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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#51 31/12/2016 20h54

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Bonjour,

Je voudrais completer ces commentaires par un autre cas qui est celui de l’art 83 (sorte de PERP) qui peut être intéressant.

Ma situation est la suivante. Je suis cadre (un peu sup mais pas trop) dans une entreprise du CAC40 qui a souscrit pour ses cadres une retraite complémentaire Art83. Il ne s’agit pas de retraite chapeau (les montants sont modiques)

Au bout de 28 années de bons et loyaux services au sein de ce groupe (merci pas de remarques déplacées) j’ai accumulé par cotisation pure de mon employeur un capital de 60 000 euro (avec inter^t) auquel s’ajoute deux fois 5000 euro rajoutés les deux dernières années vers le 15 décembre (pour des raisons compréhensibles)
Je possède donc un capital pour une rente d’environ 70Keuro.

Les fonds places choisis par mon employeur sont: soit dans un fond euro soit dans un fond mixte mais totalement transparent (avec document de gestion des actifs détaillés et connus de tous) qui rapportent significativement au dessus du premier fond au bout de 25 ans (5% l’an dernier)

Il m’a été prélevé 0,3% sur ces dépots et aucun prélèvement supplémentaire ne m’est demandé.

Je peux dès aujourd’hui en pension seule ou en pension de reversion calculer avec simulateur en ligne la rente (hypothèses personnelles paramétrables)  ce qui me sera versée et la revalorisation de la rente a été négociée à 2% par an jusqu’à mort du foyer fiscal.

En cas de décès avant la retraite dans dix ans ce capital ira à mes héritiers.

La fiscalisation de cette rente est suivant l’IR du foyer en question.

L’an prochain il semble que cette manipulation de verser 5000 euro pour avoir une reduction de 1500 euro ne fonctionnera pas (avec mon TMI à 31%). C’est du au prélèvement à la source (et à ce que j’en ai compris en première approche)

A la sortie, la rente est soumise à l’impôt sur le revenu, après abattement de 10 %, et aux prélèvements sociaux au taux de 7,1 %, plus 1 % de cotisation maladie.  Il n’y a aucune possibilité de sortir en capital (pas de 20%)

Il faut noter que le montant de deduction fiscale dont vous avez bénéficié a rapporté des interets composes  sur la reduction fiscale (ce qui n’est pas le cas de l’AV pouisqu’elle n’a pas de reduction fiscale)

Dans le cas de l’art 83, c’est mon entreprise qui a négocié et qui continue à négocier. On n’est donc pas devant un assureur qui n’a aucune pression concurrentielle à partir de sa retraite (sauf si mon groupe venait à disparaitre)

Dans mon cas mon TMI va monter à 41% car mes 3 enfants partent de mon foyer. Je vais voir mon TMI chute à ma retraite de façon évidente.

Une reduction de 2000 euro par an d’impot qui vont de surcroit me rapporter des inter^t dans l’avenir me parait sympathique.

Supposons en exemple que je place 10000 euro j’aurai les intérêt sur les 10000 euro conjugués sur les 10 années me restant soient avec un taux de 5%.
4000x1,05^10= 6 500 euro de placement de reduction d’impot
6000x1,05^10= 9 737 euro de placement “normal” type AV.
Si j’avais la possibilité de sortie en capital j’aurai donc 16237 euro au lieu de 9737 euro. Mon imposition alors (IR+CSG) ne m’amènerait pas à rendre 6500 euro. Ce n’est pas une demonstration car seul le Business plan peut être suffisament parlant mais cette article 83 sauf erreur et/ou omission de ma part ne me parait pas catastrophique.

Je pense que l’intérêt est là. Certes je suis conscient que la CSG CRDS va s’appliquer sur les interets de la rente mais je sais aussi que le taux .

J’ai bien envie de faire un business plan pour simuler toutes ses entrées et sorties car pour mon les inter^ts sur des économis d’impots doivent assez changer la donne. Dire simplement que les taux d’imposition à l’entrée sont plus faible qu’à la sortie avec quelques dizaines d’années de retard ne me convainc pas du désavantage de l’article 83 par rapport à l’AV.

En terme de gestion patrimoniale je vais sans doute continuer ne serait ce que pour des questions de diversification à accompagner cette épargne. L’article 83 ne sera sans doute jamais bloqué (j’écris sans doute ^^) Que va devenir un jour la CSG ? Augmenter ? Disparaitre ? L’humeur poliyique le dira.

De plus le taux technique dans ce cas n’est pas nul et les taux sont négociés à l’avance par l’entreprise.

Bref comme vous le voyez je considère cet art 83 comme un appoint. Ma philosophie n’est pas de faire une affaire mais de diversifier ma retraite avec d’autres produits que de l’immobilier. Ce capital serait inférieur à 5% de mes actifs au moment de ma retraite car il est clair que pour mes enfants cet actif est nul. Ce n’est pas un point à négliger.

Pour le PERCO un petit mot, pour mon cas cela n’a rien à voir puisque nous avons carrément de l’abondement sur 12 types de fonds différents (>50% mais plafonné)

J’espère ne pas avoir dit trop de bêtises pour mon premier post assez long.
Et bonne année 2017 à tous.


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#52 29/06/2017 13h22

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parisien a écrit :

Premier inconvénient du PERP: contrairement aux meilleurs contrats d’AV sur internet, les frais d’entrée et de gestion sont plus élevés (et le seront toujours) et le choix des UC est plus réduit , avec des UC qui ne sont jamais dans le premier décile (le top 10%) de leur catégorie.

J’expliquerai un autre jour pourquoi ces points sont structurels et pourquoi donc on ne verra jamais un courtier sur internet lancer un jour un PERP avec les mêmes frais et le même choix d’UC que les meilleures AV.

Bonjour,

Après 6 ans, la situation a un peu changé. Le contrat PERP Anthologie de Generali (assurancevie.com le propose mais il y a peut-être d’autres courtiers qui le commercialisent) propose 4 ETF actions  (CAC 40, Euro Stoxx 50, Nasdaq, Emergents). A ma connaissance, c’est le seul PERP qui permette d’investir en trackers actions. Le taux de frais sur encours (TFE ou, en anglais, TER) n’est que de 0,15% sur l’ETF Euro Stoxx 50, en réplication physique.

Ce contrat ne présente pas non plus de frais sur versement. En revanche, les frais de gestion annuels (0,96%) du fonds euros, ou en unité de compte, sont effectivement plus élevés qu’une AV de courtier internet.

Néanmoins, pour le fonds euros, il ne faut pas oublier, comme l’a évoqué Parisien, que le PERP permet de bénéficier d’un différé de paiement des prélèvements sociaux.
En effet, contrairement à l’AV, les intérêts produits par le fonds euros d’un PERP ne sont pas soumis, chaque année, aux prélèvements sociaux.

Bonnes réussites dans vos investissements.


"N'oubliez pas : patience… discipline…" Parrain : Mintos  Estateguru

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#53 29/06/2017 16h04

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Green a écrit :

Après 6 ans, la situation a un peu changé. Le contrat PERP Anthologie de Generali (assurancevie.com le propose mais il y a peut-être d’autres courtiers qui le commercialisent) propose 4 ETF actions  (CAC 40, Euro Stoxx 50, Nasdaq, Emergents). A ma connaissance, c’est le seul PERP qui permette d’investir en trackers actions. Le taux de frais sur encours (TFE ou, en anglais, TER) n’est que de 0,15% sur l’ETF Euro Stoxx 50, en réplication physique.

Ce contrat ne présente pas non plus de frais sur versement. En revanche, les frais de gestion annuels (0,96%) du fonds euros, ou en unité de compte, sont effectivement plus élevés qu’une AV de courtier internet.

Non hélas, la situation n’a guère changé et ce que je disais il y a six ans reste malheureusement d’actualité. Certes, il y a eu quelques petites améliorations dans certains PERP, mais les meilleures AV se sont aussi un peu améliorées, de sorte qu’un écart substantiel subsiste.

Ainsi, il y a quelques rares PERP comme Anthologie où il y a maintenant des ETF à faibles frais de gestion:
- mais seulement 4 et pas les plus intéressants d’ailleurs, contre plusieurs dizaines dans certains contrats d’assurance-vie
- et pour Antholgie les frais de gestion du PERP sont de presque 1%/an, soit  environ 0,5% de plus que sur les meilleurs contrats d’assurance-vie. Doit-on rappeler que 0,5%/an représente un montant considérable au bout de 30 ans d’épargne sur le PERP?

Dernière modification par parisien (29/06/2017 16h09)

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#54 29/06/2017 16h57

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Perp à 1% de versement et 0,7% de frais de gestion. Rendement depuis l’origine 6,7%/an (fond euro avec des arbitrages fonds action en cours d’année à l’origine, que fonds actions actuellement, DNCA value C pour l’essentiel)
Etant dans la tranche à 41% pour l’IR et à 1% pour l’ISF (cela risque de durer un peu sad ), cela me sort 12.35%.
C’est bien, pourvu que cela dure, c’est une poche d’investissement parmi d’autres lorsqu’on est très fiscalisé.

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#55 13/08/2017 15h01

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Bonjour a tous,

J aurais du tomber sur ces explications plus tot. Aucun interet de faire de la madelin maintenant

Est il possible de suspendre ces versements sur un contrat en loi Madelin?

Je pense savoir que si on empeche le prélèvement,  le contrat se ferme avec impossibilité de reverser dessus et l’etat pourrait revenir sur les trois ans avant fermeture pour la deduction non due.

Mais petite particularité de mon contrat, l’assureur (AG2R la Mondiale) en modifie les clauses.
Le taux technique garatie de 3% passe a 0 pour tous les prelevements fait a partir de novembre
La table de mortalité risque d’evoluer également. La mienne etait garantie a la souscription, contrat de 98, table de 85 de memoire.

Mais mon tmi est de 30% donc la madelin n’a que peut d’interet et bcp de désavantage.

Bref, je les stoppe ou pas ces versements? 450€/mois

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#56 13/08/2017 15h26

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Hum on parle du PERP pour salarié, hors le Madelin (si je ne me trompe) est plutôt pour les independants ou chef d’entreprise. Je ne vois pas un CGPI ou un assureur conseiller un Madelin pour un salarié

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#57 15/08/2017 00h41

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Bonjour,

Comme vous l’a indiqué Stibbons le Madelin est à destination des TNS.
Si vous suspendez le virement le contrat ne sera pas clôturé mais les garanties seront diminuées.
L’état ne reviendra pas sur l’avantage fiscal puisse qu’il est déduit du bénéfice imposable sur les sommes déjà versées.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#58 15/11/2017 10h26

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Bonjour,

Je déterre le sujet car j’ai rencontré une personne pas plus tard qu’hier qui sortait de chez son banquier pour enfin débloquer sa rente viagère d’un PERP ouvert en 2004 alors qu’il est retraité depuis 10 ans.
Le conseiller de l’époque lui a vanté les avantages fiscaux indéniables et le complément de salaire non négligeable au moment de la retraite.
Quelle grosse désillusion en sortant du rdv … il a appris que la rente est étalé jusqu’à ses 95 ans, le montant est inférieur à ses versements et le capital n’est pas garanti (en cas de décès, ou bien reversé à sa femme mais moitié moins et en ayant souscrit une assurance au préalable ).
Les intérêts ne courent plus à partir du déblocage, les PS seront à nouveau déduites …
Bref très en colère il a alors demandé la restitution du capital et là, la conseillère très énervée lui annonce que c’est impossible, c’est la rente et rien d’autre. Finalement, elle lui a avoué à demi mot qu’il pouvait récupérer 20% de son capital.
Il souhaite casser son contrat et récupérer son capital, déclarer et payer les sommes non versées aux impots. Après quelques recherches, il semblerait qu’il y ait une faille qui pourrait jouer en sa faveur : le défaut de conseil, puis l’absence d’étude patrimoniale. En effet, il n’était imposé qu’à 14% …
Connaissez-vous des personnes dans ce cas ? Si oui, quelle a été votre démarche et a t-elle aboutie ?
Un grand merci pour votre aide !

Dernière modification par audrey8134 (15/11/2017 10h27)

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#59 15/11/2017 12h08

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Bah oui, le PERP est peu avantageux (voire très désavantageux) pour une grande majorité des personnes (même pour ceux assez lourdement imposés), comme ça a déjà été discuté sur le forum, chiffrages détaillés à l’appui (il est difficile de trouver des situations réalistes où le PERP aurait été gagnant…).

Mieux vaut généralement payer ses impôts (au lieu de se donner l’impression d’en économiser avec un PERP) et investir dans un classique contrat d’Assurance-Vie (un bon, pas forcément le premier que votre conseiller proposerait…) (même juste sur le fond €uros) et faire des retraits (éventuellement programmés) quand on a besoin de revenus supplémentaires (la transformation en rente  est rarement avantageuse, et à n’envisager que très âgé, et quand on ne peux plus gérer son patrimoine).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#60 15/11/2017 13h45

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Le première achat d’une résidence principale peut être une porte de sortie.
Il est souvent admis que l’acheteur doit justifier d’avoir été locataire de sa RP les deux précédentes années.

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#61 15/11/2017 14h47

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Bonjour à tous,

J’ai lu toute la discussion, fort intéressante, sur les PERP de ce fil. Après la retraite du combattant, je voudrais vous présenter un autre cas particulier : le personnel hospitalo-universitaire (en gros, médecins, pharmaciens, dentistes qui sont payés à la fois par l’hôpital et par l’université).
Dans ces situations, le personnel touche deux moitiés de salaire : université d’un côté, hôpital de l’autre, avec cotisations retraite uniquement sur la moitié universitaire.
En cas de souscription d’un PERP *à points* (Préfon, MACSF, Axa et un ou deux autres), l’hôpital abonde chaque année le PERP des sommes versées par le personnel, jusqu’à 9% du salaire brut.

J’ai l’impression que c’est un des cas où le PERP est vraiment intéressant (hors problèmes inhérents, à savoir frais plus élevés, etc.) : diminution assez forte des revenus à la retraite (donc défiscalisation utile), et abondement de l’hôpital qui double le capital versé (en franchise d’impôts jusqu’à la retraite).

Toutefois un point me chiffonne : il me semble que dans la discussion vous parlez surtout de PERP avec taux de revalorisation, donc de PERP en euros. Ici, la loi oblige à considérer un PERP à points.

Dans ce cas, il me semble que tous les mauvais effets d’incitation liés à la liquidation de la rente disparaissent : la revalorisation du point est la même pour les cotisants et pour les rentiers, donc l’établissement est tenu commercialement de proposer des points intéressants pour attirer les nouveaux clients, points qui se répercutent sur l’ensemble des clients.
J’ai bon ?

Merci pour vos lumières,

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#62 24/11/2017 08h31

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Le point a deux valeurs : une valeur d’achat et une valeur de service.
Et les deux ne sont pas forcément revalorisées.

J’ai un petit PERP à la MACSF : entre 2015 et 2016, c’est ce qui s’est passé. Les performances du fond € étant mauvaises, ils ont fait stagner la valeur de service.

C’est pas parce qu’on se "fait avoir" : la valeur de service n’est pas arbitraire, elle prend en compte le taux technique (qui est une sorte de revalorisation minimale automatique). Si la performance du fonds en euros qui constitue le PERP chez l’assureur est médiocre (proche du taux technique), ils peuvent choisir de faire stagner la valeur de service.

Le garde-fou (indispensable pour un produit avec sortie en rente…), c’est que le fonds en euros d’un PERP est cantonné : l’assureur doit y attribuer tous les produits du fond, pas de tours de passe passe comme certains contrats vie. Après, s’il gère mal…

C’est le problème des produits à points, c’est assez dur au final de suivre, alors qu’avec un produit en euros, on voit si ça monte chaque année, et si oui, de combien (la difficulté et le manque de lisibilité survenant au moment où l’on établit la rente, parce que c’est là que l’assureur va faire le savant calcul avec les frais et le taux technique).

Néanmoins par exemple à la MACSF, ils affichent une "valeur de contrat" qui est une reconstitution d’un capital virtuel sur la base d’une hypothèse (rente liquidée à 65 ans et vie jusque 81 ans pour ma part) : valeur de la rente x durée de vie attendue à 65 ans. C’est cette valeur que vous pouvez suivre et surtout comparer avec le cumul des versements (sans prendre en compte l’impact fiscal : si vous enlevez l’économie d’impôt des versements, à ce moment là vous devez appliquer votre taux marginal d’imposition attendu après la retraite. la finalité du PERP reste avant tout de "transférer" sa fiscalité de la période d’activité à la période de retraite).

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[+1]    #63 28/02/2018 07h38

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Bonjour,

Suite à un vif échange avec mes collaborateurs concernant la pertinence du PERP (je suis plutôt d’avis que ça relève de la prévoyance que de l’investissement), je me suis mis en tête de "chiffrer" cette chose.

Donc pour ceux que ça intéresse, vous trouverez ci-dessous les courbes de rendement de interne de contrats à versements constants initiés à l’âge de 25 ans, jusqu’à 65 ans puis versement d’une rente après cette âge.

Les fonds sont investis sur un fonds € avec des droits d’entrées de 4%.

Hypothèse d’espérance de vie moyen : E = 85 ans.
Capital constitué à la retraite : C
Age départ retraite : R

Rente mensuelle= C/[12*(E-R)]

Deux courbes : TMI 1 -> TMI 2 = TMI de versement -> TMI de rente

Pour les flux sortants, j’ai tenu compte de la déductibilité des versements sur l’IR,en supposant que nous respectons les plafonds.

Pour les flux entrants, j’ai retenu les PS à 7,4% ainsi qu’un abattement forfaitaire de 10% pour le calcul de l’IR (selon TMI rente).

Cela n’est pas une grande découverte, mais les courbes permettent de faire ressortir le "pari" que vous prenez contre l’assureur dans la mesure où vous devez vivre au moins jusqu’à 83-87 ans pour avoir un meilleur TRI que le support sur lequel vous avez investi.

Pour ceux qui souhaitent avoir le code source (langage Scilab), je vous l’envoie par MP.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/13823_comparatif_rendements_perp.png

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#64 11/03/2018 08h34

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bet a écrit :

Perp à 1% de versement et 0,7% de frais de gestion. Rendement depuis l’origine 6,7%/an (fond euro avec des arbitrages fonds action en cours d’année à l’origine, que fonds actions actuellement, DNCA value C pour l’essentiel)
Etant dans la tranche à 41% pour l’IR et à 1% pour l’ISF (cela risque de durer un peu sad ), cela me sort 12.35%.
C’est bien, pourvu que cela dure, c’est une poche d’investissement parmi d’autres lorsqu’on est très fiscalisé.

J’ai actuellement le même profil fiscal et la même approche que bet. Je détiens par ailleurs Perp, Perco, PEE, assurance vie, retraite du combattant et de l’immobilier ( que je n’ai pas pensé à l’epoque Faire entrer dans une SC), ce qui ne me  permet pas de sortir de l’escroquerie fiscale de l’ISF…

Tout cela pour vous dire que le PERP que je détiens depuis maintenant près de 15 ans me donne entière satisfaction. N’ayant jamais investi les fonds versés sur des fonds euros j’ai toujours placé mes versements mensuels sur des supports que j’ai pu arbitrer en fonction de la tendance et en recentrant doucement mon plan sur des supports de type value: Moneta, Sextant, Découvertes ou des supports de grande qualité (Oddo, Dnca value, Carmignac), des fonds PME/tpe voire des fonds immobiliers. Le tout, une fois les frais déduits me donnant, tout calcul fait, un rendement annualisé de près de 7,17%. Admettez tout de même que sans trop faire d’effort c’est correct. Mon Perco, avec uniquement 5 support, fait mieux…
Certes mes assurances vie sont plus performantes en relatif par rapport au Perp ( de +1% pour la moins performante à +4,74% pour la plus performante) mais elles sont plus récentes (12 ans, 8 ans, 2 ans) et effectivement proposent des supports plus diversifiés. Je fais par contre peu d’arbitrages dessus mais je moyenne en revanche souvent à la baisse.
Mon portefeuille, plus récent ( 8 ans de mémoire)  géré en direct, me sort tout juste du 8,3% et j’y consacre au moins une douzaine d’heures par mois… j’ai cependant commis pas mal d’erreur au départ d’ou un résultat peu flamboyant…

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