Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

GoodbyLenine · #2526

gentilhomme a écrit :
En fait le gouvernement s’est plus préoccupé de la gestion de son parc de postes de réanimation que du bien être de qui que ce soit. La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.

Vous devriez éviter de parler d’un sujet que vous semblez fort mal connaître.

Il y a eu beaucoup de mesures prises dans les EHPAD, avant même les premiers décès dûs au Covid-19 en France.
En février déjà, dans l’EHPAD dans lequel j’ai un petit bout des murs, il y avait des mesures sanitaires renforcées, et un registre de tous les visiteurs était tenu. ( Et 0 cas de Covid-19 à ce jour dans cet établissement, en IdF, comme dans beaucoup d’autres, mais pas tous hélas).

carignan99 · #2527

Vibe a écrit :
1. Ce texte ne figure pas dans la conclusion de l’étude que j’ai rapportée. J’en ai cité la conclusion intégrale.

Si si, ça figure bien dans le texte que vous avez cité : le lien que vous avez indiqué = étude

Allez page 17 (cela étant dit, c’est le paragraphe juste avant la conclusion finale…en matière de publication, le diable se cache dans les détails…).

Vibe a écrit :
2. La publie de Genève est une revue de la littérature et non une méta-analyse.

Vous avez entièrement raison, il ne s’agit pas d’une méta analyse!

Ça m’apprendra à me mêler de virologie et de traitement associés, domaines où j’ai apparemment autant de compétences que vous (c’est à dire proche de 0…et donc aucune compétence pour porter des jugements).

Dernière modification par carignan99 (18/04/2020 20h22)

traz · #2528

@Vibe,
Je fais effectivement une erreur. Le nom du chercheur dans les 2 études est Barbosa, d’où ma confusion, mais celle dont j’ai donné le lien est américaine. Il est aussi indiqué que l’étude de Barbosa (l’américaine) est relayée sur les réseaux sociaux, ce qui explique mon message.

Le document de l’hôpital de Genève ne fait pas mention de l’étude que vous évoquez.

Mea culpa.

Il n’empêche qu’il ne suffit pas de brandir une étude comme preuve. Les résultats des recherches actuelles ne sont pas homogènes.

Vibe · #2529

carignan99 a écrit :
Vibe a écrit :
1. Ce texte ne figure pas dans la conclusion de l’étude que j’ai rapportée. J’en ai cité la conclusion intégrale.
Si si, ça figure bien dans le texte que vous avez cité : le lien que vous avez indiqué = étude

Oui, mais ça ne figure pas dans la Conclusion, et il m’avait été fait reproché de l’avoir tronquée. Je voulais juste rétablir ce point, j’ai cité la Conclusion en intégralité, sans masquer quoique ce soit, c’est tout ce que je voulais dire.

Ensuite, bien sûr que ce n’est pas un essai gold standard etc, ça ne veut pas dire que ce n’est pas intéressant ! D’autant plus que la répartition des patients est probablement en défaveur du groupe traité !

toufou · #2530

Enfin, efficace ou pas, on aura sans doute la réponse plus tard, pas la peine de s’écharper avec des +1 ou des -1!
De toutes façons ne serait-ce que pour des raisons éthiques, une étude randomisée en double aveugle versus placebo n’est pas évidente à mener…
Je trouve que la véritable question est : pourquoi a t-on interdit aux médecins généralistes de prescrire ce traitement ?
Je rappelle que jusqu’au mois de février, ils pouvaient le prescrire ( pour le traitement d’autres maladies / lupus) à priori moins dangereuses que le COVID-19 donc avec un rapport bénéfice / risque encore plus favorable dans le cas du COVID . D’autre part, la chloroquine a pendant très longtemps été en vente libre sans des effets indésirables majeurs ( pas plus que la plupart des médicaments).
Par contre, comme je l’ai dit plus haut, le Plaquenil était un produit "en pénurie", c’est à dire que les grossistes répartiteurs ne pouvaient nous fournir qu’au compte-goutte et cela bien avant l’épisode de pandémie actuel.
En début d’année ( janvier / février ) la CERP ROUEN ( un grossiste répartiteur) indiquait que ce produit était sous quota ( c’est à dire qu’ils ne pouvaient plus obtenir les quantités voulues). Pour se procurer la dizaine de boites qu’il nous fallait chaque mois, il fallait passer une commande de 10 boites chaque soir et nous en recevions une de temps en temps. Fin février, j’avais 6 boites promises à des clients et je ne pouvais pas arriver à leur fournir.
Donc, pour finir, je me demande si on ne nous a pas rejoué la comédie des masques qui étaient inutiles quand on n’en avait pas mais dont l’utilité s’est accrue avec leur quantité.
Il me semble que plutôt qu’être en état de guerre, on est en état de guère : guère de respirateurs, de masques, etc…

thier496 · #2531

Ce ne serait pas une bonne idée de demander aux généralistes de prescrire la chloroquine…ils vont être soumis à une pression terrible de la part de leurs patients, qui voudront le traitement pour le moindre symptôme ORL, voire à titre préventif…comme le Covid débutant se manifeste souvent par des symptômes anodins il n’est pas possible de faire la différence avec une pathologie bénigne….en cas de refus de donner le traitement , et qu’un Covid survient par la suite, on peut être sûr que le médecin se retrouvera devant un tribunal…sauf à prescrire le traitement larga manu, la meilleure solution étant de réserver la prescription aux centres Covid publics ou privés, qui ont des référentiels plus précis et les moyens de tester et de suivre au quotidien les malades.

Faith · #2532

toufou a écrit :
De toutes façons ne serait-ce que pour des raisons éthiques, une étude randomisée en double aveugle versus placebo n’est pas évidente à mener…

Une étude randomisée en double aveugle ne se fait pas forcément face à un placébo.

Je trouve que la véritable question est : pourquoi a t-on interdit aux médecins généralistes de prescrire ce traitement ?

"l’arrêté du 13 janvier 2020 place l’hydroxychloroquine sur une liste de traitements qui nécessitent une ordonnance, et fait suite à une recommandation de l’ANSM antérieure à l’épidémie"
Pour la même raison qu’on place les médicaments ayant des effets secondaires notables sur la même liste.

à priori moins dangereuses que le COVID-19 donc avec un rapport bénéfice / risque encore plus favorable dans le cas du COVID

Il serait assez fantastique que vous nous expliquiez comment vous calculez un rapport bénéfice/risque sans connaitre les bénéfices…

Ce qui m’ulcère, c’est qu’il y a 1 an on hurlait quand un médicament avait des effets secondaires mal évalués, mais que depuis deux mois, on veut filer en masse n’importe quoi sans test !
(pour rappel, la Chloroquine aggrave la situation des patients dans un certain nombre de maladies, y compris certaines pour lesquelles ils les soigne in vitro)

gentilhomme · #2533

GoodbyLenine a écrit :
gentilhomme a écrit :
En fait le gouvernement s’est plus préoccupé de la gestion de son parc de postes de réanimation que du bien être de qui que ce soit. La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.
Vous devriez éviter de parler d’un sujet que vous semblez fort mal connaître.

Il y a eu beaucoup de mesures prises dans les EHPAD, avant même les premiers décès dûs au Covid-19 en France.
En février déjà, dans l’EHPAD dans lequel j’ai un petit bout des murs, il y avait des mesures sanitaires renforcées, et un registre de tous les visiteurs était tenu. ( Et 0 cas de Covid-19 à ce jour dans cet établissement, en IdF, comme dans beaucoup d’autres, mais pas tous hélas).

Vous devriez méditer sur la locution latine suivante :
aliquis non debet esse judex in propria causa, qui non potest esse judex et pars
Donc à moins que vous ne fournissiez les références de cet établissement et que je puisse procéder à des vérifications, vous n’êtes qu’un porteur de parts qui défend sa boutique et votre (-1) n’a aucune légitimité.

Dernière modification par gentilhomme (18/04/2020 22h39)

toufou · #2534

Faith a écrit :
Une étude randomisée en double aveugle ne se fait pas forcément face à un placébo.

A ce moment là, on dirait que l’étude n’est pas complète car il manque un groupe placebo

"l’arrêté du 13 janvier 2020 place l’hydroxychloroquine sur une liste de traitements qui nécessitent une ordonnance

C’est bien ce que je dit : qui est-ce qui fait les ordonnances ? les médecins :-) et bien là, ils n’ont plus le droit (les généralistes en ville)

Pour la même raison qu’on place les médicaments ayant des effets secondaires notables sur la même liste.

Le Plaquenil est sur la liste II ( les moins dangereux) renouvelables même avec une vieille ordonnance ( donc sans suivi médical)

Il serait assez fantastique que vous nous expliquiez comment vous calculez un rapport bénéfice/risque sans connaitre les bénéfices…

Ben, le bénéfice, ça serait de ne pas aller en réanimation, c’est pas mal quand même…

Ce qui m’ulcère, c’est qu’il y a 1 an on hurlait quand un médicament avait des effets secondaires mal évalués

C’est qui "on" ? Ceux qui répètent ce que disent les médias qui de temps en temps sortent un effet indésirable connu depuis 40 ans mais qui semble brutalement découvert ? C’est vrai, ça fait vendre du papier. Les mêmes qui, à l’occasion et selon l’humeur du moment, voudraient voir les médicaments en vente libre ?

Thier 496 a écrit :
Ce ne serait pas une bonne idée de demander aux généralistes de prescrire la chloroquine…ils vont être soumis à une pression terrible de la part de leurs patients, qui voudront le traitement pour le moindre symptôme ORL,

Il suffirait de tester les patients…ah ! j’oubliais, on n’a guère de tests non plus !

Faith · #2535

toufou a écrit :
Ben, le bénéfice, ça serait de ne pas aller en réanimation, c’est pas mal quand même…

Comment le savez-vous ? Si je vous dis que la poudre de perlimpinpin soigne du Covid, vous dites la même chose ?
Pour le moment, on n’en sait rien, et une étude citée plus tôt dit:
"Conclusion: Hydroxychloroquine administration to the hospitalized SARS-CoV-2 positive population was associated with an increased need for escalation of respiratory support."
Selon cette étude, la Chloriquine a augmenté les troubles respiratoires.

carignan99 · #2536

Vibe a écrit :
carignan99 a écrit :
Vibe a écrit :
1. Ce texte ne figure pas dans la conclusion de l’étude que j’ai rapportée. J’en ai cité la conclusion intégrale.
Si si, ça figure bien dans le texte que vous avez cité : le lien que vous avez indiqué = étude
Oui, mais ça ne figure pas dans la Conclusion, et il m’avait été fait reproché de l’avoir tronquée. Je voulais juste rétablir ce point, j’ai cité la Conclusion en intégralité, sans masquer quoique ce soit, c’est tout ce que je voulais dire.

Ensuite, bien sûr que ce n’est pas un essai gold standard etc, ça ne veut pas dire que ce n’est pas intéressant ! D’autant plus que la répartition des patients est probablement en défaveur du groupe traité !

Vous avez absolument raison. Vous n’avez pas tronqué la conclusion. Vous oubliez simplement de mentionner les limites que les auteurs soulignent eux-mêmes. Grosso modo, que leur étude ne prouve rien sur le plan scientifique mais suggère quelque chose sur le plan empirique.

Bref, cette étude est (sans doute) très intéressante comme vous le souligniez…mais ne confirme rien comme vous l’affirmiez, sans aucune précaution.

Perso, je trouve dommageable de susciter de faux espoirs sur la base d’études à propos desquelles peu de gens dans le monde possèdent les connaissances et le recul nécessaire pour les interpréter correctement (et de façon manifeste, ni vous ni moi n’en faisons partie..).

Et voilà, je m’en veut d’intervenir à nouveau sur un sujet que je ne maitrise pas du tout…il va falloir que je me fasse violence pour arrêter…!

Dernière modification par carignan99 (18/04/2020 23h27)

Vibe · #2537

Oui, enfin j’ai quand même fait un résumé de la méthodologie et des résultats et montré des données chiffrées.

C’est tout de même encourageant de voir que des patients ambulatoires, traités précocement, avec un des symptômes plus sévères que ceux du groupes contrôles (modulo qu’il y avait davantage de BPCO chez les témoins) ont moins de chance de se faire hospitaliser que ceux qui n’ont pas pris le traitement.

Il y a un faisceau de preuves assez intéressant qui, certes, ne justifie pas une recommandation de prise en charge des patients par ce traitement, et encore moins une AMM, mais qui, a minima, devrait lever l’interdiction de prescription de ce médicament par les médecins. Ce qui, au passage, est une atteinte extraordinaire à leur liberté de prescription.

En effet, un médecin a le droit inaliénable de prescrire un médicament en dehors de son indication*. Donc si un médecin généraliste avait le droit de prescrire du Plaquenil pour la polyarthrite rhumatoïde (AMM) il avait aussi le droit d’en prescrire pour N’IMPORTE QUOI ! Ca relève de son propre jugement (et de sa responsabilité bien sûr). Bien sûr, dans le cas d’une prescription hors AMM, le médicament n’est en général pas remboursé. L’AMM autorise juste le labo à faire de la promotion dans l’indication et au médicament de pouvoir être remboursé. Les prescriptions hors AMM sont monnaie courante. Cet arrêté inepte est une ENTRAVE ABSOLUE à la liberté de prescription des médecins.

Que chaque médecin juge en son âme et conscience, comme ça devrait être NORMALEMENT le cas, c’est tout ce que je souhaite, rien de plus. Et si il y a une majorité de médecins méfiants vis-à-vis de ce traitement, eh bien, ils seront souverains dans leur choix, il faudra s’y plier ! Mais ça n’est pas aux politiciens de se substituer aux médecins.

*

[url=https://www.vidal.fr/infos-pratiques/id13914.htm#medicaments]Vidal[/url] a écrit :
En l’absence de RTU [Recommandation Temporaire d’Utilisation] dans l’indication ou les conditions d’utilisation considérées, une spécialité pharmaceutique peut faire l’objet d’une prescription non conforme à son AMM s’il n’existe pas d’alternative médicamenteuse appropriée disposant d’une autorisation de mise sur le marché ou d’une autorisation temporaire d’utilisation et sous réserve que le prescripteur juge indispensable, au regard des données acquises de la science, le recours à cette spécialité pour améliorer ou stabiliser l’état clinique de son patient.
Le prescripteur doit informer le patient que la prescription de la spécialité n’est pas conforme à son AMM et porter sur l’ordonnance la mention « prescription hors AMM » ou « prescription sous recommandation temporaire d’utilisation ».

Ce droit fondamental est remis en cause par le décret que veulent, à juste titre, faire supprimer les Pr. Douste-Blazy et Peronne. J’ai l’impression que les gens croient que les "pro-Raoult" veulent imposer l’Hydroxychloroquine, c’est faux, c’est un malentendu, nous voulons (en tout cas, c’est ce que je souhaite) juste donner la possibilité aux médecins de prescrire ce traitement, nous voulons juste rétablir un droit qui a été retiré au corps médical. Laissons les médecins juges !

Dernière modification par Vibe (19/04/2020 01h19)

Lausm · #2538

GoodbyLenine a écrit :
gentilhomme a écrit :
En fait le gouvernement s’est plus préoccupé de la gestion de son parc de postes de réanimation que du bien être de qui que ce soit. La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.
Vous devriez éviter de parler d’un sujet que vous semblez fort mal connaître.

Il y a eu beaucoup de mesures prises dans les EHPAD, avant même les premiers décès dûs au Covid-19 en France.
En février déjà, dans l’EHPAD dans lequel j’ai un petit bout des murs, il y avait des mesures sanitaires renforcées, et un registre de tous les visiteurs était tenu. ( Et 0 cas de Covid-19 à ce jour dans cet établissement, en IdF, comme dans beaucoup d’autres, mais pas tous hélas).

À la décharge de gentilhomme, si les Ehpad ont pris pour beaucoup de mesures de protection, c’est dans l’essentiel des cas de leur propre initiative, et grâce à la compétence des professionnels en place et de leurs directions, et pas vraiment grâce à la clarté des directives de l’état.
Plusieurs directeurs d’ehpad ont fait part de leur profonde solitude pour savoir que faire.
Ma compagne intervenant en animation en Ehpad, voulait savoir que faire ayant été dans un service potentiellement contaminé. Son cadre, non medical, attend encore la réponse à son mail à la direction.
Dans mon lieu de travail, les mails du directeur faisant copie des mails de l’ARS, montrent un contenu composé de liens vers le site du gouvernement.
Perso je suis capable de chercher ça tout seul sur Google, je me demande combien ça coûte de payer quelqu’un juste pour envoyer des liens sur le net par mail.
Une chose est claire, quand on voit comment est traité et payé le personnel en Ehpad, ça donne une idée de la valeur que le gouvernement donne aux prestations délivrées dans ces établissements, et mon constat est que les Ehpad publics, donc les plus directement liés à la gestion gouvernementale, sont ceux qui ont la qualité de soin et l’équipement les moins bons comparés aux Ehpad du privé associatif, en particulier.

Range19 · #2539

Je retrouve l’évolution de ce fil de discussion souvent fondé sur beaucoup d’affectif.

On y trouve comme au début un mélange de convictions, d’affirmations tronquées, d’échanges d’amabilités et quelques tentatives de modération malheureusement peu efficaces.
Je n’ai pas prétention à la moindre compétence scientifique, mais une écoute et lecture attentive me semblent imposer la modestie dans nos prises de position.

Chacun souhaite une issue par un traitement et vaccin le plus vite possible, espère des réponses et actions immédiates au point de se persuader dans son coin que telle ou telle action serait bénéfique et indument méprisée.
Je suis admiratif de ceux d’entre vous qui ont ces postures, habitué aux multiples revirements des analystes de haut niveau dans d’autres domaines, mais aussi dans le secteur de la santé.
Lorsque souhaiter conduit à croire ce que l’on souhaite…

Bref, que sait-on -en fait très vaguement- de plus après ces quelques semaines ?
- Les gesticulations de scientifiques de plateaux et youtubers ne mènent à ce jour à rien de concret. Il faut laisser du temps au temps.
Les certitudes ?
D’aucuns s’écharperaient pour avoir des tests et masques en masse, pour remplir leurs tiroirs d’hydroxychloroquine.

Quelles informations apparaissent au fil de l’eau ?

- Les masques : une étude coréenne a fait tousser des malades avec et sans masques : les boîtes disposées en face sont contaminées. En dehors des FFP2, les masques seraient des passoires. Mais fournir des masques rassure. Le masque compassionnel en critère numéro un d’une efficacité politique ? J’espère qu’on nous dira et prouvera qu’ils sont vraiment très utiles.

- Les tests : entre les faux positifs et les faux négatifs, on pourrait s’interroger. Plus enquiquinant : lorsque j’entends que l’immunité des malades n’est pas certaine, qu’on ne retrouve pas toujours d’anticorps, que l’on n’est pas certain de la durée de protection, protection elle même incertaine… Faut-il en faire une religion autrement que pour valider un diagnostic chez les malades et protéger les plus fragiles ?
- Les maladies virales : je n’y connais pas grand chose mais certains virus sont à infection latente (exemple herpès, zona, VIH). Qu’en est-il de celui ci ? ça servirait à quoi de tester tout le monde dans un tel cas de figure ?
- un copain anesthésiste réanimateur me dit qu’il voit sur le terrain des profils ne correspondant pas à la doctrine en terme de durée de contagiosité (exemple : officiellement guéri sur critères "officiels" mais test positif…)
- les personnes âgées et fragiles ? En temps normal, tant de gens se soucient-ils de voir les personnes en ehpad ou établissements médico sociaux mourir seules ou accompagnées ? Combien sont réellement visitées par leur famille ? Lesquels ont encore une famille et des visites ? Je ne sais pas si il y a des stat officielles ; dans des établissements du médico social que je connais c’est entre 15 et 20 %. Des étudiants du secteur évoquent classiquement l’absence des familles en établissement et hors établissement et en font l’objet d’étude de prise en charge.
R. Bachelot a fort justement relevé récemment la situation caricaturale du moment à des années lumières de la triste et sinistre réalité. C’est lorsque les familles ne peuvent plus entrer dans les établissements qu’elles ressentent le besoin imminent d’y aller, parfois devant des caméras.

- La sélection des patients en réa : certains s’offusquent du protocole spécifique ehpad. Revenons en arrière, qu’en est-il hors covid19 ? Qui croit un instant qu’un patient d’ehpad très âgé polypathologique sans avantage bénéfice risque évident serait admis en réa lourde avec respirateur pour plusieurs semaines ? Avant de crier à l’ignominie ou à la barbarie, pourquoi ne pas prendre un peu de recul ?
Alors quoi ?
Comment certains d’entre nous peuvent-ils avoir des convictions aussi fortes, trier les études en fonction de ce qui conforte leur propos sans la moindre modération/restriction ? La peur ? L’excès d’affects ? Un vague syndrome du "résistant" ?

Dernière modification par Range19 (19/04/2020 09h56)

Mali49 · #2540

Lausm a écrit :
À la décharge de gentilhomme, si les Ehpad ont pris pour beaucoup de mesures de protection, c’est dans l’essentiel des cas de leur propre initiative, et grâce à la compétence des professionnels en place et de leurs directions, et pas vraiment grâce à la clarté des directives de l’état.
Plusieurs directeurs d’ehpad ont fait part de leur profonde solitude pour savoir que faire.

C’est bien le rôle qu’on attend d’un directeur, savoir prendre des décisions de son propre chef et les faire appliquer …

Lausm a écrit :
Ma compagne intervenant en animation en Ehpad, voulait savoir que faire ayant été dans un service potentiellement contaminé. Son cadre, non medical, attend encore la réponse à son mail à la direction.
Dans mon lieu de travail, les mails du directeur faisant copie des mails de l’ARS, montrent un contenu composé de liens vers le site du gouvernement.

Peut-être, qu’il faudrait un peu plus de responsabilité à chaque étage et qu’on arrête collectivement de vouloir juste appliquer des directives venant d’en haut … qui au final ne servent plus à rien, puisque nous avons construit un système ou chacun se déresponsabilise et se couvre avec le fameux "mais si, je vous ai envoyé un mail, vous ne l’avez pas lu ?"

Lausm a écrit :
Perso je suis capable de chercher ça tout seul sur Google, je me demande combien ça coûte de payer quelqu’un juste pour envoyer des liens sur le net par mail.
Une chose est claire, quand on voit comment est traité et payé le personnel en Ehpad, ça donne une idée de la valeur que le gouvernement donne aux prestations délivrées dans ces établissements, et mon constat est que les Ehpad publics, donc les plus directement liés à la gestion gouvernementale, sont ceux qui ont la qualité de soin et l’équipement les moins bons comparés aux Ehpad du privé associatif, en particulier.

Voilà, laissons les personnes responsables agir sans leur mettre de bâtons dans les roues, enlevons quelques couches au mille-feuilles étatique et administratif, d’une on fera collectivement des économies, et de deux, cela sera plus digeste !

traz · #2541

gentilhomme a écrit :
La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.

Pour vous donner quelques dates dans mon établissement :
6 mars : Visites dans les Ehpad déconseillées (ministère de la santé).
10 mars : Plan bleu (ARS). Limitation des visites des familles : visites sur inscription, limite du nombre de familles dans l’établissement, 1 personne par famille, pas d’enfant, visites uniquement en chambre, sur une plage horaire, sur un temps limité, gestes barrières + formulaire à remplir garantissant ne pas venir d’une zone à risque, ne pas avoir de symptômes ou avoir été en contact avec une personne ayant eu des symptômes (idem pour les intervenants extérieurs) + registre entrées-sorties.
11 mars : Interdiction des visites des familles et des intervenants extérieurs (médecins, para-médicaux, intervenants extérieurs d’animation, ouvriers, etc), prise de température des résidents et des soignants matin et soir. Cette interdiction est une décision ARS : lien.
23 mars : Confinement en chambre. L’intégralité du personnel est en tenue, personne ne rentre dans l’établissement avec ses vêtements extérieurs (vestiaire intermédiaire entre l’extérieur et l’Ehpad avec accès direct), masque pour tous (2/jour), gel, etc.

Vous imaginez bien que nous avons subi (et continuons de subir) d’importantes pressions des familles pour supprimer ou assouplir ces mesures.

Des exceptions sont faites pour une visite lorsque les résidents sont mourants ou se dégradent fortement.

Il n’y a pas de covid à déplorer chez nous à ce jour (Occitanie).

Par contre, je ne vais pas vous donner l’adresse de l’établissement ni les différents courriers qui ont été envoyés aux familles, il va falloir me croire sur parole.

Bernard2K · #2542

Range19 a écrit :
- Les masques : une étude coréenne a fait tousser des malades avec et sans masques : les boîtes disposées en face sont contaminées. En dehors des FFP2, les masques seraient des passoires. Mais fournir des masques rassure. Le masque compassionnel en critère numéro un d’une efficacité politique ? J’espère qu’on nous dira et prouvera qu’ils sont vraiment très utiles.

C’était couru d’avance. Ceux qui auraient besoin d’en comprendre la raison peuvent relire mon message sur la diffusion des aérosols : https://www.investisseurs-heureux.fr/p407958#p407958

Seul un masque au moins FFP2 et qui plaque bien tout le tour sur le visage (y compris l’adaptation à la forme du nez) protège efficacement.

Vous regardez les gens masqués que l’on voit à la télé, ou que l’on croise dans l’espace public (de plus en plus) : il n’y en a pas beaucoup qui ont un masque bien plaqué sur le visage. Tout particulièrement sur le haut des ailes du nez (là où reposent des lunettes).

J’ajoute, pour les hommes, qu’il faut être rasé de frais. Sinon, l’épaisseur de la barbe fait un court-circuit où l’air passe. Au lieu de filtrer avec une qualité "FFP2", vous filtrez en fait au travers des poils de votre barbe. Ce qui est déjà pas mal, mais n’est, de toute évidence, pas un filtrage suffisamment fin pour éviter d’inhaler les particules les plus fines.

De toute façon, le FFP2 qui semble actuellement le summum (tellement il y a pénurie), n’est en fait qu’une protection légère. Le FFP2 a, par définition, un taux de fuite maximum de 11 %, c’est à dire qu’un dixième de l’air inspiré et expiré peut passer à l’interface entre le visage et le masque, ce qui est énorme. Même les FFP3 ont 5 % de taux de fuite maximal admis. Ca fait encore beaucoup.

Ca reste des masques "légers", en comparaison des masques à cartouches non jetables. D’où l’intérêt, tant qu’à utiliser ces protections limitées, à les utiliser au mieux : bien plaquées sur tout le pourtour.

Dernière modification par Bernard2K (19/04/2020 10h47)

Lausm · #2543

A Mali49.
Je suis très content que vous souteniez qu’on doive laisser les personnes responsables de ces établissements de santé gérer en leur mettant moins de bâtons dans les roues.
Mais la teneur des points précédents que vous soulevez au sujet qu’on attend d’un directeur qu’il sache prendre des mesures de son propre chef, ou que chacun cesse d’en appeler à des directives venues d’en haut, me laissent à penser que vous êtes bien loin d’imaginer l’énorme système pyramidal hiérarchique qui règne dans ces systèmes, et que ce ne sont pas les chefs d’établissement qui ont le pouvoir, mais les ARS, et autres instances destinées à exercer un contrôle qualité sur l’activité de soin.
Ce sont ces instances-là qui sont essentiellement pourvoyeuses de bâtons dans les roues, et quand je parle de la gestion assumée par les professionnels, chefs d’établissements et autres, pour clarifier mon discours, elle est souvent construite sur une compétence qu’ils ont édifiée eux-mêmes dans leur propre culture professionnelle. Si vous demandez l’avis des gens de terrains au sujet des ARS, vous aurez une proportion non négligeable qui pense que vous avez là des bureaucrates qui ne servent à rien que de créer de la procédure.
Le problème c’est que nous sommes obligés de s’y soumettre, puisqu’ils ont entre les mains les pouvoirs de tarir les financements d’établissements.
Dans certaines autres conditions, j’appelle ça un système de pouvoir de type maffieux mais faut pas que je le dise ni ne le pense, c’est pas bien.
Quand je dis que ma compagne s’est démerdée seule, je veux bien que les gens doivent se prendre en main. C’est d’ailleurs ce qu’elle a fait. Son chef aussi. Mais quand il est non médical et qu’il pose une question d’ordre médical et qu’il s’ agit de risque de contagion, et qu’on ne lui répond pas, ben effectivement chacun joue le jeu du système hiérarchique. Mais il n’y a personne qui répond.
Idem, donc, il s’agit d’un système de contrôle où vous vous prenez une mega charge si vous décidez un truc seul. Les gens ne choisissent pas de s’emmerder avec de la procédure : on les y oblige et s’ils ne s’y plient pas, on leur fait bien sentir qu’ils devront s’y plier.
C’est ça la réalité du terrain, elle n’a que peu à voir avec le fonctionnement d’une entreprise privée où l’initiative personnelle aura une valeur créatrice de richesse. On est là dans un système incroyablement hiérarchisé.
Et corrompu (oui c’est encore politiquement peu correct). J’ai connu une infirmière, diplômée en éthique de la santé, qui a bossé sur le contrôle qualité de l’établissement où travaille ma compagne. A la fin de ses évaluations de la situation, on l’a convoquée pour lui demander de modifier ses conclusions et les faire rentrer dans les cases. Moi j’appelle ça de la cosm-ethique. Elle a donc démissionné. L’éthique de gestion de cet endroit est d’ailleurs d’avoir des DRH qui arrivent à faire signer des demissions aux employés en fin de cdd, leur faisant perdre leurs droits à chômage.
Je dérive sur un autre plan, mais ça montre aussi un état d’esprit de la gestion de la res public, de l’argent qui est celui qu’on donne pour cela.
Et ça aboutit à des dysfonctionnements de fond qui ressortent en temps de crise.
Et il ne s’agit pas là de big pharma et ses grosses paluches capitalistes méchantes, mais du service public qui fonctionne comme un système feodal.
Et ça paralyse énormément de fonctionnements qui pourraient être efficaces. Et tue l’envie de travailler des gens.

gentilhomme · #2544

Lausm a écrit :
GoodbyLenine a écrit :
gentilhomme a écrit :
En fait le gouvernement s’est plus préoccupé de la gestion de son parc de postes de réanimation que du bien être de qui que ce soit. La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.
Vous devriez éviter de parler d’un sujet que vous semblez fort mal connaître.

Il y a eu beaucoup de mesures prises dans les EHPAD, avant même les premiers décès dûs au Covid-19 en France.
En février déjà, dans l’EHPAD dans lequel j’ai un petit bout des murs, il y avait des mesures sanitaires renforcées, et un registre de tous les visiteurs était tenu. ( Et 0 cas de Covid-19 à ce jour dans cet établissement, en IdF, comme dans beaucoup d’autres, mais pas tous hélas).
À la décharge de gentilhomme, si les Ehpad ont pris pour beaucoup de mesures de protection, c’est dans l’essentiel des cas de leur propre initiative, et grâce à la compétence des professionnels en place et de leurs directions, et pas vraiment grâce à la clarté des directives de l’état.
Plusieurs directeurs d’ehpad ont fait part de leur profonde solitude pour savoir que faire.
Ma compagne intervenant en animation en Ehpad, voulait savoir que faire ayant été dans un service potentiellement contaminé. Son cadre, non medical, attend encore la réponse à son mail à la direction.
Dans mon lieu de travail, les mails du directeur faisant copie des mails de l’ARS, montrent un contenu composé de liens vers le site du gouvernement.
Perso je suis capable de chercher ça tout seul sur Google, je me demande combien ça coûte de payer quelqu’un juste pour envoyer des liens sur le net par mail.
Une chose est claire, quand on voit comment est traité et payé le personnel en Ehpad, ça donne une idée de la valeur que le gouvernement donne aux prestations délivrées dans ces établissements, et mon constat est que les Ehpad publics, donc les plus directement liés à la gestion gouvernementale, sont ceux qui ont la qualité de soin et l’équipement les moins bons comparés aux Ehpad du privé associatif, en particulier.

@Laums

Mon propos n’a jamais été de mettre en cause le personnel des EHPAD, ni même les établissements eux mêmes. Un membre de ma famille dirige un EHPAD dans la banlieue de Marseille et il se trouve que je reçois des informations personnelles sur la question pour mes propres investissements. Mais ce n’est pas pour cela que je m’octroie le droit de juger des interventions des autres membres sur la question quand je n’en sais que ce que veut bien me communiquer le gestionnaire. Et je conçois pour ma part que ce qui concerne un établissement n’est pas d’ordre général. Quand on est modérateur, on doit se comporter avec dignité et impartialité même quand on intervient en tant que simple membre.

traz a écrit :
gentilhomme a écrit :
La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.
Pour vous donner quelques dates dans mon établissement :
6 mars : Visites dans les Ehpad déconseillées (ministère de la santé).
10 mars : Plan bleu (ARS). Limitation des visites des familles : visites sur inscription, limite du nombre de familles dans l’établissement, 1 personne par famille, pas d’enfant, visites uniquement en chambre, sur une plage horaire, sur un temps limité, gestes barrières + formulaire à remplir garantissant ne pas venir d’une zone à risque, ne pas avoir de symptômes ou avoir été en contact avec une personne ayant eu des symptômes (idem pour les intervenants extérieurs) + registre entrées-sorties.
11 mars : Interdiction des visites des familles et des intervenants extérieurs (médecins, para-médicaux, intervenants extérieurs d’animation, ouvriers, etc), prise de température des résidents et des soignants matin et soir. Cette interdiction est une décision ARS : lien.
23 mars : Confinement en chambre. L’intégralité du personnel est en tenue, personne ne rentre dans l’établissement avec ses vêtements extérieurs (vestiaire intermédiaire entre l’extérieur et l’Ehpad avec accès direct), masque pour tous (2/jour), gel, etc.

Vous imaginez bien que nous avons subi (et continuons de subir) d’importantes pressions des familles pour supprimer ou assouplir ces mesures.

Des exceptions sont faites pour une visite lorsque les résidents sont mourants ou se dégradent fortement.

Il n’y a pas de covid à déplorer chez nous à ce jour (Occitanie).

Par contre, je ne vais pas vous donner l’adresse de l’établissement ni les différents courriers qui ont été envoyés aux familles, il va falloir me croire sur parole.

Mais je vous crois sur parole Traz, d’autant que vous fournissez, vous, des éléments vérifiés et que vous parlez de ce que vous avez fait et avez vu. Mais mon propos n’était pas de mettre en cause les EHPAD eux mêmes. Ils ont fait pour la plupart ce qu’ils ont pu avec les moyens dont ils disposaient.

Dernière modification par gentilhomme (19/04/2020 12h04)

InvestisseurHeureux · #2545

M1987z a écrit :
J’interviens très peu sur le forum, mais je souhaitais ici, ajouter une réflexion concernant la différence France / Allemagne en terme de décès par habitants.

L’émission d’hier de C’est dans l’Air était consacrée à une comparaison entre l’Allemagne et la France dans la gestion de la crise du coronavirus :

Je vous la résume : on a eu tout faux à peu près sur tout, les Allemands ont eu raison sur tout.

Et nous avons eu en plus la malchance du rassemblement religieux à Mulhouse fin février, qui a ensuite essaimé partout en France.

L’émission est déprimante à regarder, mais instructive.

Faith · #2546

InvestisseurHeureux a écrit :
Je vous la résume : on a eu tout faux à peu près sur tout, les Allemands ont eu raison sur tout.

Certes, mais ça reste une conclusion intermédiaire a posteriori.
Singapour, que j’avais cité précédemment comme modèle de gestion et de qualité de soins, s’est retrouvé finalement obligé d’imposer un confinement.

franck71 · #2547

Je regarderai cette émission de cdanslair, mais j’imagine parfaitement le contenu tant c’est tout à fait criant.

Je vous la résume : on a eu tout faux à peu près sur tout, les Allemands ont eu raison sur tout.

> Mais en même temps, en toute sincérité, si on vous avait posé la question de savoir qui gérerait le mieux une crise de la France ou l’Allemagne, qu’auriez-vous répondu ? Moi je n’ai aucun doute sur ma réponse, j’aurais répondu l’Allemagne. Quand je vois les méthodes allemandes, la rigueur, le civisme,…bref d’une certaine façon la "culture" allemande, pour moi moi il ne faisait aucun doute que l’Allemagne se débrouillerait largement que nous.

Même libération reconnaît qu’ils sont largement meilleurs que nous ! Donc quand je vois que dans l’inconscient collectif, on est toujours en train de penser qu’on a le meilleur système de santé au monde, ça me fait sourire. Surtout en rapport qualité/prix ! Mais globalement, c’est valable dans quasiment tous les domaines, niveau efficience, on est bien loin des standards allemands avec l’argent public !

Dernière modification par franck71 (19/04/2020 12h26)

Maiaa · #2548

franck71 a écrit :
Même libération reconnaît qu’ils sont largement meilleurs que nous ! Donc quand je vois que dans l’inconscient collectif, on est toujours en train de penser qu’on a le meilleur système de santé au monde, ça me fait sourire. Surtout en rapport qualité/prix ! Mais globalement, c’est valable dans quasiment tous les domaines, niveau efficience, on est bien loin des standards allemands avec l’argent public !

Il faut quand même rappeler que l’Allemagne dépense plus par habitant pour la santé que la France.
En Allemagne, en 2017, elles ont représenté 4 459 euros par habitant, et en France 3 883 euros ’données Eurostat)

Ce qui est rageant surtout, c’est la politique de santé de la France qui tend largement depuis une dizaine d’années vers le modèle anglais NHS.

InvestisseurHeureux · #2549

En fait, rapporté au PIB, la France comme l’Allemagne dépense environ 11% du PIB pour leur santé.

Par contre, les hôpitaux français emploieraient 34% de personnels administratifs vs 25% en Allemagne.

Je vous laisse regarder l’émission, tout est expliqué, et franchement, on pleure devant…

Mali49 · #2550

Lausm a écrit :
A Mali49.
Je suis très content que vous souteniez qu’on doive laisser les personnes responsables de ces établissements de santé gérer en leur mettant moins de bâtons dans les roues.
Mais la teneur des points précédents que vous soulevez au sujet qu’on attend d’un directeur qu’il sache prendre des mesures de son propre chef, ou que chacun cesse d’en appeler à des directives venues d’en haut, me laissent à penser que vous êtes bien loin d’imaginer l’énorme système pyramidal hiérarchique qui règne dans ces systèmes, et que ce ne sont pas les chefs d’établissement qui ont le pouvoir, mais les ARS, et autres instances destinées à exercer un contrôle qualité sur l’activité de soin.
[… snip …]
Et ça aboutit à des dysfonctionnements de fond qui ressortent en temps de crise.
Et il ne s’agit pas là de big pharma et ses grosses paluches capitalistes méchantes, mais du service public qui fonctionne comme un système feodal.
Et ça paralyse énormément de fonctionnements qui pourraient être efficaces. Et tue l’envie de travailler des gens.

@Lausm
Vous avez complètement raison, je connais très mal le monde des ehpad et de la santé, mais je travaille dans une grosse entreprise qui fonctionne à peu près sur le même modèle, enfin, de moins en moins heureusement, on commence à voir arriver un management moins vertical, moins pyramidal, et c’est très bien ainsi.
Pour exemple, il y a une 10aine d’années, je me suis fait taper sur les doigts pour une broutille, j’ai eu le malheur d’exprimer une opinion, bref, remontrance en public, suite à quoi j’ai perdu toute motivation et suis rentré dans un système "ok maintenant j’applique strictement la procédure" pendant environ 12 à 18 mois… je n’ai quasiment rien produit, le strict minimum, voire moins, par contre, j’ai bien coché les bonnes cases dans des fichiers excel … et je pense avec le recul que personne n’en à rien vu dans ma hiérarchie. Si je n’avais pas été la seule source de revenus familiale, à ce moment là, je serai parti.
Aujourd’hui, nous avons un manager, qui paradoxalement, est le plus jeune de l’équipe. Et finalement ça se passe très bien, car il nous fait confiance, s’appuie sur nous sur le plan technique, nous fait monter en compétences, gère la communication quand y’a des merdes, le reporting avec la direction, etc … bref, pas un cheffaillon qui veut surtout que rien ne bouge et qui à peur de perdre son fauteuil !

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gentilhomme a écrit :

Vibe a écrit :

Vibe a écrit :

carignan99 a écrit :

Vibe a écrit :

[+3] #2530 18/04/2020 20h55

[+1] #2532 18/04/2020 21h30

toufou a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

gentilhomme a écrit :

[+1] #2534 18/04/2020 22h06

Faith a écrit :

Thier 496 a écrit :

toufou a écrit :

Vibe a écrit :

carignan99 a écrit :

Vibe a écrit :

[url=https://www.vidal.fr/infos-pratiques/id13914.htm#medicaments]Vidal[/url] a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

gentilhomme a écrit :

[+7] #2539 19/04/2020 09h55

Lausm a écrit :

Lausm a écrit :

Lausm a écrit :

gentilhomme a écrit :

Range19 a écrit :

[+3] #2543 19/04/2020 10h45

Lausm a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

gentilhomme a écrit :

traz a écrit :

gentilhomme a écrit :

[+1] #2545 19/04/2020 12h07

M1987z a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

franck71 a écrit :

[+1] #2550 19/04/2020 12h57

Lausm a écrit :

Discussions peut-être similaires à “impact du covid-19/coronavirus sur l'économie ?”

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