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#76 25/04/2018 18h46

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Il ne fait désormais plus aucun doute que cela bloque du côté de l’AMF.

Cela peut être une très bonne nouvelle.

D’un autre côté, souvenons-nous de KAZI. Quand le prix d’une OPRO est jugé trop bas pour que le management obtienne le feu vert, la suite n’est pas toujours positive.

Dernière modification par Ours (25/04/2018 18h47)

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#77 25/04/2018 20h10

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ENGIE n’est pas à quelques millions près pour squeezer les  35000 actions

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#78 25/04/2018 21h16

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C’est vrai aussi…

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#79 14/05/2018 19h12

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Nous approchons le mois de retard sur le calendrier indiqué dans la note d’opération soumise à l’AMF,une excellente nouvelle pour les petits actionnaires ne peut etre exclue ,cela devient en tout cas passionnant!

Dernière modification par fripouille1960 (14/05/2018 19h13)

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[+3]    #80 15/05/2018 19h44

Banni
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J"avais bien senti la manoeuvre……mes amis d’ENGIE ont refait leurs comptes c’est 201€ au  lieu de 187#

c’est  mieux bon je vais lacher ma "petite " position

Merci Vonfleck

Fiche BDIF - AMF

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par fripouille1960 (15/05/2018 19h53)

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#81 15/05/2018 23h44

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Pas mal, en effet…

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[+1]    #82 18/05/2018 11h02

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Pour les actionnaires n’ayant pas un besoin immédiat de cash, il convient de ne pas apporter à l’OPR en cours, les frais étant à la charge du vendeur.

Il vaut bien mieux attendre le retrait obligatoire avec indemnisation, puisque (je cite le document) :

Les titres non présentés à l’offre publique de retrait feront l’objet d’un retrait obligatoire et seront indemnisés à compter du 31/05/2018 à raison de 201 EUR par titre nets de tous frais.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Ours (18/05/2018 11h02)

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#83 18/05/2018 11h39

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Exact mon nounours, mais j’en ai vendu la moitié hier pour profiter de quelques  opportunités criantes

Dernière modification par fripouille1960 (18/05/2018 11h40)

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[+1]    #84 22/05/2018 11h02

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Chapeau à Vonfleck et à ceux qui étaient sur le dossier (Nikki était dessus il y a longtemps). Dans le débat Vonfleck / parisien quelques pages au-dessus, tous les arguments de Vonfleck sonnent particulièrement pertinents avec le recul. Well done!


Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe. Meduse Paris :)

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[+5 / -6]    #85 22/05/2018 14h49

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En tant que Hoorn ex-Parisien (déménagement de Paris au petit port néerlandais de Hoorn, qui a donné son nom au Cap Horn), je nuancerai très fortement l’appréciation de PoliticalAnimal (dont je salue la qualité des analyses sur d’autres files), tout en rendant hommage cela dit à Vonfleck devenu semble-t-il fripouille1960, puisque grâce à lui je suis en train de gagner moi aussi pas mal d’argent sur ce dossier.
Non par ses arguments, dont certains étaient discutables et même - non intentionellement, je n’en doute pas - un peu trompeurs quand il les a formulés, mais pour avoir attiré mon attention sur CPCU, que je ne connaissais pas.


Reprendre l’historique est très intéressant car riche d’enseignements utiles sur d’autres dossiers similaires dans le futur, comme il y en aura tôt ou tard.

On voit l’importance d’essayer d’avoir un bon processus pour prendre ou non une décision d’achat et donc d’essayer de réduire les incertitudes (cf. plus bas). Mais il restera toujours quelques incertitudes, d’où la nécessité de rester prudents.

Quand Vonfleck a ouvert cette file en avril 2017, il avait insisté sur un point très fort du dossier: capi faible au regard du résultat annuel, donc un PER de l’ordre de 5 incroyablement bon marché pour une utilities.
Citant aussi sa filiale très rentable Climespace (réseau eau froide pour la climatisation), mais en fait c’est assez accesoire, car c’est une filiale à 21% seulement, avec une concession s’achevant début 2021 et la Ville de Paris ayant quasiment confirmé la reprise en direct de la gestion à cette date et donc la fin de la concession.

Mais Vonfleck avait omis d’insister suffisamment sur une liste très longues de points faibles ou de vigilance sur CPCU, comme:

- sa gouvernance est déplorable, avec la Ville de Paris, actionnaire à 34%, dénigrant sa filiale, insistant pour qu’elle arrête ses dividendes (CPCU venanit d’annoncer en catimini - seulement au BALO - la suspension du dividende le jour même où Vonfleck ouvrait la file et vantait les mérites de CPCU, coïncidence qui m’avait alors troublé).

Paris avait aussi obtenu la non revalorisation des tarifs de CPCU jusqu’à début 2020, exposant sa filiale à une nette baisse des résultats en cas de forte remontée du prix du pétrole (ce qui se produit d’ailleurs en ce moment), puisque la moitié de l’énergie consommée a des prix corrolés au pétrole.

Ensuite, depuis 7 ans, Paris poussait fortement à "verdir" l’énergie consommée par CPCU en faisant passer de 27% à 52% la part des énergies renouvelables ou de récupération et en supprimant le fioul et en baissant la part du gaz. Le tout au prix de très lourds investissements qui ne rapportaient rien à la CPCU, à part une baisse de la TVA quand le pourcentage ci-dessus avait basculé au delà de 50%.
Pire encore, la Ville de Paris commençait à dire publiquement vouloir viser 60%, voire 75%, donc encore plus de capex peu rentables (sauf en cas d’énorme hausse du prix du gaz).

- A la lecture de ses rapports annuels, CPCU avait presque toujours fait des pertes latentes sur couvertures de change (USD) ou  d’achat d’énergie, qui représentaient bon an mal an presque un tiers de ses résultats et qui passent non pas par le compte de résultat mais dans le comprehesive income (donc directement en baisse des fonds propres). Donc le vrai PER était plutôt de 7, restant néanmoins bien intéressant.
Deux hypothèses: CPCU était malchancheuse dans ses couvertures, mais dans ce cas, la malchance allait tôt ou tard cesser, donc situation actuelle pas grave.
Ou Engie, actionnaire majoritaire, auprès de qui CPCU prend ses couvertures, en profitait pour pomper ainsi une partie du résultat, pour ne pas avoir à afficher publiquement autant de bénéfices chez CPCU générateurs de réactions négatifs chez les clients parisiens et à la Ville de Paris. (C’était juste un soupçon naturel de ma part, mais je n’ai aucun élément pour accuser Engie. D’autant que pour faire cela, Engie devait être très habile et dissimuler cela à la Ville de Paris et aux CAC de CPCU. Possible, mais bien improbable)

En revanche, la lecture du contrat de concession et la comparaison avec d’autres concessions révélait  qu’un important facteur de risque (le non renouvellement de la concession en 2024, avec alors un scénario de forte chute du cours à l’approche de cette fin comme avec  la SMTC à Marseille) était loin d’être mauvais  ici, car la Ville de Paris doit alors  indemniser CPCU à des conditions assurant à la CPCU de ne guère voir ses fonds propres baisser. Or ses fonds propres étaient en avril 2017 de l’ordre de 165€/action et augmentaient régulièrement du résultat (en réalité, du comprehesive income) non distribué et allaient très probablement continuer à augmenter au même rythme (sauf  hausse du prix du gaz) jusqu’en 2024.
A comparer avec un cours vers 95€.

Bref, le scénario du non renouvellement de la concession devenait paradoxalement très "attractif" et c’était en fait le scénario du renouvellement en 2024 (surtout s’il accompagnait de contraintes pesant fortement sur la rentabilité, comme des baisses de prix, des obligations d’investissement pour verdir encore plus les sources d’énergie consommée) qui créait de l’incertitude sur le plan financier.

Que faire? Se détourner du dossier? Mais un PER de 5 pour une utilities est trop tentant et m’a poussé à creuser davantage.

J’ai décidé d’acheter quelques titres pour pouvoir me rendre à l’AG de juin 2017, pour glaner si possible quelques précieuses infos. Pour la petite histoire, j’ai eu un empêchement de toute dernière minute, mais j’ai quand même eu ces infos le lendemain en appelant la communication financière de CPCU, où un salarié ayant assisté à l’AG m’a aimablement lu le compte-rendu de l’AG. Deux points cruciaux ressortaient:

- le Président (qui est salarié d’Engie) a insisté sur le fait que la coupe du dividende était ponctuelle et pour seulement un exercice, à la demande de la Ville de Paris, qui voulait sans doute appaiser des clients parisiens mécontents des profits de la société

- et sur le fait qu’Engie n’acceptera pas que CPCU fasse d’ici 2024 des capex coûteux pour verdir encore plus les sources d’énergie consommée, sauf contrepartie financière ou rallongement de gré à gré de la concession (peu  probable, car Bruxelles tient à ce qu’un appel d’offres soit lancé). Cette position d’Engie est très logique au demeurant, mais je craignais jusque-là que Engie cède à Paris moyennant des contreparties occultes sur d’autres dossiers relevant d’Engie mais pas de CPCU.

J’ai aussi posé une question sur l’immobilier (hors périmètres strictement dévolus aux usines) que possédait encore CPCU, après la vente avec forte-plus de l’essentiel de son immobilier de bureaux quelques années plus tôt. Bonne nouvelle: il y en a encore, quasiment rien d’après mon interlocuteur, mais  j’avais quand même pu ensuite l’évaluer (grossièrement,je dois l’avouer, car j’ignorais et ignore toujours les superficies précises), en me rendant sur place, à 22€/action en net après IS sur la plus-value latente.
A noter que Lors de l’OPR, Engie a passé ce point sous silence, et l’a plus tard évalué, suite à une intervention de l’AMF, à seulement 9€/action. Qui a raison? On ne le saura sans doute jamais.

Cette discussion a ainsi supprimé ou atténué deux incertitudes majeures dans ma tête (dividende et capex) et créé une valeur supplémentaire de peut-être 22€/action.

J’ai immédiatement décidé, en ce mois de juin 2017:
- d’acheter le maximum de titres, sans forcer (de toute manière, il était difficile d’acheter beaucoup, vu la très faible liquidité du titre)
- de cesser d’intervenir sur cette file du forum. Je ne pouvais pas dire que j’avais changé d’avis, risquant de faire envoler le cours, me coûtant alors cher (il y a des limites à mon altruisme ….). Et je ne pouvais pas me mettre à tromper les lecteurs de ce forum, en affichant le scepticisme que j’avais en mai 2017.

De manière surprenante, quand les résultats S1 2017 de CPCU sont parus plus de deux mois plus tard, le 31/08/2017 (dans la ligne des précédents, donc excellents sur le plan financier mais toujours avec des pertes latentes en compréhensive income - et avec la répétition de l’affirmation que la coupe du dividende était ponctuelle), le cours ne s’est pas immédiatement envolé mais a seulement légèrement progressé.
J’ai donc pu poursuivre mes achats, dans une tendance devenue haussière (embêtant pour un acheteur) mais seulement modérément.

Je me suis retrouvé avec environ 930 actions, à l’annonce de l’OPR-RO entrainant la suspension du cours.

Pour ne pas avoir acheté bien davantage? Ce n’était guère possible, vu la très faible liquidité et j’étais aussi incité à la prudence par un scénario négatif devenu certes peu probable mais pas totalement exclu:
- la poursuite ad vitam d’un assez maigre dividende annuel de 3€/action comme les années précédentes sauf zéro en 2017
- avec une baisse progressive des résultats en raison 1/ de prix de vente bloqués 2/ de prix de l’énergie consommée à la hausse, pour la fraction corrélée avec le pétrole, 3/ baisse de prix de vente et  lourds capex après 2024, imposés par la Ville de Paris (et peut-aussi par un concurrent agressif qui aurait candidaté avec une offre basse comme Decaux avec Autolib, car contrat "vitrine" pour lui, obligeant CPCU à s’aligner) pour obtenir le renouvellement de la concession en 2024
Malgré tout, je regrette évidemment de ne pas avoir acheté davantage. J’attendais de lire les résultats annuel 2017, mais c’était alors trop tard, car cours suspendu dans la foulée.

Ce dossier montre  en tout cas les limites d’une discussion franche, honnête et surtout 100% complète sur ce forum, dans le cas d’un titre très peu liquide:

- un actionnaire malhonnête (pas Vonfleck, bien entendu) aurait pu manipuler le cours, pour se débarasser de ses titres immédiatement après une coupe du dividende, en insistant sur le réel point fort et en passant sous silence les points faibles

- un investisseur voulant acheter beaucoup n’a pas objectivement intérêt à clamer haut et fort tout ce qu’il sait ou qu’il a analysé.
Il peut le faire quand même (comme je l’ai fait en 2015 quand j’ai parlé de la foncière MRM) mais à ses risques et périls, car il risque de devoir acheter plus cher ses éventuelles actions supplémentaires.
Et quand il se mettra bien plus tard à vendre ou alléger, il ne pourra pas le clamer publiquement, au risque cette fois-ci de devoir vendre moins cher.
Et donc ceux qui auraient acheté suite à son intervention lui en voudront peut-être parce que deux années plus tard, il n’a  pas pensé à les prévenir de ses ventes, oubliant qu’il incombe à chacun de faire continuellement ses devoirs et qu’on ne doit pas compter sur les autres pour cela.

Pour conclure, le processus est à la limite plus important que le gain d’un investissement, car c’est la qualité du processus qui assure la récurrence des gains.
Et un avis boursier peut légitiment changer très vite, s’il y a du nouveau sur le titre.


PS: je n’interviens plus sur ce forum, et encore moins sur les titres cotés en bourse.
C’est ma seule exception, car c’est un dossier qui n’est plus "vivant" mais analysé en post-mortem et sur lequel j’étais intervenu dans le passé.

Edit: correction coquilles (il en reste, certainement)

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Dernière modification par Hoorn (22/05/2018 15h25)

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[+3]    #86 22/05/2018 16h48

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[+3]    #87 22/05/2018 21h25

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@Parisien / Hoorn : Connaissez-vous le concept de manipulation de cours ? C’est un délit, puni par une peine d’emprisonnement jusqu’à 5 ans et une amende jusqu’à 100 millions €.

Avertir les "néophytes" (pour employer vos termes) de ce forum des grandes faiblesses d’une entreprise (au flottant et à la liquidité très réduits) en mai 2017 pour en acheter "le maximum de titres" en juin 2017 pourrait relever d’une manipulation de cours caractérisée (je dis "pourrait" pour être gentil, hein).

Vous nous expliquez en outre dans d’autres files votre conviction que certaines interventions sur ce forum (les vôtres en particulier, comme participant à la "réputation" élevée et supposément expert) peuvent avoir un impact sur les cours.

Vous êtes au courant que l’agrégation de vos messages sur CPCU et de ces autres messages sur votre perception sur l’impact de vos interventions sur les cours peut constituer pour l’AMF un dossier bien ficelé ? Il leur suffit d’obtenir vos coordonnées.

J’espère que mes anciens collègues sont plus indulgents que moi, perso je pense que la place de marché doit être débarrassée des auteurs de manipulations de cours et autres combines, dont la place est à l’ombre (certainement plus que les voleurs de pommes).

En tout cas, je trouve hallucinant de vous voir vous vanter d’une telle manip sur un forum public : vraiment, l’arrogance détruit l’intelligence, et jusqu’à l’instinct de préservation. Je vous conseille de demander à IH la suppression de vos messages sur cette file CPCU (OK bien sûr pour moi de supprimer aussi mon message).

Si elle est bien réelle (entre manip et affabulation, on se pose toujours la question, avec vous), cette combine apporte un éclairage particulier à toutes vos interventions sur ce forum. J’imagine que vous avez pris position (longue) aussi sur le dossier Gaumont, puisque vous nous en avez présenté les faiblesses avec éloquence agressivité ?

Par ailleurs, vous avez eu bien de l’audace pour faire la critique (parfois agressive) de la gestion de portefeuille d’intervenants de ce forum, amateurs mais honnêtes, quand votre propre gestion ne semble reposer que sur des combines misérables (vous devriez aussi vous renseigner sur le concept de délit d’initiés, parce qu’à la lumière de CPCU, on pourrait se poser des questions sur vos opérations sur certaines foncières). Pour moi, votre compétence en termes de gestion de portefeuille boursier se rapproche de celle d’un Madoff. Si vous, vous êtes un expert, moi je suis ballerine.

AMF : Actionnaire Gaumont, non (ni jamais) actionnaire CPCU.

Dernière modification par Scipion8 (22/05/2018 23h37)

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[+2]    #88 22/05/2018 23h05

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Cette intervention jette un éclairage non dénué d’intérêt sur les échanges de l’année dernière.

Bravo, en tout cas, à nouveau à Vonfleck d’avoir su conserver sa conviction et d’avoir continué à acheter des titres CHAU malgré les arguments de Parisien. Sa copieuse plus-value est plus que méritée.

La méconnaissance des articles de la convention relatifs à la fin de la concession m’a, pour ce qui me concerne, porté à m’abstenir de renforcer ma position, en partie suite aux arguments développés par Parisien au mois de mai 2017.

Ma véritable crainte avait trait à l’obligation éventuelle de la Ville de Paris de lancer un authentique appel d’offre en 2024, en vertu de quelque loi européenne. Après coup, je me dis que cette crainte était exagérée puisque l’échéance demeurait tout de même assez lointaine.

D’un autre côté, la faiblesse du PER, la décote sur fonds propres et l’aspect spéculatif du dossier, renforcé par l’intérêt de la Ville de Paris dans celui-ci et le flottant dérisoire, m’ont convaincu de conserver l’ensemble de mes titres. D’autant que cette suppression du dividende me confortait dans la pensée qu’une opération capitalistique pouvait être en préparation (c’est un coup classique lorsque des gros sont à la manœuvre - cf. l’OPRO lancée par BPCE sur BQRE pour ceux qui auraient suivi l’affaire à l’époque).

Je ne suis pas certain que j’aurais acheté de nouveaux titres si Parisien, qui jouissait d’un prestige ambigu mais manifeste sur ce forum, n’avait pas mis en avant de manière répétée les dangers du dossier. D’une part parce que j’avais résolu de me reconstituer des liquidités et d’autre part parce que ma ligne était assez fortement pondérée. Je ne peux toutefois pas l’exclure.

Au bout du compte, l’opération reste bonne et se double d’une multiple leçon :

- Sur un dossier comme celui-ci, il convient de mieux éplucher toutes les informations. J’aurais dû prendre connaissance avec plus de soin des termes de la convention de concession et de leurs implications, ce qui m’aurait convaincu de renforcer ma position.

- La lecture d’échanges relatifs à une valeur peu liquide doit se faire avec plus de discernement, en gardant à l’esprit que chaque intervenant cherche toujours en premier lieu son propre intérêt, d’une manière ou d’une autre. Ce qui n’exclut pas que certains puissent simultanément poursuivre un but favorable à ceux des autres. C’est manifestement le cas de plusieurs de ceux qui participent aux échanges sur ce forum.

- La conscience de ses limites permet d’éviter des regrets inutiles. Au niveau où j’en suis parvenu, la connaissance incomplète que j’avais des éléments du dossier justifiait que je conserve mes titres en conservant bon espoir que l’affaire se finisse bien, mais ne militait pas en faveur de l’acquisition d’autres actions de la société.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Ours (22/05/2018 23h12)

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#89 23/05/2018 08h11

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ENTJ

Mais comment pouvez vous être sur que Hoorn est bien Parisien ?
J’ai pensé comme vous qui plus est en relisant le message 60 (!) et j’ai simplement averti la modération. N’oubliez pas les travers des personnalités.
Car Parisien est comme il est mais excusez moi la ficelle est tellement énorme que ?
Vous me direz que certains d’entre nous ont apprécié et valorisé ces propos.

Dernière modification par Iqce (23/05/2018 08h12)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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[+3]    #90 23/05/2018 09h05

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@Iqce : Effectivement, on ne peut jamais être sûr de rien, perso mais les "indices" suivants me conduisent à penser que Hoorn = Parisien :

1) même style (y compris "graphique" : gras, tirets etc.)

2) mention de MRM / 2015

3) intérêt pour des sujets touchant à la fiscalité, sous un angle toujours polémique (ce qui a l’intérêt de susciter un débat, ce n’est pas la question)

4) "cohérence" intellectuelle : Parisien nous expliquait à l’envi que par des interventions sur le forum on pouvait influencer le cours d’actions peu liquides, Hoorn a manifestement poussé le raisonnement juste un peu plus loin. (D’ailleurs le cas de Genoway (une autre valeur très illiquide) est intéressant : cassage en règle par Parisien le 25 septembre 2017, puis message le lendemain - pour se couvrir ? - indiquant que le cours pourrait doubler : une "précaution" qu’il n’a pas prise pour CPCU.)

5) "cohérence" morale : le mépris incontestable que Parisien affichait pour les participants de ce forum (de façon plus ou moins explicite et vulgaire) se retrouve dans le "processus" (pour reprendre les mots de Hoorn) : essayer d’influencer ce qu’il considère manifestement comme un troupeau, selon ses intérêts, en jouant sur des valeurs particulièrement illiquides.

Avec ce faisceau d’indices je n’ai personnellement peu de doutes sur le fait que Parisien = Hoorn et que son "processus" est plus que borderline d’un point de vue légal (et je suis gentil). Dans ce contexte, que Parisien / Hoorn se vante "en klaxonnant" du coup réalisé sur CPCU dans ces conditions, en révélant son nombre de titres à l’annonce de l’OPRO, confinerait à l’inconscience - si cette histoire est bien réelle (ce dont on ne peut être certain).

PS : il est quand même hallucinant de voir Parisien, dont le mépris pour (à peu près) tous s’affichait largement sur le forum, "copier" les idées de trading de participants effectivement talentueux (Vonfleck sur CPCU, probablement Jean-Marc sur Genoway, peut-être JeromeLeivrek / FranckInvestor sur Gaumont), mais comme un mauvais élève, sans le dire et en trichant (en défendant la thèse contraire à sa véritable prise d’intérêt).

PS2 : si j’arrive à reconstituer ces éléments en 5 minutes à la simple lecture du forum, je pense que l’AMF, avec des moyens d’investigation nettement plus importants… Je conseille à Parisien / Hoorn d’en tirer les conséquences.

PS3 : vous avez raison Iqce, le message 60 de cette file (qui m’avait échappé) est très très limite (à nouveau, pour être gentil).

IH : Hoorn est bien Parisien, tout comme Fripouille1960 est bien Vonfleck. Deux personnes bannies de nos forums pour des infractions répétées à notre charte.

Dernière modification par Scipion8 (23/05/2018 18h39)

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#91 23/05/2018 09h55

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Tout le monde n’est pas ici par pure philanthropie …

Tour à tour tous les intervenants populaires et émérites de ce forum peuvent se voir reprocher directement ou indirectement de manipuler le néophyte …

Certains pour les attirer sur une valeur et qui sait en modifier le cours, d’autres sont toujours à l’affut pour glaner quelques parrainages …

Il n’en reste pas moins que leur travail au sein du forum et leur compétence sont là … Les plus patients sont souvent les mieux récompensés mais personne ne peut affirmer que leur travaux ici sont toujours dénués d’intérêts !

Il y aura toujours des donneurs de leçons, des redresseurs de torts, des ambitieux, des malins et encore mieux puisque dans le temps le même forumeur jouera tous ces rôles !

Maintenant les plus illustres compétences de ce forum peuvent avoir des jugements personnels sur leur congénères dont on saurait se passer …

Gardons vos compétences et sachez raison garder sur vos jugements …

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[+2]    #92 23/05/2018 10h12

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maxcorporis a écrit :

Gardons vos compétences et sachez raison garder sur vos jugements …

Tous les éléments rapportés par Scipion sont parfaitement factuels.

maxcorporis a écrit :

Tout le monde n’est pas ici par pure philanthropie …

Parisien ne cessait de dire pis que pendre sur autrui (Daubasse, IF…) et vantait régulièrement le caractère complètement désintéressées de ses interventions, en opposition à bien d’autres intervenants selon lui.

Au mieux son intervention précédente relève de mythomanie pour se glorifier a posteriori, au pire elle dit explicitement : je vous ai bien pris pour des imbéciles, et mon ego est tellement gros que j’ai même besoin que vous le sachiez, même si je cours un possible risque juridique.

Et même ainsi, il réussi encore l’exploit d’arriver à cliver le forum…

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[+3]    #93 23/05/2018 10h27

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Mis à part son complexe de supériorité et sa façon désagréable de l’étaler (ce n’est pas nouveau) je ne vois pas trop ce qu’on peut reprocher à parisien.
Acte 1
Vornfleck porte l’attention sur une société complètement illiquide. Je regarde 2 minutes et je trouve tous les défauts que va soulever parisien. Pour moi c’est fin de variante, cette société ne me correspond pas (il y a quelques années ces arguments m’auraient convaincu, comme quoi…).
On peut même considérer que rien que le fait de parler d’une société illiquide est du pumping…
Acte 2
Parisien soulève les contres-arguments avec le ton agréable qu’on lui connait . Il ne dit pas que l’investissement est mauvais, il reconnais les arguments pour, il donne juste des arguments contre (qui ne sont pas faux).
A chacun de se faire une idée de la société en fonction des arguments. Il me semble que ces informations pour et contre (c’est toujours le cas en bourse) sont une bonne chose.
Acte 3
Si l’on en croit ses dires (et vu la connaissance du dossier je n’ai pas de raison de le remettre en doute) parisien approfondi le sujet et trouve la clause qui change tout.
On peut aussi dire que Vornfleck n’avait pas parlé de cette clause. Soit il la connaissait et à ce moment il l’a cachée, soit il ne la connaissait pas et il a eu de la chance.
Acte 4
Parisien décide de prendre une participation conséquente.
il arrête d’intervenir sur la valeur pour ne pas provoquer une hausse des cours et pouvoir acheter.
Vous vouliez quoi ? Qu’il dise que c’est l’affaire du siècle ? Il n’a pas dénigré la valeur, il s’est juste arrêté d’intervenir.
Si vous considérez que c’est de la manipulation, tous les gérants de sicav qui ne parlent pas des lignes de small qu’ils se constituent et n’arrêtent pas de recommander les valeurs quand leurs lignes sont complètent font de la manipulation.
Acte 5
Hoorn crée spécialement un pseudo pour étaler ses agissements et qu’on ne croie pas qu’il s’est trompé sur la valeur mais au contraire qu’il a profité au maximum des informations. C’est effectivement une attitude infantile que je trouve parfaitement détestable (d’autant plus qu’on ne sera jamais si c’est vrai).
Conclusion
A partir du moment où on intervient sur des valeurs illiquides on risque effectivement de peser (sans parler de manipuler) sur les cours. il m’est arrivé plusieurs fois de parler d’une valeur après avoir fait mes achats. Il m’est aussi arrivé de profiter d’une info donnée selon moi de façon que je qualifierai d’imprudente par un intervenant (dernier exemple Sofragi avec une info donnée avant le fixing; j’aurais acheté avant de donner l’info sans aucune culpabilité). Celà a déjà été soulevé.
A partir du moment où on parle d’une valeur il se produit un biais qui fait qu’on défend sa thèse contre toute évidence. IH en a fait les frais en mettant des années à reconnaître de mauvais choix, ce qu’il aurait fait sans doute bien plus rapidement si il ne s’était senti responsable d’avoir entraîner d’autre personnes. Il ne faut pas reprocher à quelqu’un d’avoir changé d’avis; nul n’est tenu d’informer en permanence de ses revirements.
On ne peut pas non plus reprocher aux gens de se copier, la côte parisienne n’est pas très étendue et On peut dire qu’on se copie tous les uns les autres. Juste on privilégie certains arguments, on en approfondi d’autres etc…
J’aimerai que l’AMF s’occupe des vrais délis d’initiés (acces à des informations privilégiées)qui pullulent et ne perde pas son temps avec des forums où chacun peut exposer ce qu’il veut, changer d’avis ou dire le contraire de ce qu’il pense vraiment et qui n’est en rien condamnable.


Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

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#94 23/05/2018 10h37

Banni
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Cher IH,

Je ne conteste pas du tout vos dires sur Parisien que je ne cite pas du tout !

Pas plus que vous ne pouvez contester mes dires qui se ne réclamaient d’aucun caractère clivant.

Du fait de votre responsabilité, vous devez prendre garde à la forme des interventions alors que je me contente majoritairement du fond.

Je regrette que vous n’ayez pas eu un seul petit mot sur ce que j’ai réellement écrit :

maxcorporis a écrit :

Tout le monde n’est pas ici par pure philanthropie …

Tour à tour tous les intervenants populaires et émérites de ce forum peuvent se voir reprocher directement ou indirectement de manipuler le néophyte …

Il n’en reste pas moins que leur travail au sein du forum et leur compétence sont là … Les plus patients sont souvent les mieux récompensés mais personne ne peut affirmer que leur travaux ici sont toujours dénués d’intérêts !

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#95 23/05/2018 11h37

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Parisien/Hoorn par email a écrit :

DROIT DE REPONSE

Suite aux réactions diffamatoires (accusations mensongères de manipulation de cours et autres délits), insultantes (« émétisant») de certains membres de ce forum, j’exige un droit de réponse, d’autant que mon « banissement » du forum m’empêche de répondre en direct.

J’ai du mal à croire à la bonne foi de ces accusateurs, car la chronologie des événements est claire :

En mai 2017, je pensais vraiment que CPCU est un dossier très risqué, à cause de sa gouvernance perçue (Engie actionnaire majoritaire s’inclinant devant la ville de Paris avec la coupe du dividende, les lourds nouveaux investissements peu rentables, contreparties et concessions pour obtenir le renouvellement de la concession en 2024, etc.), induisant un risque de baisse des résultats futurs. Et la très faible liquidité du titre n’incite pas à prendre franchement position à l’achat, car on risque bien d’être ensuite "collé" avec ces titres.

Bref, on pouvait craindre que les intérêts des actionnaires soient sacrifiés. Cela étant, je n’ai jamais nié le point fort (un PER historique faible). Mais globalement, je penchais vers une opinion négative, ce que mes posts reflétaient.

Mes achats (en mettant de côté le petit achat pour pouvoir assister à l’AG) ont commencé après l’AG du 22 juin et en fait seulement en juillet 2017, parce qu’il m’a fallu du temps pour me forger une nouvelle opinion, évaluer sommairement les actifs immobiliers, me rassurer un peu en lisant plusieurs rapports annuels, etc., alors qu’en mai 2017 je n’avais encore lu que celui de l’exercice 2016.

Il s’était donc écoulé plus d’un mois entre mes posts et le début de mes vrais achats, motivés légitimement par une amélioration de la gouvernance perçue (révélée par l’AG) et par mes nouvelles analyses.

A noter incidemment que mes achats ont eu lieu majoritairement bien plus tard, après la publication le 30 août 2018 des très bons résultats S1 2017, avec entre outre l’affirmation très claire que le dividende allait revenir. Je voulais en fait me rassurer encore plus avec de bons résultats, avant de revenir franchement à l’achat. Mon affirmation précédente "acheter un maximum" dès après l’AG est en fait un raccourci de ma part, les achats ayant été très progresssifs, avec beacoup d’hésitations, car avec ce titre très peu liquide, une grande position, qui ne peut être rapidement vendue si les résultats se détériorent durablement ou si de mauvaises nouvelles sont annoncées, induit le risque de fortes pertes.

Les lecteurs de ce forum avaient donc tout le loisir de changer eux aussi d’avis et se mettre à acheter à la lecture des résultats S1 2017 (reproduits par Vonfleck début septembre 2017 sur ce forum), d’autant que le cours n’avait guère bougé par rapport à ses niveaux de mai, juin ou juillet 2017.

Est-ce ma faute si par exemple Simouss semble vexé de ne pas l’avoir fait, peut-être parce qu’il avait écrit de manière péremptoire et définitive en mai sur ce forum que ce dossier est inintéressant et relevait de la value trap ? et donc qu’il s’était auto-conditionné pour ne plus le regarder de nouveau ?

Le point important est que je ne suis plus intervenu sur le forum à partir du moment où j’ai commencé à changer d’avis, progressivement après l’AG du 22 juin et donc à acheter très prudemment (les achats ont principalement, encore une fois, après la publication du 31 août). Ma dernière intervention date en réalité de mai 2017 …

Les lecteurs de ce forum doivent bien comprendre qu’un avis boursier, formulé sincèrement, ne comporte aucune obligation d’information publique du forum si des semaines ou des mois plus tard, cet avis devait changer. Il n’y a là rien d’illégal ni d’immoral.

Ce qui est illégal, au contraire, c’est le fait pour d’autres personnes de réagir de manière diffamatoire et insultante quand cette situation est révélée.

(Pour les deux autres titres évoqués par ces mêmes diffamateurs, avec là aussi des accusions mensongères, je suis prêt à leur répondre si j’ai accès au forum.

Mes réponses, au-delà du fait de réfuter ces accusions, comporteront non pas de scoops mais un ou deux points intéressants et/ou instructifs – je pense – pour les lecteurs).

Signé: Hoorn / Parisien

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#96 23/05/2018 13h28

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ENTJ

Concernant MRM, Parisien à justement était tout à fait correct : la situation n’est pas comparable. Il s’est servi, à passé l’info (et de ça nombreux sont ceux ici qui l’en ont remercié smile ) puis pour ceux qui ont continué à suivre et sans doute après avoir lui même vendu, il a fait passé l’info à la vente sans nommer MRM mais sans laisser de grands doutes planer…A un moment ou l’action avait déjà un peu chuté depuis ses plus hauts (vers 2.12 de mémoire, vendue à 2.10 perso).
Le mail plus haut est ce qu’il est, mais MRM : rien à voir…

Dernière modification par Iqce (23/05/2018 13h29)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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[+3]    #97 23/05/2018 23h58

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@Bifidus : Je suis d’accord avec certains points de votre message, mais avec des nuances importantes qui font que j’arrive à une conclusion différente. Le coeur du problème, c’est la communication de Parisien - ce n’est pas un simple problème de comportement comme vous le suggérez, ça a des implications en regard des règles de communication sur des valeurs cotées (des règles qui s’imposent à tous).

Quelles sont (ou étaient) les principales caractéristiques de la communication de Parisien ? (je prends l’exemple de CPCU, mais on pourrait tirer les mêmes enseignements d’autres cas, comme Gaumont ou Genoway) :

1) sa communication ressemble fortement à une recommandation "directionnelle" (donnée aux "néophytes" de ce forum, évidemment en toute générosité) : "la tendance est clairement baissière et même ceux qui croient en cette valeur ont intérêt à attendre avant d’acheter, plus bas. Pour ma part, je n’y toucherai pas (sauf à un prix dérisoire évidemment) tant que la gouvernance ne s’améliorera pas." (31/05/2017) Donc quand vous dites que Parisien "ne dit pas que l’investissement est mauvais"

2) sa communication est sans nuances : le champ lexical habituel de Parisien parsème ses messages sur CPCU: "accablant", "dérisoire", "l’avenir pourrait être assez sombre", etc.

Ces deux premiers aspects contreviennent aux recommandations de la COB (2001) sur la communication sur les valeurs cotées sur les forums : "s’il n’est pas interdit de diffuser dans le public ses opinions et analyses sur la situation d’une entreprise cotée, il convient d’être prudent dans la formulation des messages publiés sur l’internet". Ce principe élémentaire de prudence s’impose à tous, et il est généralement respecté : je lis fréquemment ici des avis de "néophytes" en bourse, avec un portefeuille de 10k€, qui comprennent et respectent ce principe. Quand Parisien, un investisseur expérimenté, enfreint ce principe simple, il le fait à dessein.

3) sa communication est trompeuse : Perso je ne crois pas du tout à la thèse d’une soudaine "découverte" par Parisien, suivi d’un revirement sur le dossier, en l’espace de 2-3 semaines. En toute probabilité, les interventions répétées de Parisien sur ce dossier en mai 2017 étaient déjà motivées par un intérêt acheteur - comme son achat supposé pour assister à l’AG. Parisien savait pertinemment qu’en achetant (massivement) les actions d’une entreprise qu’il avait dénigrée (sans nuances) sur un forum public, il prêterait le flanc à des suspicions de manipulation. (On l’a connu d’ailleurs peu précautionneux quand il s’agissait d’accuser X ou Y de pump and dump ou autre manip.)

Je rappelle un des "indicateurs de manipulations consistant à recourir à des procédés fictifs ou à toute autre forme de tromperie ou d’artifice" (Règlement 596/2014/UE sur les abus de marché) : "si  les  ordres  sont passés  ou  les  transactions  effectuées  par  des  personnes  avant  ou après que  celles-ci,  ou des  personnes   qui   leur   sont   liées,   produisent   ou   diffusent des   recommandations d’investissement   qui   sont   fausses,   biaisées  ou  manifestement influencées  par  un  intérêt  significatif".

Etablir la légalité ou non de tels stratagèmes dépend de l’interprétation qu’on fait de cette communication, et du détail des ordres passés. L’argument de Parisien sur l’écart temporel entre ses dernières "recommandations" négatives sur ce forum et l’essentiel de ses achats est sans doute un argument important contre la thèse d’une manipulation de cours. En revanche, le fait qu’il s’agisse d’un investisseur expérimenté, intervenant pour des montants importants, s’exprimant de façon très maladroite et biaisée sur une entreprise à très faible liquidité, sont des éléments plutôt aggravants, à mon sens. Et il y a des incohérences dans son histoire : quand on considère un dossier comme "risqué", on n’achète pas "un maximum de titres"

Bien sûr, chacun a le droit de changer d’avis sur une entreprise, c’est bien pour ça que la communication doit être "prudente" :
1) en mai 2017, Parisien aurait dû s’exprimer de façon "prudente" sur CPCU
2) en juin 2017, ne s’étant pas exprimé de façon prudente, il aurait simplement dû expliquer qu’il avait changé d’avis sur CPCU et était désormais actionnaire, sans plus de détail. (C’est mon interprétation, je ne sais pas quelle est la "doctrine" de l’AMF sur ce point - par exemple est-ce qu’il y a un délai "raisonnable" pour changer d’avis etc.)

Sur beaucoup de points je suis évidemment d’accord avec vous - on se copie tous, on a tous des biais, on peut tous changer d’avis, les débats contradictoires sont enrichissants pour un forum etc. - mais - et c’est fondamental :
1) on doit s’exprimer avec prudence sur les entreprises cotées
2) non, on ne peut pas à dessein communiquer à l’inverse de son opinion véritable, pour en tirer un avantage en influençant et en trompant les lecteurs


Banaliser ce dernier comportement, c’est décrédibiliser toute communication sur les valeurs cotées sur les forums. De même qu’il faut révéler si on est actionnaire d’une entreprise quand on en parle, quand on décide de la dénigrer ou critiquer il faut préciser si on a un intérêt à voir son cours baisser.

Franchement, respecter ces règles élémentaires me semble très simple. Donc quand un investisseur expérimenté s’en affranchit, j’ai tendance à penser que c’est délibéré. Ou alors il aurait peut-être fallu que Parisien mette un disclaimer systématique à l’attention des néophytes, par exemple en signature, du genre : "mes avis sont péremptoires mais versatiles" :-)

@Maxcorporis : Il y a 2 grosses différences (liées) entre les situations que vous mentionnez :
- celui qui cherche à glaner des parrainages ne porte préjudice à personne, celui qui commet un abus de marché, si
- celui qui cherche à glaner des parrainages ne fait rien d’illégal, celui qui commet un abus de marché, si

Evidemment, décider ou non s’il y a un abus de marché est du ressort des autorités compétentes. Mais perso, je considère que dans le cadre d’un forum boursier, une certaine "auto-discipline" est nécessaire (car évidemment l’AMF ne peut intervenir à la moindre suspicion). Comme petits actionnaires, nous avons tous intérêt à un marché qui fonctionne sans abus (sans délit d’initié, sans manipulation de cours). Comme utilisateurs de ce forum, nous avons tous intérêt à maintenir un niveau d’intégrité dans les échanges (donc ne pas chercher à manipuler autrui).

Dénigrer avec emphase une entreprise avant d’en acheter les actions, c’est non seulement contraire aux recommandations de l’AMF ("prudence" dans l’expression sur les entreprises cotées) : c’est malhonnête (ce n’est pas "malin"), et c’est un comportement qui doit être condamné et éliminé, et non banalisé. D’où la virulence de ma réaction.

Dernière modification par Scipion8 (24/05/2018 00h50)

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[+3 / -1]    #98 24/05/2018 07h48

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Si on ne peut plus parler d’une valeur (tout ce qu’a dit parisien était factuel, aucun dénigrement) sans se sentir engagé il vaut effectivement mieux se taire.

Pour moi 2 intervenants de qualité ont apporté des informations passionnantes sur une petite valeur méconnue (ce qui est de plus en plus rare). J’ai été très mauvais en rejetant immédiatement la valeur sans approfondir voilà tout.

J’ai effectivement constaté que l’AMF s’occupait plus des petits boursicoteurs que des vrais délis d’initiés qui sont monnaie courante.

Comme de toute façon les intervenants les plus intéressants se font bannir (Stokes étant le dernier en date) les échanges vont vite se résumer à j’ai acheté 3 Air Liquide, j’ai pris mes bénéfices sur Total etc…

Chacun racontera sa petite tambouille dans son coin…

Bon hier j’ai acheté 24 Scor, 20 Eutelsat et vendu 20 Orange. et si quelqu’un soutient qu’Eutelsat est une value trap (ce qui est bien possible), qu’il ne s’avise pas d’en acheter !
J’ai aussi vendu 22 STOR

Ah aussi, j’ai touché 611 euros de Dividende Altamir, 97.50 de Carmila, 47.50 de LNC et 64.90 USD d’AMZA et quelques piecettes d’AWP.

IH : ces personnes se sont fait bannir non pas par plaisir, mais car elles ne respectaient pas la charte des forums malgré de très nombreux avertissements. Vous pouvez mentionner vos opérations boursières dans le sujet de discussion lié à votre portefeuille. Il est aussi d’usage de se présenter sur nos forums.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par bifidus (24/05/2018 08h11)


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[+1]    #99 24/05/2018 08h42

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@Bifidus : Evidemment, je ne mets pas en cause la qualité d’analyse de Parisien. Il aurait parfaitement pu avoir le même échange de qualité (sur le fond) avec Vonfleck, tout en s’exprimant avec la "prudence" requise par l’AMF - a fortiori en sachant pertinemment qu’il avait un intérêt acheteur. La "prudence" demandée par l’AMF vise précisément à éviter ce genre de situation de manipulation de cours apparente ou possible.

Je ne dis pas que c’était nécessairement le "processus" de Parisien, mais à défaut de ces règles simples de communication, on peut imaginer ce genre de stratégie :

1) Je trouve une "poule aux oeufs d’or", un contributeur avec une idée de stock-picking intéressante ;
2) Je le "clashe" en attaquant agressivement sa thèse, de façon à le forcer à "abattre ses cartes" (dévoiler toute sa compréhension du dossier, tous les avantages cachés) ;
3) Je conclus en dénigrant sans nuance l’entreprise concernée, de façon à décourager les autres d’investir sur le dossier ;
4) (bonus) Je "clashe" le stock-picker à tel point qu’il décide de ne plus contribuer sur le forum (je tue la "poule aux oeufs d’or" pour les autres membres du forum) ;
5) Je prends position longue sur le dossier, sans le dire ;
6) (bonus) Une fois le gain réalisé, je le clame, pour bien montrer à tout le monde à quel point je suis "malin".

Désolé, mais pour moi ce genre de stratagème est inacceptable (pour ne pas employer le terme plus précis de Simouss) - et dans tous les cas contraire aux règles imposées par l’AMF. Je considère que ce genre de stratagème me porte préjudice à 2 titres : par une possible manipulation des cours et par une dégradation de la qualité du forum (départ de stock-pickers de qualité).

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[+1]    #100 24/05/2018 08h55

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@Scipion8, il est dommage que Parisien soit banni car je pense qu’il aurait enfin trouvé celui qui lui aurait apporté la contradiction de façon intelligente et endurante!

Vous êtes certainement comme le dit Maxicool un des intervenants les plus intéressants et courtois de ce forum, sans même parler de votre érudition et votre implication est recommandable.

Je pense toutefois que nous sommes sur des forums anonymes et que si certains participants se laissent influencer par d’autres, c’est leur problème et pas celui de Parisien. Il faut que les gens comprennent que Internet est le royaume des « fake news » et qu’ils doivent recouper avec intelligence leurs informations ou ils seront toujours de simples moutons de Panurge.
Par exemple je n’ai pas eu l’impression que JeromeLevriek s’est laissé influencer par Parisien sur le dossier Gaumont.

Il est par contre bon de souligner les travers, sans trop en faire, pour que l’on puisse être informé voire éduqué sur le profil de chacun et le système de réputation est là pour cela.

Je n’ai jamais apprécié le ton de Parisien et sa façon d’argumenter (toujours condescendante) et de ce fait je n’ai jamais non plus pris ses interventions pour argent comptant.
Pour corriger mon introduction, je suis en fait très satisfait qu’il soit aujourd’hui banni et j’espère qu’il le restera.

Vous démontrez que nous pouvons avoir des intervenants intelligents et courtois et qu’on n’a pas besoin des lumières d’un personnage comme Parisien. Il me fait penser beaucoup à Trump dans son comportement, l’intelligence en plus.
Ne lui faites pas l’honneur de votre intelligence, il ne le mérite pas.


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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