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[+1]    #1 01/06/2017 13h49

Membre (2017)
Réputation :   6  

Une petite file pour discuter de quelques produits hybrides méconnus.

Tout d’abord les certificats d’investissement et les certificats de droit de vote.
Il n’en reste plus que deux cotés sur Euronext Paris :
Robertet CI (code CBE)
Robertet CV (code CBR)
Le premier est une action, sans droit de vote. Vous touchez donc le même dividende qu’une action ordinaire quand vous avez un CI.
Le deuxième est simplement le droit de vote. Donc une action = 1 CI + 1 CV.

2 remarques :
- Les CI ont tendance à disparaitre (Bouygues a lancé une offre sur les siens il y a quelques années, la Société du Louvre et Taittinger ont
disparu suite à une OPA en 2005 et avec eux, leur CI).
- logiquement la valeur du CI plus la valeur du CV devrait etre egal à la valeur d’une action. Mais en pratique ces titres sont très illiquides
et souffrent donc d’une grosse décote.

Ensuite les parts de fondateurs.
A Paris nous trouvons :
La part de la société FIEBM : code EBPF
La part de la société groupe EPC : code EPCP

Ces parts n’ont pas de droit de vote. Elles donnent droit à un dividende majoré, décrit dans les statuts de la société.
En cas de liquidation, les porteurs de parts sont aussi mieux lotis que les porteurs d’actions et là encore, ceci est décrit dans les statuts.

Tous ces produits peuvent etre interessants à la marge d’un portefeuille.
J’ai pour ma part quelques Robertet CV (pratiquemment sans liquidité !) et des EPCP sur lesquelles il y a plus de liquidité et, à mon humble avis
un attrait spéculatif. La part EPCP donne droit à un dividende pratiquement deux fois supérieur à celui d’EXPL. Le droit de vote attaché à EXPL étant
symbolique (vu qu’EXPL est détenu majoritairement par le holding familial), il me semble qu’EPCP décote très fortement sur sa vraie valeur (1700€ à mon avis).
Pour les autres je suis à l’écart, nottament d’EBPF, au vu de la situation financière tendue de la FIEBM.

Mots-clés : certificat, ci, ebpf, epcp, expl, fiebm, parts de fondateur

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#2 15/12/2017 16h52

Membre (2011)
Réputation :   7  

Bonjour,
Je suis acheteur de ces certificats de droit de vote  car j’ai des certificats d’investissement.
Vous pouvez me contacter a XXXXXX.

Message édité par l’équipe de modération (16/12/2017 10h27) :
- anonymisation de l’adresse mail, merci d’utiliser le système de messagerie interne

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#3 20/12/2019 13h19

Membre (2019)
Réputation :   27  

Il y a actuellement une offre sur EXPL et aussi sur EPCP.
Le prix offert pour EPCP est assez surprenante par rapport à celui offert pour EXPL.
Je crois que le rapport de l’expert "independant" et les discussions qui vont en decoudre seront très interessantes à suivre !

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#4 23/12/2019 02h29

Membre (2014)
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Remboursement inique des Parts de Fondateurs EPCP

EPC Groupe nous a annoncé le 15 novembre son projet de rembourser les parts de fondateurs au prix inique de 480€.

Si sur l’action ordinaire le projet est d’offrir une porte de sortie non obligatoire à 429€.
Par contre, sur la Part de Fondateur, le projet est un remboursement obligatoire à 480€.

Ceci sous réserve de l’expertise, par un collège de deux experts indépendants, de la valorisation des parts de fondateur, effectuée en application des dispositions du Décret n°67-452 du 6 juin 1967

E.J. Barbier s’est dans la foulée empressé de notifier aux porteurs de parts la dissolution de la Société Civile des Porteurs de Parts qui avait pour objet de négocier avec la société EPC SA les modalités d’un remboursement/conversion des PF.

Dans le cas d’EPC Groupe, le capital est composé de :
→ 168400 actions ordinaires qui ont droit aux 3/4 de l’actif, des bénéfices et des dividendes. (EXPL)
→ 29 473 Parts de Fondateurs (PF)  qui ont droit à 1/4 de l’actif, des bénéfices et des dividendes. (EPCP)

La valeur d’une part de fondateur par rapport à l’action est donc de : 168 400 / (29 473 x 3) = 1,9 fois.

L’article 33 et l’article 36 des statuts définissent précisément les droits des parts de fondateur au dividende et à l’actif en cas de dissolution de la société. 75% au actions ordinaires et 25% aux parts de fondateurs. De cette répartition des droits résulte qu’une part de fondateur vaut 1,9 fois l’action ordinaire. Le dividende versé aux PF a toujours été 190% du dividende versé aux actions.

Par rapport aux actions ordinaires,
En négatif :
- les PF sont dépourvues de droit de vote
- elles ne sont pas éligibles au PEA
En positif :
- elles ne sont pas diluées en cas d’augmentation de capital, gardant toujours des droits sur un quart de l’actif.
Ce qui est un avantage exorbitant.

Même en retenant le prix (vraiment très bas) auquel E.J Barbier vend à Argos, l’indemnisation équitable serait, d’après mes calculs, de 733€ (+52%) par part de fondateur et de 384€ (-10,5%) par action.

Argos, l’acheteur des 67,5% de E.J Barbier (74,6% en tenant compte de l’autocontrôle) met la main sur 74,6% de la société pour un prix de 48,75 M€ ce qui valorise la société à 65,3 M€.
Charge à la société de débourser 14,2 M€ de trésorerie pour annuler les Parts de Fondateur.

EPC SA a dégagé ces dernières années un résultat net courant (corrigé du taux d’impôt sur les sociétés) de l’ordre de 10 M€. Sur les bases de la transaction, le PER est donc de 6,5 sur les actions ordinaires et 3,5 sur les parts de fondateurs.

La solution la plus équitable et celle qui nous conviendrais le mieux serait la simple conversion de parts de fondateurs en actions ordinaires sur la base de 1,9 actions pour une part. Libre à nous ensuite d’apporter ou non à la porte de sortie à 429€ que nous offre Argos.
Malheureusement, à priori, aucune chance d’obtenir la conversion des parts en actions ordinaires puisque la décision de rembourser les parts ou de les convertir est du ressort de l’AG d’EPC SA où nous sommes en minorité, que cette option n’a pas été retenue dans le projet et qu’elle n’est ni dans l’intérêt de l’acheteur Argos, ni dans l’intérêt du vendeur E.J. Barbier.

En cas de conversion de PF en actions au taux de 1,9 actions pour 1 Part de Fondateur la dilution serait de 1/4 pour l’acheteur et il ne mettrait la main que sur 56% de la société (compte tenu de l’autocontrôle). Ce qui valoriserait la société à 87 M€ même si elle économiserait dans l’affaire 14,2 M€ de trésorerie. Le surcoût s’élèverait à +11,5% pour Argos (compte tenu de la dilution et de la trésorerie conservée).

Le cours de bourse, bien qu’étant une référence dans le cas d’une expropriation est celui d’une action très peu liquide et d’une part de fondateur encore moins liquide.

Avant l’annonce de la transaction, l’action cotait 840€ et la part de fondateur 990€.
Ceci bien qu’en réalité, le valeur intrinsèque d’une part de fondateur soit de 1,9 fois l’action.
Sur la base du cours de l’action au 14 novembre la valeur intrinsèque de la part de fondateur est de 1600€ soit 333% du prix de retrait évoqué.

Au dernier cours coté du vendredi 6 décembre, bien que le cours de l’action ait chuté sous l’effet de la (mauvaise) nouvelle que la famille fondatrice n’a trouvé un acheteur qu’au prix de 429€, l’action ordinaire s’est échangée encore au cours de 765€ (dans un volume de 10 titres).
Sur cette base la part de fondateur devrait valoir encore 1450€, soit trois fois le prix évoqué.

Il importe de fédérer les porteurs de parts afin de défendre au mieux nos intérêts. J’ai entrepris de recenser les porteurs de parts en postant sur le forum EPCP de Boursorama.

Je suis un investisseur « deep value » à la bourse de Paris depuis 27 ans.
Je détiens 2065 PF EPCP soit 7% des parts de fondateur.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Larbinator (23/12/2019 02h50)

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[+2]    #5 23/12/2019 08h31

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Larbinator, Boursorama peut permettre de toucher plus de gens maos il me semble que pour beaucoup d’actions de minoritaire, les gens ont tendance a creer un petit site (ex wordpress).
Cela permet d’être indépendant des affres de la modération, cela vous apporte une meilleure visibilité.
Dans les inconvénients, vous devenez la personne responsable et donc vous devez faire attention au vocabulaire utilisé.
Pour avoir suivi les actions des daubasses c’est assez efficaces.


Parrainage Boursorama, Mes placements, Bourse Direct & Binck sur demande [MP]

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#6 22/01/2020 10h01

Membre (2019)
Réputation :   27  

Larbinator a écrit :

Remboursement inique des Parts de Fondateurs EPCP

EPC Groupe nous a annoncé le 15 novembre son projet de rembourser les parts de fondateurs au prix inique de 480€.

Si sur l’action ordinaire le projet est d’offrir une porte de sortie non obligatoire à 429€.
Par contre, sur la Part de Fondateur, le projet est un remboursement obligatoire à 480€.

Ceci sous réserve de l’expertise, par un collège de deux experts indépendants, de la valorisation des parts de fondateur, effectuée en application des dispositions du Décret n°67-452 du 6 juin 1967

E.J. Barbier s’est dans la foulée empressé de notifier aux porteurs de parts la dissolution de la Société Civile des Porteurs de Parts qui avait pour objet de négocier avec la société EPC SA les modalités d’un remboursement/conversion des PF.

Dans le cas d’EPC Groupe, le capital est composé de :
→ 168400 actions ordinaires qui ont droit aux 3/4 de l’actif, des bénéfices et des dividendes. (EXPL)
→ 29 473 Parts de Fondateurs (PF)  qui ont droit à 1/4 de l’actif, des bénéfices et des dividendes. (EPCP)

La valeur d’une part de fondateur par rapport à l’action est donc de : 168 400 / (29 473 x 3) = 1,9 fois.

L’article 33 et l’article 36 des statuts définissent précisément les droits des parts de fondateur au dividende et à l’actif en cas de dissolution de la société. 75% au actions ordinaires et 25% aux parts de fondateurs. De cette répartition des droits résulte qu’une part de fondateur vaut 1,9 fois l’action ordinaire. Le dividende versé aux PF a toujours été 190% du dividende versé aux actions.

Par rapport aux actions ordinaires,
En négatif :
- les PF sont dépourvues de droit de vote
- elles ne sont pas éligibles au PEA
En positif :
- elles ne sont pas diluées en cas d’augmentation de capital, gardant toujours des droits sur un quart de l’actif.
Ce qui est un avantage exorbitant.

Même en retenant le prix (vraiment très bas) auquel E.J Barbier vend à Argos, l’indemnisation équitable serait, d’après mes calculs, de 733€ (+52%) par part de fondateur et de 384€ (-10,5%) par action.

Argos, l’acheteur des 67,5% de E.J Barbier (74,6% en tenant compte de l’autocontrôle) met la main sur 74,6% de la société pour un prix de 48,75 M€ ce qui valorise la société à 65,3 M€.
Charge à la société de débourser 14,2 M€ de trésorerie pour annuler les Parts de Fondateur.

EPC SA a dégagé ces dernières années un résultat net courant (corrigé du taux d’impôt sur les sociétés) de l’ordre de 10 M€. Sur les bases de la transaction, le PER est donc de 6,5 sur les actions ordinaires et 3,5 sur les parts de fondateurs.

La solution la plus équitable et celle qui nous conviendrais le mieux serait la simple conversion de parts de fondateurs en actions ordinaires sur la base de 1,9 actions pour une part. Libre à nous ensuite d’apporter ou non à la porte de sortie à 429€ que nous offre Argos.
Malheureusement, à priori, aucune chance d’obtenir la conversion des parts en actions ordinaires puisque la décision de rembourser les parts ou de les convertir est du ressort de l’AG d’EPC SA où nous sommes en minorité, que cette option n’a pas été retenue dans le projet et qu’elle n’est ni dans l’intérêt de l’acheteur Argos, ni dans l’intérêt du vendeur E.J. Barbier.

En cas de conversion de PF en actions au taux de 1,9 actions pour 1 Part de Fondateur la dilution serait de 1/4 pour l’acheteur et il ne mettrait la main que sur 56% de la société (compte tenu de l’autocontrôle). Ce qui valoriserait la société à 87 M€ même si elle économiserait dans l’affaire 14,2 M€ de trésorerie. Le surcoût s’élèverait à +11,5% pour Argos (compte tenu de la dilution et de la trésorerie conservée).

Le cours de bourse, bien qu’étant une référence dans le cas d’une expropriation est celui d’une action très peu liquide et d’une part de fondateur encore moins liquide.

Avant l’annonce de la transaction, l’action cotait 840€ et la part de fondateur 990€.
Ceci bien qu’en réalité, le valeur intrinsèque d’une part de fondateur soit de 1,9 fois l’action.
Sur la base du cours de l’action au 14 novembre la valeur intrinsèque de la part de fondateur est de 1600€ soit 333% du prix de retrait évoqué.

Au dernier cours coté du vendredi 6 décembre, bien que le cours de l’action ait chuté sous l’effet de la (mauvaise) nouvelle que la famille fondatrice n’a trouvé un acheteur qu’au prix de 429€, l’action ordinaire s’est échangée encore au cours de 765€ (dans un volume de 10 titres).
Sur cette base la part de fondateur devrait valoir encore 1450€, soit trois fois le prix évoqué.

Il importe de fédérer les porteurs de parts afin de défendre au mieux nos intérêts. J’ai entrepris de recenser les porteurs de parts en postant sur le forum EPCP de Boursorama.

Je suis un investisseur « deep value » à la bourse de Paris depuis 27 ans.
Je détiens 2065 PF EPCP soit 7% des parts de fondateur.

Moi aussi j’ai beaucoup d’années d’expérience en bourse. Je connais bien ces produits, j’ai lu attentivement les statuts d’EXPL et notamment les passages relatifs aux parts de fondateur.
Cependant je suis très très très prudent sur leur remboursement.
Ainsi, lorsque vous écrivez :
"Ceci bien qu’en réalité, le valeur intrinsèque d’une part de fondateur soit de 1,9 fois l’action."
vous faites une erreur car une part de fondateur ce n’est pas une action.
Votre raisonnement serait juste si une part de fondateur était une action à dividende prioritaire. Ce n’est pas le cas.
Je pense aussi à d’autres arguments qu’EXPL pourrait apporter pour minorer la valeur des parts mais je ne souhaite pas les exposer publiquement, ils pourraient vous desservir. En tout cas, j’invite à la plus grande méfiance tous les investisseurs qui souhaitent acheter des parts EPCP en espérant un relèvement du prix de rachat. Il y a risque de grande déconvenue.
Je ne suis actionnaire ni d’EXPL ni d’EPCP.

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#7 01/02/2020 18h39

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Contestation de la dissolution de la Société Civile des porteurs de parts de fondateurs Explosifs et Produits Chimiques

Je pense que la dissolution de la Société Civile est éminemment contestable, celle-ci ayant été notifiée « à contretemps et de mauvaise foi » dans le but d’empêcher la Société Civile de jouer son rôle et afin de soumettre les porteurs de parts au droit commun donc en contradiction avec les termes de l’article 1872-2 du Code Civil.

Cependant tant que la procédure n’est pas suspendue par une décision de justice, notre intérêt est de suivre la procédure initiée par le CA, notamment de nommer un expert choisi au mieux de nos intérêts.

Je compte sur HMG Finance, Candel & Partners ou la société suisse SSE pour trouver le meilleur expert pour défendre nos intérêts et avec lequel ils pourront communiquer facilement leurs observations et celles des autres porteurs de parts durant la procédure d’expertise

Vous trouverez ci-joint deux résolutions que j’aimerai rajouter à l’ordre du jour, lorsque sera convoquée une nouvelle assemblée avec le même ordre du jour que celle du 31 janvier.

Je ne connais pas la procédure pour modifier l’ordre du jour. Si quelqu’un peux m’éclairer, je suis preneur.

D’autre part, je souhaite que nous saisissions le tribunal judiciaire en référé pour faire constater le différend qui nous oppose sur la dissolution effective de la Société Civile et que nous demandions la suspension du processus d’évaluation et de remboursement des parts tant que ce litige n’aura pas été tranché sur le fond.

Je suis prêt à partager les frais de justice, de conseil juridiques ou d’experts. L’intérêt financier en jeu pour ma part est très important et j’étais initialement prêt à mandater un grand cabinet d’avocat sur le sujet. Si je ne l’ai pas fait, c’est que j’ai préféré privilégier la voix de la coopération entre porteurs de parts, mais depuis deux mois par manque de communication, nous n’avons guère avancé en commun.

Tous les porteurs de parts partagent l’objectif d’obtenir la conversion en actions ordinaires au meilleur taux possible.

E.J Barbier bien que majoritaire à l’AG des actionnaires (67% des actions et 83% des droits de votes) est en minorité à l’assemblée des porteurs de parts (environ 20% des parts sont détenues par E.J Barbier et la famille).

Je possède 2060 parts de fondateurs EPCP (7% des parts).

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Larbinator (01/02/2020 18h53)

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[+1]    #8 01/02/2020 20h52

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Les modalités devraient se trouver dans … les statuts de cette société.

Par ailleurs, dans votre situation, il ne faut pas "compter sur" (d’autres gros minoritaires qui devraient avoir des interets alignés avec les votre). Il faut les contacter et aller discuter avec eux (du plan de bataille).

Si votre Conseil (avocat) n’a pas prévu dans sa rémunération une forte incitation à vous faire gagner (du genre un variable de 20% de la différence entre ce que vous toucherez au final pour vos parts et ce qui est actuellement proposé), c’est que … il faut sans doute chercher un autre (meilleur) Conseil. Si vous n’avez pas de Conseil, votre situation est encore pire

Le temps qui passe ne joue PAS en votre faveur.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #9 02/02/2020 15h33

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Bonjour Larbinator, et désolé du retard dans la suite de mes réflexions sur le sujet du rachat éventuel ou de la conversion des parts de fondateurs de la société Explosifs et Produits Chimiques (EPCP). J’ai été interrompu par un internet capricieux, puis j’ai perdu le fil de mon raisonnement (sur ce sujet complexe), puis j’ai un peu galéré pour trouver des infos pertinentes.

Bref, je reprends mon raisonnement commencé ici (avec les mêmes avertissements sur mon manque de compétence juridique et de connaissance du dossier) :

1) Comprendre la position générale de l’AMF sur le sujet de la conversion ou du rachat obligatoire des parts de fondateur : cf. mon message initial

2) Comprendre les éléments généraux du débat juridique sur les droits des détenteurs de parts de fondateur : évidemment, un professionnel du droit vous aidera bien mieux que je ne peux le faire avec une simple recherche internet, mais je trouve utile avant d’envisager de recruter un conseil juridique d’essayer de comprendre les termes du débat (aussi pour mieux évaluer la compétence sur le sujet du conseil que j’envisagerais de recruter).

Un premier papier intéressant : une thèse par Caroline Coupet sur "L’attribution du droit de vote dans les sociétés" (2012). Ce paragraphe résume bien le problème de droit posé par les parts de fondateur, conduisant le législateur à en interdire l’émission en 1966 :

Ce genre de travail universitaire est aussi utile pour identifier la jurisprudence éventuellement utile :

Un second papier intéressant : Les actions de préférence en droit luxembourgeois, par Jacques Graas (2007). Bien que l’auteur examine la question en droit luxembourgeois, il fait de fréquentes références et comparaisons avec le droit français. (Son directeur de thèse Prof. Michel Germain semble lui un spécialiste français de ces questions.) Voir notamment les sections relatives aux "parts bénéficiaires" = parts de fondateur :

Son explication du débat doctrinal en France est assez éclairante (et drôle) :

Sa conclusion générale sur les parts bénéficiaires confirme les risques pour leurs détenteurs, hors cas d’abus et de fraude :


3) Identifier la bibliographie juridique utile : là encore, pour "se cultiver" sur le sujet avant d’en discuter avec un professionnel du droit : sur la base des 2 papiers cités, ces ressources bibliographiques semblent intéressantes (il faut faire un peu d’archéologie juridique - bien sûr le droit a fondamentalement changé par l’intervention du législateur en 1966 mais certains principes doivent rester valables, j’imagine) :

- Jean Rault, Traité théorique et pratique des parts de fondateur et des groupements de porteurs de parts de fondateur (1929) : 3 exemplaires disponibles à la BNF à Tolbiac

- Pierre Vidal, Les rapports des actionnaires et des porteurs de parts de fondateur dans les sociétés anonymes (1921) : disponible sur Amazon !

- A. Bougnoux,  « Parts  de  fondateur  ou  parts  bénéficiaires » (2008) : cette ressource beaucoup plus récente semble pertinente a priori, mais je n’ai pas trouvé comme mettre la main dessus sur internet

4) Contacter / recruter un conseil juridique : à moins d’avoir déjà des contacts, peut-être qu’une approche utile serait de contacter les experts pré-cités, qui pourraient orienter vers des profils pertinents. Je vois que Jacques Graas, l’auteur du 2nd papier, est chez Allen & Overy… ça doit coûter bonbon de recruter de tels profils. Evidemment, des investisseurs institutionnels détenteurs de EPCP ont sans doute un carnet d’adresses mieux fourni. Evidemment, éviter les firmes conseils de l’acheteur et du cédant, qui ne pourraient accepter un mandat.

5) Comprendre les rapports de force et les intérêts des différentes parties : je vois que vous avez déjà noué des contacts pour trouver des alliés. J’imagine que vous avez déjà contacté HMG, dont la position sur le dossier est claire :

C’est la 4e ligne de leur portefeuille HMG Découvertes. J’imagine que ce sera un allié utile pour vous (d’ailleurs il me semble que J-F. Delcaire a été présent sur ce forum à ses débuts).

Le point tactique essentiel, je pense, c’est qu’outre l’acheteur, il y a au moins 2 camps opposés chez les vendeurs : les détenteurs d’actions (EXPL) et les détenteurs de parts de fondateur (EPCP) - car l’acheteur (qui a a priori un budget fixe) voit ces 2 parties comme des vases communicants : le relèvement du prix pour EPCP (par exemple) le conduirait probablement à réduire son prix pour EXPL. Donc les intérêts des détenteurs d’EXPL et d’EPCP sont, dans une certaine mesure, opposés. Donc parmi les détenteurs d’EPCP, vos meilleurs alliés seront ceux, comme vous, qui ont une position "pure", 100% EPCP - ceux qui détiennent les 2 titres de façon significative ayant sans doute des intérêts divergents. J’imagine que vous avez déjà bien identifié les gros détenteurs "purs" d’EPCP, pour coaliser vos intérêts (et vos moyens, dans l’optique de la recherche d’un conseil juridique).

Sur un dernier aspect tactique, je vous adresse un MP.

AMF : Détenteur d’1 EXPL (donc peu intéressé financièrement par l’issue du dossier), 0 EPCP.

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[+2]    #10 02/02/2020 22h03

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Scipion8 a écrit :

- A. Bougnoux,  « Parts  de  fondateur  ou  parts  bénéficiaires » (2008) : cette ressource beaucoup plus récente semble pertinente a priori, mais je n’ai pas trouvé comme mettre la main dessus sur internet

Apparemment c’est un fascicule d’une encyclopédie juridique cher l’éditeur lexis nexis.

Fasc.  2010 :  PARTS DE FONDATEURS OU PARTS BÉNÉFICIAIRES. ? Régime juridique des titres encore existants. ? Situation des porteurs de parts

J’ai pu vérifier que c’était le même auteur.

Dispo sur abonnement ou en consultation dans toute bibliothèque universitaire qui se respecte.

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#11 05/06/2022 09h05

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Qu’en est il après 2 ans ?
Avez vous pu Contester la dissolution de la Société Civile des porteurs de parts de fondateurs Explosifs et Produits Chimiques ?
Avez vous pu faire augmenter le prix de rachat pour EPCP ou pour EXPL en vous regroupant avec d’autres minoritaires ?

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#12 05/06/2022 11h19

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Remarque : si règlement de ce litige il y a eu, il a sans doute été associé à la signature d’une clause de confidentialité, empêchant qu’une réponse circonstanciée à votre question soit publiée ici…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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