiscalité de l’ouverture. Or des contrats n’ont aucun frais d’arbitrage !
- Prélèvements sociaux sur les uc à la "sortie."
- Possibilité d’y héberger dans certains contrats des scpi à revenu d’origine française , avec certes des frais de gestion du contrat a/v, mais avec le régime d’imposition a/v et à priori une meilleure liquidité ( cf scpi primo Pierre) ( Parfois utile, à condition que le contrat accorde 100% des loyers)
- Possibilité d’accéder à des supports réservés au contrat d’ a/v ! ( Fonds à promesse…)
- Liquidité du produit a/v porté par l’assureur…

Mais il est vrai que d’y laisser des titres en vif ou certains produits compte tenu des frais de gestion, peut être pénalisant.

Bien à vous.

MollusqueAttentif · #5

Bonjour,

FXB67 a écrit :
Je crois que certains s’amusaient même à faire des retraits-versements pour consommer volontairement l’abattement et "régénérer" la part de versements dans le contrat, afin d’optimiser la fiscalité sur le long terme.

J’ai lu cela, en effet. Gardons à l’esprit, toutefois, que chaque retrait (« rachat ») portant sur des unités de compte donne lieu à des prélèvements sociaux (17,2 % actuellement) ; par suite, une telle stratégie nuit à l’accumulation des intérêts composés, même en l’absence de frais d’entrée.

Dernière modification par MollusqueAttentif (07/10/2023 17h18)

sm94 · #6

nik66 a écrit :
j’observe sur leur tableau des meilleurs contrats des frais de gestion sur unité de comptes qui oscillent tous entre 0,8% et 1,6% par an.

Certains bons contrats internet sont à 0,5% par an, beaucoup à 0,6%. Peut-être ne sont-il pas dans ce tableau.

bixente57 · #7

Bonjour à tous,
(premier message ici, mais je suis le forum de temps à autres).

je suis très heureux de trouver cette discussion car j’allais publier un nouveau topic intitulé "Assurance Vie VS Compte Titre". Je dois investir une certaine somme et j’ai passé ma soirée à réaliser une simulation sur le cas suivant : apport initial de 100K€, période d’accumulation de 20 ans avec 5K€ d’apport annuel, période de retrait sur 20 ans.

En prenant les données suivantes :

Je trouve les résultats suivants :

Le fichier de calcul en PJ, je ne suis pas un as de la fiscalité, il peut y avoir des coquilles.

Ma conclusion : les frais de l’AV sont si élevés qu’ils gomment complètement l’avantage fiscal. Cela est d’autant plus vrai que les frais les plus élevés sont annuels (0,75% dans le cas de BoursoVie) et qu’ils viennent amputer l’accroissement "composé" (compounded) du capital.

Pour le moment, je retiens que l’AV est surtout avantageuse pour la transmission, pas pour l’épargne.

av_vs_cto.xls

Dernière modification par bixente57 (06/12/2023 08h58)

Bernard2K · #8

Plusieurs remarques :
- privilégier PEA et PEA-PME tant que ceux-ci ne sont pas pleins.
- ce n’est pas logique de ne pas mettre le même ETF dans les deux supports. Cela dit, vous partez sur l’hypothèse d’un 5 % constant dans les deux cas, donc cet ETF différent n’a pas un gros impact sur les calculs, mais quand même : le % de frais de gestion vient de l’ETF et pas du support.
- vous nous dites que vous êtes marié. A moins que votre femme ne prévoie de faire une AV de montant comparable, il me semble que vous pouvez utiliser, à vous tout seul, l’enveloppe prévue pour le couple, ce qui donne donc : Prélèvement forfaitaire de 7,5 % + prélèvements sociaux de 17,2 % (soit 24,7 % et non pas 30 % sur les retraits), car vous êtes à moins de 300 000 € de versements ; et taxation seulement sur la part de retrait annuel dépassant 9200 € (et non pas 4600 €). Votre femme serait vexée de voir que, dans 20 ans, vous prévoyez d’être célibataire !
- petites améliorations "excel" : sortir toutes les variables, et notamment le seuil de taxation annuel du montant sorti de l’AV. J’ai ajouté une case en B99, où j’ai mis 9200 €. Si vous voulez le repasser à 4600 €, c’est facile, sans devoir bidouiller.
- prévoir la dernière année, sans faire passer le retrait ou la taxation dans le négatif. Ca veut dire que, pour l’assurance vie par exemple dans la colonne C, il faut écrire =MIN(C116;B117). Et dans la colonne D : =MAX(C117*$B$98-$B$99;0)
- vous faites l’hypothèse d’un retrait brut constant. Pourtant, le retrait est dicté par l’argent dont vous avez besoin pour votre niveau de vie, donc c’est le retrait net qui doit être identique entre les deux supports.

Cela dit, quand je corrige votre tableur excel sur tous ces points, je trouve toujours le CTO gagnant. Le fait que l’AV mange 0,75 % du gain annuel de 5 % (soit quand même 1/7e de ce gain) fait que le capital ne croît pas aussi vite. Ca attaque le principe même des intérêts composés. C’est d’ailleurs la même raison qui fait que les ETF peuvent battre les fonds administrés : même si le fonds administré bat son indice de référence, il est difficile de battre cet indice, chaque année, d’au moins les 2 % nécessaires pour rémunérer la gestion.

(EDIT : pour répondre à la question posée dans le point de réputation : non je ne peux pas vous envoyer ce fichier amélioré car je n’ai pas sauvegardé les modifications ; mais vous avez toutes les indications pour refaire ces améliorations de votre côté).

Dernière modification par Bernard2K (06/12/2023 15h28)

Jmic · #9

Un partage de mon analyse, qui semble s’aligner avec les messages précédant :

J’ai fait une moulinette complète, avec retraits partiels pour optimiser l’utilisation de l’AV, pour comparer les deux.
Je voulais de plus étudier l’impact d’un relèvement de la FLAT TAX sur cette équation, et déterminer le point d’équilibre, hors avantage successoral.

Le résultat est :
- Meilleur performance fiscale du CTO
- Un point d’équilibre lorsque la fiscalité du CTO (la flat tax) sera ramené autour de 42 à 43%. (au lieu de 30% ajd), en considérant que la fiscalité de l’AV resterait stable.

A noter que je ne supporte plus les AV, la lenteur des ordres, la disponibilité des valeurs, les difficultés de nantissement, les volumes de paperasses, …
Un bon CTO, avec des frais d’ordre corrects, pas ou très peu de droits de garde, ça a pour conséquence qu’on agit beaucoup plus vite et sans se poser de question sur les lignes du portefeuille. Ce dynamisme (qui dans mon cas n’est pas non plus très élevé), est un vrai vecteur de performance supplémentaire. Je pense donc que mon seuil de "tolérance" de relèvement de la flat tax se situe à 45%.

Ca n’empêche pas de prendre date sur une ou deux AV correct au cas où.

Dernière modification par Jmic (06/12/2023 09h43)

bixente57 · #10

Bernard2K, Jmic, il semble donc qu’on arrive à la même conclusion !

Bernard2K a écrit :
- privilégier PEA et PEA-PME tant que ceux-ci ne sont pas pleins.

Oui c’est déjà plein (pas tout à fait pour le PEA-PME, mais je ne suis pas super satisfait des supports que j’y trouve)

Bernard2K a écrit :
- ce n’est pas logique de ne pas mettre le même ETF dans les deux supports. Cela dit, vous partez sur l’hypothèse d’un 5 % constant dans les deux cas, donc cet ETF différent n’a pas un gros impact sur les calculs, mais quand même : le % de frais de gestion vient de l’ETF et pas du support.

Effectivement, j’ai fait ça car je constate qu’il y a moins d’ETF éligibles à l’AV, et qu’en général leurs frais sont un peu plus élevés.

Bernard2K a écrit :
- vous nous dites que vous êtes marié. A moins que votre femme ne prévoie de faire une AV de montant comparable, il me semble que vous pouvez utiliser, à vous tout seul, l’enveloppe prévue pour le couple, ce qui donne donc : Prélèvement forfaitaire de 7,5 % + prélèvements sociaux de 17,2 % (soit 24,7 % et non pas 30 % sur les retraits), car vous êtes à moins de 300 000 € de versements ; et taxation seulement sur la part de retrait annuel dépassant 9200 € (et non pas 4600 €). Votre femme serait vexée de voir que, dans 20 ans, vous prévoyez d’être célibataire ! wink

Oui tout à fait Mais oui, ma femme a aussi de l’épargne en AV.

JeanB · #11

~~Effectivement le PEA sera vraisemblablement le plus indiqué pour vous, savez vous que vous pouvez y loger des ETF réplicant des indices hors Europe ?~~ Pour ce qui est de l’assurance vie, vous pouvez améliorer le bilan en cherchant les assurances vie avec le moins de frais (0.5%/an de frais de gestion d’UC) et des fonds indiciels peu chers ( voir chez Linxea, Lucya Cardif d’assurancevie.com, etc )

Même si l’AV a un avantage évident pour baisser la note fiscale lors d’une succession si utilisée de manière judicieuse, le CTO permet aussi de purger les plus value que ce soit lors d’une donation ou une succession.

Par contre sur le CTO vous ne maitrisez pas forcement le moment ou vous devez vendre, par exemple fermeture de l’ETF, cela vous fera une vente contrainte pour changer de support. Je pense qu’il faut ajouter cela dans votre simulation, devoir matérialiser sa plus value 2 ou 3 fois dans les prochaines années ne donnera pas le même résultat final sur CTO.

Dernière modification par JeanB (06/12/2023 11h34)

tikou · #12

L’enveloppe assurance-vie me semble également, via le fond euro, une façon simple de s’exposer aux marchés obligataires en mode "bon père de famille".

Il ne me semble pas trivial en france de s’exposer aux obligations en direct via un CTO et souvent si j’ai bien compris il y a un ticket d’entrée important pour les émissions intéressantes. Je me suis fait à l’idée que les institutionnels se les gardent et que c’est pour cela que les brokers ne développent pas plus ce marché mais j’avoue avoir une très mauvaise connaissance du marché.

Alors bien entendu, les encours importants des assureurs sont grévés par des achats d’obligation à taux très faibles (cf baisse des rendements des fonds euros au cours des 10-15 dernières années) et c’est maintenant qu’on va voir l’agilité des gérants.

Mais il y a des acteurs qui ont lancé des nouveaux contrats au moment de la hausse des taux (je pense à ampli par exemple). Je pense aussi à la MIF qui a multiplié cette année les offres à 50% de frais d’entrée, voire 0% en fin d’année pour pouvoir accélérer la rotation des actifs.

nb: bien entendu, il y a aussi une lecture plus sombre dans laquelle les assureurs en France assurent la liquidité des obligations d’un état sur-endetté avec les risques associés pour les assurés.

Dernière modification par tikou (06/12/2023 12h20)

bet · #13

Dans une logique patrimoniale, il faut panacher les outils:
PEA et PEAPME pour l’investissement boursier;
Assurance-vie avant 70 ans pour capitaliser sans impôts et bénéficier de l’abattement et de la souplesse (retraits possibles en cas de besoin);
PER-Assurance-vie pour la transmission de la réduction d’impôt (pour les contribuables très fiscalisés) à l’entrée sans fiscalité, capitaliser et avoir la possibilité en cas de besoin de récupérer les fonds, mais après la liquidation des droits à la retraite uniquement (effet tunnel).

Je trouve que le PER assurance-vie et l’assurance vie sont deux outils qui s’articulent particulièrement bien, en sélectionnant des produits en ligne peu chargés en frais et offrant un large choix de supports.

KingFlan · #14

les simulations précédentes sont justes à titre de comparaison théorique et le résultat est incontestable.
Cependant cela suppose que le CTO et l’AV seront utilisés de la même façon - ce qui est à mon avis une erreur : les principaux atouts de l’AV sont à mon sens sa nature capitalisante et le report de la fiscalité.

Dans le cadre d’un portefeuille diversifié, il convient alors de se poser la question de l’ "asset location" : quels actifs sont plus pertinents à mettre dans quelle enveloppe.

Voici quelques exemples qui tirent partie des avantages de l’AV:
- actions (françaises) à dividendes élevés qui nous permettrons de repousser et capitaliser le prélèvement fiscal
- foncières et SCPI pour la même raison
- ETF à dividendes élevés , attention à la domiciliation pour la fiscalité (pas de récupération de l’avoir fiscal sur les div étrangers)
- ETF (Nasdaq, S&P, etc) et actions à forte croissance ( GAFAM, LVMH, autres, etc) dont la performance élevée déplace le point d’équilibre entre AV/CTO .
- obligataire HY (quand c’est possible)
- actifs dont vous anticipez devoir arbitrer pour rééquilibrage ou autre raison, évitant ainsi les PV (ETF sectoriels, paris court terme, etc)

et des actifs qu’il vaudrait mieux avoir en CTO:
- ETF capitalisants de long terme (World, etc) ou à moindre performance (Europe, Asie, etc)
- obligataire à faible taux : je ne suis pas fan du fond euro peu performant et fiscalisé annuellement, j’y préférerais des ETF obligataires à échéance en ladder
- monétaire
- actifs nécessaires à votre allocation mais dont vous anticipez des MV, afin de pouvoir les réaliser et les stocker pour usage futur (MV reportables, la seule façon d’éviter les prélèvements sociaux)

Autre points d’intérêts:
- l’AV donne accès à du financement par le biais des avances, certs souvent plus cher que la marge type IBKR
- le régime fiscal du PFL réduit en AV est codifié dans un article de loi dédié ce qui pourrait le rendre plus résilient et pérenne que le PFU .. au moins pour les versements qui ont déjà été fait sur le contrat avant une éventuelle future réforme.

ZeroHedger · #15

Vous avez parfaitement raison mais le CTO peut tout à fait être utilisé comme enveloppe capitalisante avec fiscalité différée: le meilleur exemple étant Berkshire Hathaway.

Admettons que vous achetiez tous les mois X actions BRK-B avec un taux de croissance annuel moyen de 10% par an. L’action ne versant aucun dividende, la valeur sera capitalisée avec le jeu des intérêts composés qui fonctionnera à plein régime car la fiscalité n’aura pas lieu tant qu’il n’y aura pas vente d’actions. Vous pouvez ainsi vous constituer un patrimoine conséquent au fil des années tout en reportant l’impôt.

Je pense cependant que l’intérêt de l’AV est la possibilité d’investir sur un support à capital garanti ce qui n’est pas le cas d’un ETF obligataire qui serait logé dans un CTO.

Dernière modification par ZeroHedger (06/12/2023 20h24)

Double6 · #16

Je ne vois pas d’intérêt à l’assurance vie, les belles années de rendement sont derrière et leur risque se majore avec le temps.
Leur utilité est principalement celle du régime successoral mais même dans ce cas elle est rapidement battue par un CTO (qui n’est pas une créance) dont les droits peuvent majorer les PRU si tant est que le CTO soit d’une banque française et que les valeurs mobilières associées soient gardées lors de la succession.
Pour moi intérêt zéro de l’AV hors le fait que c’est une forme d’enveloppe fermée pour les UC (comme le PEA ou le PER) mais marginal pour la majorité.
Le « pari » AV est d’autant plus risqué que non content
d’être de plus en plus perdant avec le temps qui passe, il devient un boulet après 70 ans dont on ne peut plus se défaire.
Pour moi AV = solution d’un temps révolu.
Néanmoins il est toujours intéressant de prendre date sur quelques AV, les temps peuvent changer.

Dernière modification par Double6 (06/12/2023 22h04)

Zigoto54 · #17

Bonjour Double6,
Ou avez ou l’information que la « majoration » du PRU n’est valable que pour un CTO banque française dans le cadre d’une succession ?

Double6 · #18

Ce n’est pas au notaire de contacter le service succession mais aux héritiers.
J’imagine que si vous essayez avec un CTO IB, DEGIRO etc il y a zéro chance que l’intregration des droits en majoration de PRU se fasse, pourquoi le feraient ils ? Comment le contrôleraient ils pour chaque spécificité de nationalité ?
Je n’ai pas essayé mais il serait intéressant de voir ce que répond IB ou même Bourse Direct si on leur pose la question.
Par contre avec un CTO au crédit agricole et de la ténacité ça devrait fonctionner.

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Faut-il encore souscrire un contrat d'assurance-vie en 2023 ?

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#2 07/10/2023 16h24

#3 07/10/2023 16h50

#4 07/10/2023 16h54

#5 07/10/2023 17h08

FXB67 a écrit :

#6 07/10/2023 17h16

nik66 a écrit :

[+1] #7 06/12/2023 08h56

[+1] #8 06/12/2023 09h34

[+1] #9 06/12/2023 09h42

#10 06/12/2023 11h28

Bernard2K a écrit :

Bernard2K a écrit :

Bernard2K a écrit :

#11 06/12/2023 11h30

#12 06/12/2023 12h16

#13 06/12/2023 13h48

[+1] #14 06/12/2023 14h07

#15 06/12/2023 20h23

#16 06/12/2023 21h00

#17 07/12/2023 17h34

#18 08/12/2023 13h41

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