Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

"Dans le Figaro, j’ai également lu une ou deux interviews/points de vue qui s’interrogent sur ces transferts : pourquoi ne pas privilégier plutôt le transfert de matériels et d’équipes là où il y en a besoin (plutôt que l’inverse)?"

Une logique comptable pousse à considérer les gens comme des pions et à oublier ce qui explique ce gigantesque b.rdel, bordel pré existant d’ailleurs.
La réponse au pourquoi ?
Tout d’abord, partout le système de santé était sous tension hors covid. Le phénomène a empiré, il est extrêmement difficile de déshabiller Jacques qu est quasiment à poil pour habiller Paul.
Ensuite, les gens ne sont pas des pions que l’on déplace comme des troupes militaires. Ils sont de tous âges, ont des vies et sont déjà au travail. Je ne verrai personnellement pas d’un très bon oeil que ma douce épouse soit réquisitionnée et abandonne ses patients qui sont loin de tous aller bien. Pour caricaturer, comment imaginer que des palanquées de professionnels peigneraient la girafe dans l’attente d’aller sauver le monde ailleurs ?

On entend aussi des incantations sur l’ouverture de lits… en oubliant qu’un lit pas "armé" ne sert strictement à rien ; combien de temps faut-il pour former des anesthésistes réanimateurs ? Des médecins ? Trouver comme par miracle des infirmières ?

IH a raison, c’est beaucoup plus facile à dire qu’à faire.

Enfin, les médecins de mon entourage sont fatigués, las des patients girouettes, de l’ARS girouette et de l’Etat girouette et d’une certaine ambiance sauve qui peut.
Je me répète, leurs semaines étaient déjà très chargées avant, il faut ajouter une importante surcharge de travail administratif (ils se tapent le secrétariat et l’organisation des vaccinations, la chasses aux doses), les patients les harcèlent qui pour doubler plus malade que lui, qui pour passer entre les mailles du filet etc. Les seuls patients fastoches ici sont… les anglais et quelques résignés dont je serai le cas échéant.
Les gens ressassent, râlent parce qu’on leur propose d’être vaccinés, râlent parce que ça ne va pas assez vite, râlent parce qu’on fait preuve de prudence… mais en douce se dépatouillent pour être vaccinés plus vite que ceux qui le devraient activant avec brio passe droits et combines. Si si, je vous assure. Comme d’hab quoi !

carrigan99 a écrit :

pourquoi la suspension de ce vaccin et son éventuelle reprise dépend-elle d’un avis de l’agence européenne du médicament (dixit l’ANSM)? On n’a donc pas en France d’agence capable de faire le job elle-même?

Déjà EMA n’a pas suspendu l’AMM de ce médicament. C’est les états membres qui ont fait ce choix unilatéral sur la base de données de pharmacovigilance qui leur semblent alarmantes.

Normalement la levée de la suspension est nationale. Et vu le sujet, le directeur de l’ANSM qui est pénalement responsable des décisions doit pas être chaud pour la levée et Olivier Veran pourrait le faire unilatéralement mais lui non plus ne doit pas être chaud pour aller contre l’avis de l’ANSM. Donc on confié ça a un tiers.

Maintenant l’AMM étant Européenne, seule l’EMA peut la suspendre a l’échelle de EU. Les états membres demandent donc à l’EMA de se positionner car c’est elle qui a délivré l’AMM qui a le dossier entre les mains et qui connait le mieux le produit et qui peut également échanger avec Astrazeneca aussi.

Personnellement je pense qu’on a refilé gentillement le bébé a l’EMA pour avoir un avis d’un tiers neutre (c’est tout le monde et personne en même temps) sur le sujet.

Qu’une vaccination soit obligatoire ou non, change absolument TOUT concernant l’indemnisation du préjudice.

Je vous laisse vous renseigner sur l’ONIAM.

Il y a un certain nombre de pathologies médicales à impact sociétal significatif au long cours (ex cancer du col utérin) qui ne font pas l’objet d’une vaccination obligatoire mais individuelle recommandée. Or il s’agit bien d’une politique de santé publique.

Vous simplifiez beaucoup un sujet extrêmement complexe comme la vaccination d’une population qui ne se base pas uniquement sur l’incidence d’une maladie.

On s’éloigne du sujet. Bonne continuation.

Remarques :
   1) Rien que le fait que l’utilisation du vaccin AstraZeneca ait été suspendu dans un certain nombre de pays (principalement de l’UE) suffit sans doute à générer la plupart des conséquences négatives (perte de confiance en particulier). La décision du gouvernement français n’a que peu d’impact la-dessus.
   2) Imaginons que le gouvernement français ait continué à vacciner exactement comme avant, alors que l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, et pas mal d’autres pays d’Europe (en fait presque tous, sauf UK) suspendaient l’usage de ce vaccin. Que n’aurions nous pas entendu comme critiques envers le gouvernement ? Ceci aurait-il amélioré la confiance du public à l’égard de ce vaccin, de l’ensemble des vaccins, ou des discours du gouvernement ? 
   3) Quel type d’événement vous semblerait le plus de nature à rétablir assez rapidement une meilleure confiance à l’égard de ce vaccin ?  (à mon avis, c’est en fait très probablement un avis positif de l’AME, cumulé éventuellement avec une autorisation des autorités sanitaires US -qui prendra du temps-).
   4) Les Britanniques (avec pas mal de millions de personnes vaccinées avec AZ) réagissent-ils différemment, et pourquoi ? Je suppose que dans leur situation, voir les média présenter ceci comme une défaillance européenne permet d’avoir un certain support dans l’opinion publique. Mais est-ce plus rationnel que les réactions dans l’UE ?
   5) Au risque de me répéter : vues les livraisons prévues (très limitées dans les prochaines semaines, de vaccins AZ), une suspension d’une semaine de l’utilisation du vaccin AZ en UE, avec relance ensuite, n’aurait quasiment aucun impact sur le rythme de vaccination, et pas plus sur le nombre de personnes vaccinées fin avril ou mai ou juin, dans l’UE. Donc au niveau de la "raison" (ce que certains appelle un "raisonnement comptable"), c’est proche d’un non-événement. Après, qu’il y ait des sentiments, des passions, et plein d’irrationnel, pour surfer sur le buzz (alimenté ou subi par tel ou tel personne ou groupe de pression), influencer l’opinion, et en profiter pour promouvoir tel ou tel point de vue (et défendre des positions politiques, économiques, idéologiques, ou autres, souvent très loin de la problématique du vaccin AZ), on ne peut bien sur pas le nier.   

La critique est aisée, mais l’art est difficile !    (expression inventée au cours du XVIIIe siècle, et qui signifie que de nombreuses personnes ont la critique facile et jugent la façon de faire des autres. Cependant, réaliser ces choses est beaucoup moins aisé qu’il n’y paraît, et parfois même il n’existe aucune solution satisfaisante, et alors l’optimum est de choisir les moindres maux, qui ne manqueront pas de soulever moultes critiques).

Où avez-vous vu des critiques GBL? J’ai relu les eux dernières pages, je n’en ai pas vu.

Pour ma part, je soulevais deux interrogations :

- Pourquoi la suspension de ce vaccin et son éventuelle reprise dépend-elle d’un avis de l’agence européenne du médicament (dixit l’ANSM)? On n’a donc pas en France d’agence capable de faire le job elle-même?

- Dans le Figaro, j’ai également lu une ou deux interviews/points de vue qui s’interrogent sur ces transferts : pourquoi ne pas privilégier plutôt le transfert de matériels et d’équipes là où il y en a besoin (plutôt que l’inverse)?

Quand aux anglais et pour ce que j’en vois et connais (forcément de façon limitée et partielle) : ils se posent moins de questions que nous. Ils se font vacciner, en masse. Ce n’est pas une vue de l’esprit ou un sentiment, c’est un fait : aux dernières nouvelles, 24 millions d’individus qui ont reçu une dose, dont environ 11 millions d’Astra Zeneca.

Après, évidemment, on peut aussi se payer de mots et considérer que :

- ’C’est plus facile à dire qu’à faire’. C’est difficile, donc il ne faut pas faire? C’est une idée : les affaires sont compliquées en ce moment. C’est difficile. Tiens, je vais mettre mon salarié au chômage partiel et vivre sur ma tréso, tranquilou bilou. Avec ce genre de raisonnements, on n’ira pas bien loin.

- La critique est aisée et l’art est difficile. C’est facile donc il ne faut pas user de cette faculté?

- Ceux qui critiquent = des procureurs. Nous sommes devenus une nation de 66 millions de procureurs. Ce qui, au passage, signifie que vous faites partie de ces procureurs GBL, comme la totalité des français.

Il ne vous aura pas échappé qu’on parle de vie ou de mort là (à tous les niveaux : santé, économique, sociale et culturelle).

Le gouvernement a reçu un soutien massif de la population française dans les différents confinements (surtout le premier) et mesures diverses et variées, qui sont très largement respectées. Ce même peuple qui a été jusqu’à supporter les aberrations administratives qui ont fleuri (décisions absurdes et contre-productives des ARS, organisation planifiée de la pénurie de masques dés 2018, démarrage poussif de la campagne de vaccination etc.). Et les décisions de bon sens aussi, ces derniers mois (approche nuancée et au cas par cas, en fonction des spécificités des territoires).

Il va donc falloir qu’il supporte la critique. Pour reprendre une de vos expressions favorite : on ne peut pas avoir le beurre (être élu), l’argent du beurre (l’adhésion du peuple aux mesures prises) et le sourire de la crémière (pas de critiques).

GBL a écrit :

3) Quel type d’événement vous semble le plus de nature à rétablir assez rapidement une meilleure confiance à l’égard de ce vaccin ?  (à mon avis, c’est en fait très probablement un avis positif de l’AME, cumulé éventuellement à une autorisation des autorités sanitaires US -qui prendra un peu de temps-).

Je comprend votre approche clinique de la situation. Mais à mon sens, vous n’y êtes pas du tout. C’est qui cette AME? Que viennent faire les américains là dedans?

Ma réponse est à la fois plus simple et plus compliquée : le type d’évènement dont on a besoin, c’est une parole publique qui résonnera au sein de ceux qui ont confiance dans leur pays. Une parole qu’on veut croire et suivre.

Avec l’expérience du dernier scandale des vaccins (celui de l’hépatite B), on sait ce qui détruit la confiance : une parole publique erratique, pas claire, émotionnelle (j’avais posté un lien quelque part dans cette discussion, sur un rapport des années 2000 sur cette histoire ; je ne retrouve pas mais si vous cherchez, vous trouverez).

A contrario, une constance de la parole publique aide, elle doit transpirer de confiance et d’espoir.

Oui, quand on vaccine une population en masse, naturellement des pathologies apparaissent au sein des personnes vaccinées … parce qu’elles apparaissent toute l’année dans cette population. Non, il n’y a pas en l’état d’effets secondaires prouvés (ni de près ni de loin) et les bénéfices sont largement supérieurs aux risques. Oui, j’engage ma responsabilité pénale sur ce point mais je suis un grand homme d’État donc peu m’importe (toute ressemblance avec un Général qui s’est fait condamner à mort dans le passé est purement fortuite…). Non, l’humeur médiatique du moment n’est pas mon sujet et n’a aucune influence sur mes décisions. Et, non, je ne refile pas la patate chaude à une instance européenne pour savoir ce qu’il faut faire ou pas. Bref de Grands hommes d’État.

Mais évidemment, ça, ça ne se décrète pas.

EDIT

GBL a écrit :

La critique est aisée, mais l’art est difficile !    (expression inventée au cours du XVIIIe siècle, et qui signifie que de nombreuses personnes ont la critique facile et jugent la façon de faire des autres. Cependant, réaliser ces choses est beaucoup moins aisé qu’il n’y paraît, et parfois même il n’existe aucune solution satisfaisante, et alors l’optimum est de choisir les moindres maux, qui ne manqueront pas de soulever moultes critiques).

Vous devriez vous méfier des dictons tout fait qui émanent d’un comédien du XVIIIème, qui ne supportait pas la critique (quel genre d’homme devait-il être pour ne pas supporter la critique…).

Puisque vous aimez bien les citations, en voici une, à méditer :

"J’espère que vous n’avez rien contre la méchanceté, mon cher ingénieur. A mon sens, c’est l’arme la plus étincelante de la raison contre les puissances des ténèbres et de la laideur. La méchanceté, monsieur, est l’esprit de la critique, et la critique est à l’origine du progrès et des lumières de la civilisation."
Thomas Mann, La Montagne magique
(note : j’espère que cette traduction est fidèle, dans la mesure où je ne lis pas l’allemand…).

Dernière modification par carignan99 (18/03/2021 23h19)

Écrire "pour une vaccination volontaire, ça n’a juste aucun sens", ca ne serait pas une critique ?

Sauf erreur de ma part, ce propos est le mien.
Et je vous ai répondu dans le message précédent.

Faith : quand vous énoncez "Les pays ont besoin d’un éventuel bouc-émissaire en cas de scandale futur, alors ils profitent de l’UE, comme souvent."

1) Je ne vous le fait pas dire et 2) vous formulez une critique. On peut le voire sous deux angles :
- Vous cédez à la facilité (vue de GBL)
- Vous faites avancer le schmilblick (une vision que je préfère, à la Thomas Mann)

Sur le transfert de aptients à l’autre bout de la France vs de personnels / matériels : je veux bien vous croire en matière de coûts logistique (quoique c’est sans doute plus compliqué que ça et loin d’être évident). Cela étant et sur ce point : "sans même parler de la perte de motivation d’être envoyé loin de chez soi et de sa famille." Pensons également au drame de l’éloignement de personnes intubées et inconscientes dont beaucoup ont de sérieuses chances de décéder…loin de leurs proches.

Dernière modification par carignan99 (18/03/2021 19h12)

GoodbyLenine a écrit :

Carignan99 : si vous ne voyez aucune "critique", c’est peut-être aussi que vous ne voulez pas les voir. Par exemple, toute votre tirade sur la "parole publique" qui "transpire la grandeur et qui donne confiance à un peuple", dans votre dernier message, serait-ce complètement à côté de la plaque que de l’interpréter comme une critique en creux de ce qu’elle ne serait pas ?

Ce n’est effectivement pas une critique et vous êtes à coté de la plaque si vous le pensez. Ça signifie simplement que n’est pas De Gaulle qui veut. Si vous prenez ça pour une critique, je ne peux rien pour vous.
Après, vous avez bien le droit de penser que nos gouvernants actuels sont à la hauteur de la situation, qui est hors-normes et exceptionnelle. Ça signifierait juste qu’on n’a les mêmes références historiques sur ce qu’est un homme d’État hors-normes (i.e. à la hauteur de la situation actuelle). Chacun ses références.

GoodbyLenine a écrit :

Je vais encore une fois me répéter :

GoodbyLenine, le 11/03/2021 a écrit :

Rappel : le thème de cette discussion, c’est "Impact du COVID-19/coronavirus sur l’économie". Ce n’est pas "liste de mes complaintes à propos des décisions des autorités", ou "état de ma compréhension de l’épidémie", ou "potins du jour sur le Covid-19" (Il y a bien d’autres endroits pour ça !). Un petit effort svp…

Il y a de quoi dire sur ce sujet. Même en se limitant à de relatives généralités (qui sont autant de thèmes pouvant être développés, dans cette discussion) :
…

Vous n’avez pas tort. Je m’aperçois que je n’ai pas bien compris le sujet de la file : comment un virus pourrait-il impacter une économie? Je pensais naïvement que ce sont les décisions que l’on prend vis-à-vis de ce virus qui impactent l’économie.

Et la clarté et la confiance vis-à-vis de la parole publique n’est pas digne d’intérêt. Les "tirades" (sic) à ce sujet sont hors sujet. En somme, une sorte d’économie hors-sol, sur laquelle la politique (en réaction à la Covid) n’a pas de prise.

Quand au sujet de la dynamique de la vaccination, cela n’a également aucun rapport avec l’économie. Donc à ne pas aborder (ça entre sans doute dans la catégorie ’potins’).

De là, je retiens qu’il convient de plutôt énoncer des généralités sur l’état économique de la France et du Monde, sans tenir compter du contexte politique, sociologique ou historique (ce qui serait hors-sujet). Par exemple : si le virus disparaît spontanément, tout reviendra à la normale, peut être même en mieux. Les gens s’adaptent à la situation : les faibles meurent, les forts survivent, les étudiants s’adaptent. La situation économique future  ne sera pas la même dans les pays qui seront sortis vite de la pandémie et dans ceux qui en sortiront en dernier.

Bon j’arrête et je vais essayer de comprendre les annonces de ce soir (j’ai pas tout compris mais s’agissant d’annonces de nature politique, ça n’entre pas dans le thème de la file et je n’en discuterai donc pas - aucun rapport avec l’économie).

Dernière modification par carignan99 (18/03/2021 23h49)

"Vous savez comment ça se passe l’hôpital pour les personnes inconscientes sur le point de mourir ?"
Oui je sais (comme beaucoup de gens…).

"(désolé carignan99, la pique est un peu excessive)"
Oui, la pique est excessive (pour ne pas dire dégueulasse, peut être même à vomir … ou à désespérer … ou - mon coté ancien enfant de cœur - à mettre sur le compte de la fatigue EDIT qui relève vraisemblablement, à la relecture plus attentive du post précédent, d’une généralisation excessive d’une expérience personnelle, vis-à-vis d’un proche, ce  qui ne se discute pas parce que ça relève de l’intime, qu’on vit chacun différemment mais qui ne peut appeler que de l’empathie).

Dernière modification par carignan99 (18/03/2021 22h29)

thier496 a écrit :

Lee décideurs sont les otages du principe de précaution et la judiciarisation des décisions politiques…

De qui vient la judiciarisation ? Qui porte plainte ? Bah vous, moi, nous tous.
C’est al population qui demande de + en + de comptes et se comporte exactement comme ceux qu’ils critiquaient outre Atlantique il y a 25 ans.
Balayons devant notre porte s’il vous plait.

un taux d’hospitalisation 2x supérieur et donc finalement accepter un doublement des décès.

Petit exercice de mathématique :
Un faible débit A s’échappe au travers de cette écluse.
Doublez le volume d’eau en amont.
Estimez le débit B qui déborderait de cette écluse.
effectuez la division B/A.
Ce résultat est-il proche de 2 ?

Dernière modification par Mi345 (19/03/2021 09h09)

@carignan99 : Je ne sais pas si vous faites bien de vous laisser entraîner dans des arguments sur des comptes d’apothicaire (sur le coût des lits, le nombre de morts, le coût des morts…) dont de toute façon, nous pauvres mortels, ne pouvons nous assurer ni de l’exactitude ni de la validité.

Ce qu’on peut constater, c’est que les pays ou états qui n’ont pas confinés n’ont pas fait pire que ceux qui ont confiné, que ce soit en terme de mortalité ou en nombre de cas. Avant nous n’avions que l’exemple de la Suède, toujours facilement dédaigné "à cause de la densité de population". Maintenant, on a aussi les chiffres de Floride, l’un des plus grands états américains avec la Californie, le Texas et New York - et qui a aussi la particularité d’avoir une population significative de retraités venus y profiter du soleil.

Despite their differing approaches, California and Florida have experienced almost identical outcomes in COVID-19 case rates - MarketWatch

Evidemment les fanatiques du confinement trouvent de quoi cracher dans la soupe :

Florida COVID deaths top California, but economy is stronger - Los Angeles Times

Mais la Floride a 20% d’habitants de plus de 65 ans[1] contre 15% en Californie[2] et 17% dans l’Empire State[3]. Le contraste avec NY, qui est pourtant l’Etat qui a confiné avec le plus de zèle, ne pourrait pourtant pas être plus criant :

Covid Has Killed 1 In Every 500 New York Residents
Florida puts New York to shame in rational pandemic policies

Il est fort probable que l’on aurait pu a minima éviter de massacrer les secteurs de l’hospitalité, mais personne ne voudra le reconnaître car au delà d’avoir l’air bête, ce qui est toujours inconfortable, cela reviendrait surtout à s’exposer à des suites administratives et judiciaires sans fin.

Ce topic devrait être renommé, ce n’est pas vraiment des conséquences d’un virus sur l’économie qu’il s’agit, mais des conséquences d’une culture de lâcheté où tout le monde cherche à se couvrir, personne ne veut être responsable de rien, et "après nous, le déluge". Rien n’a changé depuis Louis XV ni depuis le triste constat de Hannah Arendt.

[1] U.S. Census Bureau QuickFacts: Florida
[2] U.S. Census Bureau QuickFacts: California
[3] U.S. Census Bureau QuickFacts: New York

Dernière modification par doubletrouble (19/03/2021 10h49)