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#76 21/05/2015 14h26 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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C’est peut-être pour cela qu’il y a de la recherche développement.
C’est édifiant de voir qu’il y a une frange importante de la population (je le déduis hâtivement de ce que je lis ici) prompte à "bâcher" tout ce qui sort de leur raisonnement.
Même s’il s’ agit d’une illusion collective, si elle marche pour beaucoup, où est le problème ?
Il me semble que de larges domaines en mathématiques montrent que tout n’est pas "continu", tout n’est pas analogie, etc


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#77 21/05/2015 14h37 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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bajb a écrit :

Même s’il s’ agit d’une illusion collective, si elle marche pour beaucoup, où est le problème ?

Le problème, c’est de voir sans cesses des tentatives de justification fumeuses s’appuyant sur les sciences (j’avais rarement entendu parlé des maths à ce sujet)

L’effet placebo est largement documenté et reconnu par toute la communauté scientifique. Pas besoin de chercher plus loin.
Ou alors, s’il faut chercher plus loin, autant y aller carrément et se la jouer "mystique", mais vouloir utiliser la science tout en insultant les scientifiques, c’est une position commerciale/démagogique.

Oui, l’homéopathie a un effet et cet effet justifie clairement son existence.
Mais non, cet effet n’est pas différent de l’effet placebo.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#78 21/05/2015 14h44 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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bajb a écrit :

C’est édifiant de voir qu’il y a une frange importante de la population (je le déduis hâtivement de ce que je lis ici) prompte à "bâcher" tout ce qui sort de leur raisonnement.

Des études cliniques ont été menées, les résultats ne sont pas probants, ces études ne permettent pas de prouver que l’homéopathie fonctionne. Si tel est le cas, vous pensez bien que Boiron en ferait la publicité. L’homéopathie est là depuis plus de 200 ans, sans aucune preuve d’efficacité clinique.

Je ne "bache"pas, je rappelle des faits qui ne semblent pas vous convenir. Si vous avez des faits scientifiques qui soutiennent le contraire, je suis prêt à en discuter. 1/ La théorie de l’homéopathie s’appuie sur des fondements théoriques plus douteux que je vous invite à consulter. 2/ Cette théorie n’est pas appuyée par des résultats cliniques. J’en conclus que 3/ l’effet est principalement psychologique (s’il existe).

bajb a écrit :

Même s’il s’ agit d’une illusion collective, si elle marche pour beaucoup, où est le problème ?

Il n’y a pas de problème, c’est vous qui voyez un problème.
Enfin, si vous n’avez pas de problème avec le fait que des billes de sucre soient remboursables par la sécu, tout va bien.

Dernière modification par Wawawoum (21/05/2015 14h52)

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#79 21/05/2015 14h46 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Même si le sujet dérive de l’action Boiron, à l’échelle de l’humanité, il n’y a pas si longtemps, la "communauté scientifique" était sûre que la terre était plate….puis elle a été sûre que la terre était le centre de l’univers.

Parfois c’est effectivement du vent. Parfois on ne dispose pas encore des outils pour expliquer….ou on se trompe.

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#80 21/05/2015 14h57 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Julien34 a écrit :

Même si le sujet dérive de l’action Boiron, à l’échelle de l’humanité, il n’y a pas si longtemps, la "communauté scientifique" était sûre que la terre était plate….

Ca fait 2500 ans qu’on considère comme acquis qu’elle est sphérique.
Je ne sais pas si c’est "pas si longtemps", mais pour moi c’est énorme (pour info, la population planétaire à l’époque était d’environ 150 millions d’humains)


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#81 21/05/2015 15h03 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Julien34 a écrit :

Même si le sujet dérive de l’action Boiron, à l’échelle de l’humanité, il n’y a pas si longtemps, la "communauté scientifique" était sûre que la terre était plate….puis elle a été sûre que la terre était le centre de l’univers.

Donc selon, la théorie selon laquelle une molécule d’eau a une "mémoire" qu’elle transmet au sucre est du même ordre que "la terre est ronde". Je pense que vous n’avez pas forcément bien compris le problème, je vais le présenter autrement. Le problème était que beaucoup ne voulaient pas remettre en cause les anciennes croyances et refusaient de voir les faits qui prouvaient que la terre était ronde. Encore une fois, si vous me montrez des études cliniques qui montrent que cela fonctionne, je changerai mon jugement. Or, vous n’avez rien. C’est vous qui soutenez que la terre est plate alors que les faits scientifiques ne vont pas dans votre sens.

Cela me rappelle, encore une fois (désolé pour ceux qui l’ont déjà eu), l’histoire de la théière qui flotte autour de Jupiter. Vous me dites: "Une théière est en rotation autour de Jupiter". Je vous réponds : "Je ne pense pas, c’est impossible". Vous de me répondre : "il faut être ouvert, vous savez, il n’y a pas si longtemps, on croyait la terre plate, moi je vous dis qu’il y a peut-être une théière autour de Jupiter". Effectivement, c’est imparable.

Un entretien de la revue de vulgarisation la Recherche avec laquelle je suis en accord : « L'homéopathie n'est pas efficace » | La Recherche
Par ailleurs, je suis même en accord avec la personne interviewée sur l’acupuncture, je pense également qu’elle a un certain effet, même si celui-ci est difficilement mesurable. Vous voyez, je ne suis pas complètement fermé.

Pour ceux qui veulent du contenu plus scientifique, un extrait du Lancet en 2005 :
« Cinq méta-analyses d’essais cliniques en homéopathie ont été faites. Toutes ont eu le même résultat : après avoir exclu les essais méthodologiquement inadéquats, et en prenant en compte les biais de publication, l’homéopathie n’a produit aucun bénéfice significativement supérieur au placebo »
« L’heure n’est probablement plus à des études ponctuelles, des rapports biaisés ou à la poursuite de recherches pour perpétuer le débat entre homéopathie et allopathie. Désormais, les médecins doivent faire preuve d’audace et être honnêtes avec leurs patients sur le manque d’effets de l’homéopathie, ainsi qu’avec eux-mêmes sur les échecs de la médecine moderne, pour répondre à l’attente des malades en matière de soins personnalisés »
Ce qu’évidemment les laboratoires Boiron contestaient.

Dernière modification par Wawawoum (21/05/2015 15h47)

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#82 21/05/2015 15h46 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Dans ce cas, sachant qu’il vaut mieux investir dans ce qu’on comprend, il vaut mieux se demander si vous êtes prèts à investir dans ce genre de produit! De toute évidence, il semble que non pour certains.

A Wawawoum : concernant le domaine des "j’ai vu", oui, j’ai vu de façon répétée, le fait que des gens réagissaient plus aux placebos qu’à des molécules qui vous auraient mis par terre. Si je l’ai vu et que ça contrevient aux données des bouquins, je ne vais pas faire comme si je ne l’avais pas vu.
J’ai vu des gens me dire que la médecine leur donnait tant d’espérance de vie, et ils l’ont fait mentir. J’ai entendu plein de témoignages du genre. Où je pense que des gens s’en sont sortis car ils ont refusé de croire le pronostic qui leur était fait. Oui, l’esprit a un impact sur la vie du corps, et la façon de parler d’un médecin et d’un soignant, a autant voire parfois plus d’impact, que le produit qu’on va administrer.

La médecine est pensée au sein de l’hôpital, ce lieu clos où l’on maîtrise l’observation clinique pendant un temps donné, et ce n’est plus tout à fait pareil une fois sorti de ce lieu clos.
Que penser quand je tombe sur un patient qui me dit, alors que ça fait huit ans que je le vois, qu’il prend la moitié du bétabloquant que lui prescrit son généraliste? A moi il me le dit, car j’ai pour parti de ne jamais juger ce que me disent les gens, alors un jour ils se lâchent. Par contre, quand le médecin prescrit, en croyant qu’il en prend un entier, pendant des années le médecin décide en fonction de la croyance que le patient fait ce qu’il lui indique! Donc pendant des années, sur des bases totalement faussées! A l’hôpital, forcément, l’infirmière préparant la dose, cela ne se passerait pas ainsi.
Mais la plupart des patients ne vivent pas à l’hôpital. C’est juste un fait.

Donc on est croyance contre croyance, sauf que dans ce cas, le médecin a la croyance qu’il prescrit en fonction de fait objectifs qui correspondent à sa théorie clinique selon les études hospitalières! Qui sont en fait faux!
Sachant que, comme je l’avais entendu il y a quelques années, environ 50 pour cent des gens ne prennent pas leur traitement pour maladies chroniques comme il a été prescrit, je vous laisse déduire ce que ça signifie concernant l’exactitude scientifique des données collectées, et donc de la validité de toute information scientifique concernant la médecine une fois sorti de l’hôpital!

Et, foi d’infirmier libéral, je peux vous dire que les gens font ce qu’ils veulent, et je peux vous dire aussi qu’on peut faire comme si ce n’était pas vrai, ne pas vouloir le voir, les engueuler en espérant qu’ils feront comme sur la notice d’emploi, qu’ils feront comme le docteur a dit car le docteur a raison plus qu’eux! Mais ne vous détrompez pas : quand la porte se referme, derrière, ils font comme ils ont envie! Libre à chacun de l’admettre ou pas. Et d’en tenir compte ou pas.

Donc pour moi, il n’y a qu’une seule chose qui marche : observer la réalité telle qu’elle est!
Et avoir l’humilité qu’on ne comprend pas tout, et qu’on ne maîtrise pas tout, loin de là. Et bientôt vingt ans de carrière m’emmènent de plus en plus à penser ainsi.

Tout le reste, c’est du discours, et concernant ce dont je parle, je ne parle que de ce que j’ai vu, et le relate comme tel. Oui, je vois, j’ai vu, j’ai vécu des choses, de cela je parle, et je ne prétends détenir aucune vérité. Par contre je ne m’en laisse pas conter concernant qui prétendrait détenir une vérité qui vaudrait mieux que ce que j’observe.
Ce que je constate, c’est que les gens qui croient aux thérapies alternatives, ont la dent moins dure vers la médecine conventionnelle que l’inverse.
J’ai eu une patiente qui refusait de montrer à son médecin généraliste qu’elle consultait un homéopathe parce qu’il critiquait vertement ce fait en disant que c’était n’importe quoi. Sauf qu’à une autre, un jour il lui a dit qu’il était obligé de convenir que ça marchait pour elle. Quel respect a-t-il pour la liberté de son patient, quand il critique sa démarche parce qu’elle sort d’une convention, d’une norme? Peu, voire pas. Et je n’ai jamais vu l’homéopathe qu’on consulte une fois tous les trois ans, critiquer ses confrères non-homéopathes ou la médecine conventionnelle. C’est révélateur d’un état d’esprit, c’est tout ce que je constate. Et en général toujours dans le même sens.

Quand je dis que ça a marché pour mon fils, c’est que pendant un an on a essayé plein d’autres trucs, on a même eu un homéopathe qui a prescrit un antibiotique, ce qui contrevient un peu à l’usage dans la profession…et à la fin, c’est une préparation prescrite par un homéopathe uniciste qui a marché.
C’est factuel, c’est clinique, c’est comme ça, et je parle de ça, sans rien généraliser, mais ça existe, et c’est comme ça! Point!
Après c’est clair qu’on a un apriori à éviter les traitements conventionnels. Mais même en les essayant, car on n’est pas obtus, ça n’a pas marché. Donc je nomme juste les faits.
Après, je n’ai aucun problème à admettre que mes biais de pensée influent sur ma façon de voir, mais cela est également valable pour quiconque pense à l’inverse de moi.

En tous cas en France, on a un biais super rationaliste que les autres pays francophones n’ont pas du tout (je connais un acupuncteur qui a pensé s’expatrier en Suisse, tellement il ne s’est pas senti bienvenu par la communauté médicale conventionnelle), car là-bas il y a collaboration entre les différents types de médecine.
J’ai des amis belges qui nous voient comme un pays ultra-sectaire au sujet de l’acceptation des médecines parallèles. On peut donc se poser des questions sur notre culture à ce sujet.

Mais revenant aux faits, ce que je vois, ce que du Boiron, j’en vois dans les pharmacies, ça se vend tout le temps, j’en vois chez les gens…j’en ai même trouvé chez moi, et je ne l’ai pas acheté (je suis un très mauvais consommateur de médicaments)! Et de plus en plus puisqu’il n’y a même plus de concurrent direct dans le secteur.
Et qu’en pharmacie, l’homéopathie, a une demande soutenue qui ne faiblit pas, là où la défiance pour les médicaments chimiques, particulièrement génériques, est de plus en plus grande.
Et la politique de sécu n’améliore pas cette perception concernant les produits conventionnels, ce qui à mon sens plaide pour un plus grand désir d’utiliser l’homéopathie ou d’autres produits alternatifs aux traitements conventionnels.
Si tout le monde trouvait que ça ne marche pas, ou si peu il est fort probable que ça ne se vendrait pas autant. Quand ça ne marche pas, les gens se le disent, et ça va vite dans les campagnes (et les villes).
Et c’est cette croyance subjective qui fera que Boiron sera profitable ou pas.
En tous cas, je n’ai pas de chiffres à fournir, de données statistiques, mais c’est ce que j’observe à voir évoluer depuis dix ans la médecine et la pharmacie sur le terrain en milieu rural.

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#83 21/05/2015 15h56 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Lausm a écrit :

Donc on est croyance contre croyance, sauf que dans ce cas, le médecin a la croyance qu’il prescrit en fonction de fait objectifs qui correspondent à sa théorie clinique selon les études hospitalières! Qui sont en fait faux!

Le but d’une étude clinique est justement d’avoir un environnement contrôlé. Vous mélangez des choses qui n’ont rien à voir. Quand vous dites que les études scientifiques et cliniques sont fausses me peine franchement. Ce n’est pas un moyen parfait mais c’est le seul moyen que l’on ait pour lutter contre le charlatanisme.

Lausm a écrit :

Et, foi d’infirmier libéral

Vous êtes infirmier, très bien, et alors ? Je suis pharmacien, mes parents sont pharmaciens et ma femme est médecin. Des patients, j’en ai vu des wagons aussi, cela ne change rien au fond du problème. Vous me semblez avoir des comptes à régler avec l’univers médical, s’il vous plait ne mélangez pas tout.

Lausm a écrit :

Mais revenant aux faits, ce que je vois, ce que du Boiron, j’en vois dans les pharmacies, ça se vend tout le temps, j’en vois chez les gens

Vous voyez du monde dans les églises, cela ne veut pas forcément dire que le monde a été créé en 7 jours…

Bon, j’abandonne, effectivement, on est dans le domaine de la croyance là, plus du tout dans le raisonnement.

Dernière modification par Wawawoum (21/05/2015 16h03)

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#84 21/05/2015 16h03 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Le sujet est très intéressant et mériterait une file entière.

La perte de repères pour l’industrie pharmaceutique et la médecine occidentale est pour moi évidente. L’industrie pharmaceutique recherche désormais le profit avant toute chose, quitte à sortir des produits qui ne servent à rien, ou des produits dangereux.

Les chiffres, les protocoles, .. autant d’illusions sur le fait que le corps humain peut être entièrement modélisé par des statisques. On se croirait encore au temps de Laplace qui pensait qu’en connaissant toutes les positions initiales des particules il pourrait prédire l’état de l’univers dans le futur.

Je constate trop souvent que beaucoup de médecins ont perdu le sens de la relation avec leurs patients.

Alors oui, je pense que c’est bien que la sécu rembourse des billes de sucre si çà permet de guérir des gens et d’éviter de leur faire prendre d’autres médicaments plus actifs qui auront des effets secondaires non maitrisés. Au moins, les capsules boiron ne sont pas assorties d’un petit papier avec une litanie d’effets secondaires indésirables listée en petits caractères.

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#85 21/05/2015 16h05 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Pourquoi ne pas penser que le raisonnement a ses limites, que de géniaux penseurs ou fous créatifs…, repoussent depuis que l’homme est l’homme ?
Plutôt que de reléguer ce sur quoi on ne peut raisonner au rang des croyances.
Ce qui révèle un autre type de croyance à mon avis.


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#86 21/05/2015 16h35 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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C’est tout de même fou qu’il soit impossible de faire passer le message, d’une simplicité somme toute effarante et imparable, qu’aucune étude n’a pu à ce jour démontrer la moindre efficacité (hors effet placebo) à l’homéopathie

Petit rappel de la logique de la démarche scientifique : tout d’abord on cherche à prouver que quelque chose marche. Ensuite, si on l’a prouvé, on cherche éventuellement à comprendre comment ça marche (il y a des tas de traitements allopathiques pour lesquels on ne comprend pas parfaitement comment ça marche mais comme ça marche on utilise les traitements).

Pour l’homéopathie, on n’a jamais, jamais, pu démontrer qu’elle a un effet plus important qu’un placebo. En clair : vous faites 3 groupes de patients, au premier vous ne donnez rien, au deuxième vous donnez un placebo, au troisième vous donnez de l’homéopathie. Il n’y a aucune différence d’effet entre les groupes 2 et 3. Donc on s’arrête là, on ne va pas chercher à comprendre "comment ça marche", puisqu’on vient de démontrer que ça ne marche pas (plus que le placebo)!
Bien sûr on a aussi des tas d’autres études, sur d’autres produits ou molécules, pour lesquelles on trouve qu’il y a un effet. C’est quand même le b.a-ba de la démarche scientifique ça non?

Alors arrêtez de nous dire "peut-être qu’on n’a pas encore compris comment ça marche". On a démontré encore et encore que ça ne marche pas (plus que le placebo). Point barre.

Sur la pertinence du remboursement sécu, en effet c’est un autre débat et on pourrait décider que c’est un choix de société de payer pour des pastilles de sucre. Dans ce cas on pourrait juste les fabriquer low cost, ça ferait faire des économies à tout le monde.

Dernière modification par Youplaboum (21/05/2015 16h44)


The only real failure is the failure to try.

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#87 21/05/2015 16h36 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Wawawoum a écrit :

Donc selon, la théorie selon laquelle une molécule d’eau a une "mémoire" qu’elle transmet au sucre est du même ordre que "la terre est ronde". Je pense que vous n’avez pas forcément bien compris le problème, je vais le présenter autrement. Le problème était que beaucoup ne voulaient pas remettre en cause les anciennes croyances et refusaient de voir les faits qui prouvaient que la terre était ronde. Encore une fois, si vous me montrez des études cliniques qui montrent que cela fonctionne, je changerai mon jugement. Or, vous n’avez rien. C’est vous qui soutenez que la terre est plate alors que les faits scientifiques ne vont pas dans votre sens.

En réalité, si vous me relisez, je ne soutiens rien dutout, je ne demande pas aux gens de "croire" dans la théorie de la mémoire de l’eau ou bien de la contredire à grand renforts d’études (une personne de mauvaise foi pourrait demander qui finance ces études) mon propos n’est pas là.

Chacun est bien libre de penser ce qu’il veut. Le propos de mon post était d’essayer de modérer les prises de positions qui peuvent être très tranchées en indiquant que à un instant T, on estime avec les données connues et certifiées "scientifiques" que telle ou telle chose et exacte, et on s’aperçoit des années plus tard que finalement, la réalité était autre.

Il a été dit, dans cette file, que "c’est de l’effet placebo, donc c’est du vent".

Scientifiquement et sur un plan chimique/moléculaire, c’est peut être le cas, je ne suis pas compétent pour l’affirmer ou l’infirmer et vous êtes sans aucun doute mieux placé compte tenu de votre formation et de votre contexte familial.

En revanche, là où on peut prendre peut être un peu de recul, c’est que si cet effet placebo a un effet purement psychologique (je vous cite), considérez vous que la psychologie reste du domaine de la science?

Si la personne se sent mieux et qu’on mesure cliniquement une amélioration, peut être que le produit reste "du vent" mais l’amélioration de l’état de santé n’est-il pas intéressant tout de même à explorer?

Vous citiez le remboursement de "ces gélules de sucre", si une personne arrive à se "soigner" (si on peut employer ce terme) de petit bobos avec de type de traitement, c’est peut être moins onéreux qu’avec une bonne prescription traditionnelle ?

Peut être que chez certaines personnes réceptives ou non, "croyante" ou non, c’est une piste qui vaut la peine d’être explorée quand le reste a échoué.

Je ne pense pas que le débat puisse être aussi  tranché que "on y croit c’est génial" ou bien "c’est du vent/charlatanisme".

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#88 21/05/2015 16h55 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Je pense qu’il ne faut pas confondre non plus les démarches scientifiques réalisées par de véritables scientifiques indépendants et les démarches scientifiques payées par les laboratoires.

Le débat revient souvent au "faisons du double aveugle, etc." mais quand on sait que les études sont truquées pour obtenir les résultats qui arrangent celui-ci ou celui-là on est très loin de la démarche scientifiques.

Je pense qu’il serait intéressant de connaître l’intégralité des avantages reçus de la part des laboratoires par les têtes bien pensantes de l’académie de médecine. On se rendrait un peu plus compte que concernant la médecine en France, il n’y a pas vraiment de débat véritablement scientifique. Il y a un gros nettoyage à faire à commencer par définir comment on réalise une "étude scientifique indépendante" car les gens qui ont inventé le double aveugle n’ont pas pensé à l’époque qu’il fallait aussi intégrer le problème de la corruption et de la falsification des résultats.

Je ne me prononce pas sur l’homéopathie en particulier, mais svp qu’on arrête de parler d’études qui ont été faites sur ceci ou sur cela. La confiance n’est plus là et au final on est incapable de savoir quelles études ont vraiment de la valeur et quelles études ont été bidonnées.

article récent de mediapart montrant les connivences qui peuvent exister - Médicaments: la justice et le parlement se saisissent du scandale | Mediapart

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#89 21/05/2015 17h26 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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A Wawamoum: Bien sûr qu’on est dans la croyance, chacun ayant la sienne.
Le problème éthique, pour moi, c’est quand on croit que sa croyance est plus vraie que celle d’un autre!

Je ne dis pas que les études cliniques sont fausses : je vous dis ce que je vois et que donc l’on observe à partir de bases fausses. Quand j’étais en terminale, je faisais de supers équations en maths, mais je faisais souvent une erreur de signe au début. Super raisonnement. Résultat faux.
Et il en est de même. Une étude en milieu hospitalier est une chose. Ce qu’il se passe hors de l’hôpital, c’est sacrément autre chose!

Je comprends que ce que je dise soit dérangeant, mais moi je ne suis pas derrière un bureau ou dans une officine : je vais chez les gens. J’accède à des données auxquelles même à l’hôpital personne n’accède : l’intimité des gens. Mon point d’observation clinique est là, et je l’ai travaillé : pour qu’on me montre ce qu’il se passe dans l’intimité, il m’a fallu me faire accepter, et surtout, surtout, ne pas imposer une vérité à quiconque! Cela ne s’est pas fait en un jour.
Quand on sait que les infirmiers sont bien moins nombreux à se faire vacciner contre la grippe que les médecins, il suffit simplement de se demander à qui les patients parlent le plus facilement des effets secondaires des vaccins qu’ils reçoivent. Au médecin, au pharmacien, ou au soignant qui vient chez eux? Et que privilégie-t-on entre ce que dit la littérature autorisée, et ce qu’en disent les usagers? Je vous laisse deviner.
Alors peut-être ai-je des comptes à règler avec l’univers médical. Mais que vous me présentiez votre famille du milieu, n’empèche en rien que ma position d’observateur n’a rien à voir avec celle dont vous me parlez, à savoir derrière le comptoir, et qu’en ce qui me concerne, ce que les patients ont à dire est ce qui change la donne dans ma perception du problème, et il semble que sur ce point on diverge sérieusement, puisque pour vous ça revient au même! Pour moi non, car le patient n’est pas un objet : il est un sujet et à quelque chose à dire de ce qui le concerne!
Et je dois dire que parfois, dans la pharmacie que je fréquente depuis dix ans, je souris quand j’écoute ce que la pharmacienne raconte pour vendre ses produits. C’est du commerce, faut le dire, et par chance, je suis bien moins dans cette dimension…qui à mon sens conditionne discours, croyances, et fausse tant de choses dans la relation quand il y un gain à la clé ou un intérèt à protéger! Il ne faut pas s’en raconter : il m’arrive de faire pareil. Pour faire durer un pansement, pour gagner un peu plus! Oui, mais c’est vrai : faut faire comme si on n’était pas comme ça!
Mais si vous préférez me juger hâtivement en m’enfermant dans la catégorie "comptes à règler", pourquoi pas? Excusez-moi juste si je perçois là comme une résistance à accepter d’entendre ce que je dis sans jugement! Et aussi de ne retenir qu’une toute toute petite partie de mon discours. Mais oui, c’est mon expérience, une expérience de terrain, et je parle de cela, pas à partir d’un bréviaire. Ni d’un Vidal. Mais je sais m’en servir s’il faut!

Personnellement, que les gens aillent chez le magnétiseur, le curé, ou n’importe quoi d’autre, en fait, m’importe peu : pourvu que ça marche….on voudrait toujours savoir comment et pourquoi ça marche.

Votre article était très intéressant, sur l’acupuncture notamment. Mais d’un point de vue médecine chinoise, le fait de créer une aiguille placebo rétractable, en fait n’est pas vraiment un placebo : la puncture reste effective d’un point de vue énergétique, donc potentiellement active. Vu qu’on peut puncturer un point simplement en pressant avec le doigt. Les japonais pratiquent une acupuncture avec des aiguilles très très courtes, c’est juste une autre approche.
Cela pose vraiment la question du cadre de référence d’une étude. On n’est clairement pas dans la même représentation du monde, et pour avoir appris un peu la médecine chinoise, on ne peut pas la penser en gardant ses représentations mentales scientifiques occidentales : on doit accepter de penser autrement.
Toute la problématique est là : on voudrait faire entrer dans les cases du paradigme de pensée scientifique occidentale, ce qui n’a que peu à voir avec son mode de pensée objectivante.
Et là est tout le problème des études scientifiques qui veulent objectiver les effets de ce genre de médecine.
Ce qui s’applique donc aussi pour l’homéopathie. On pourrait dire que la plupart des usagers ont envie d’y croire. Si ça marche, pour moi ça suffit largement à justifier son existence. Ceux qui y voient un mensonge, n’ont juste pas envie d’y croire. Pourquoi pas? Mais comment parler de ce qu’on ne connaît pas en le pensant de l’extérieur?

L’article touche au coeur et résume tout en disant que les scientifiques doivent réapprendre la relation avec le patient, et que c’est ça qu’ils peuvent apprendre des thérapeutes "alternatifs" : effectivement, peut-être que ce qui marche, c’est la relation. Et que la tentative d’être "’objectif", réduit les gens à l’état d’objets. Et n’entend pas tous les éléments subjectifs qui sont partie prenante d’une relation.
Qui sont à mon avis ce que les patients ont envie de sentir entendu. Combien de fois entendé-je "il ne m’a rien expliqué", avec une immense frustration? Les gens ne veulent pas seulement un comprimé, fut-il allopathique, ils veulent aussi du sens avec : qu’on leur explique pourquoi ils doivent le prendre.
Car je peux vous dire, mais vous le savez aussi à votre place, que souvent c’est moi qui leur explique ce que personne dans toute la chaine médicale ne leur a expliqué (quand on ne les envoie pas balader s’ils posent trop de questions!)

La fin de votre article dit ceci :
"J’ai de la sympathie pour l’acupuncture car elle n’est pas dénuée d’effet. Les autres traitements, comme les soins énergétiques, sont très populaires en Angleterre, y compris dans les départements de lutte contre la douleur. Je comprends pourquoi les médecins l’utilisent, puisque ces traitements aident leurs patients. Pour moi, ce n’est pas bien de le faire. Il y a tellement de solutions thérapeutiques qui ont montré de l’efficacité, même faible. Il est mauvais d’aller vers d’autres options."

Cela à mon sens en dit long sur la neutralité scientifique de son auteur (mais je ne doute pas que qui voudra contester ce point aura toujours des arguments fondés) : cette personne dit clairement qu’elle admet que certains traitements aident les patients. Mais que ce n’est pas bien de le faire de cette manière car d’autres solutions thérapeutiques existent, même avec un efficacité faible. En gros si je comprends bien, elle décrète ce qui est bon ou mauvais pour le patient en terme de thérapie, et qu’il vaut mieux utiliser celle validées scientifiquement, même avec un résultat "faible", mais son seul critère objectif pour en décider, est ce qu’elle en pense, et non l’efficacité qu’elle observe.
N’est-ce pas éminemment subjectif et donc basé sur une croyance, celle de savoir mieux que tout le monde ce qui est bon ou pas pour tout le monde au nom du fait de détenir un savoir scientifique?
La rhétorique employée "ce n’est pas bien de le faire", ’il est mauvais d’aller vers d’autres options", m’interroge sur l’ouverture que cette personne laisse à penser autrement que son champ d’analyse, et la capacité à prendre du recul avec son système de pensée.

En tous cas, je trouve cette conclusion éminemment dommage : au lieu de tenter de travailler en complémentarité et synergie, dans une relation gagnant-gagnant, ce médecin en fait, préfère exclure les options qu’il ne maîtrise pas. C’est bien dommage. Chaque champ thérapeutique a pourtant toute possibilité d’être complémentaire pour le bien-être de la personne. C’est bien dommage que de croire que la vie serait mieux en excluant une partie de ce qui peut nous aider.
Mais, après tout, c’est aussi une croyance qu’on choisit d’avoir. Ou pas.
Le regard de l’observateur n’influerait-il pas sur l’objet observé?

Toujours est-il que je crois en Boiron…à long terme. Et qu’il y a des méthodes de soin que je ne connais pas, ni ne comprend, mais qui fonctionnent. On a tant à apprendre de ce qu’on ne connaît pas!

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#90 21/05/2015 20h30 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Wawawoum a écrit :
Des études cliniques ont été menées, les résultats ne sont pas probants, ces études ne permettent pas de prouver que l’homéopathie fonctionne.

Vous parlez des études cliniques.
Je (et peut-être d’autres) parle des patients. Et de ce qu’ils ressentent.
Ne parlant pas de la même chose, il est difficile d’être en accord, y compris sur le sujet de la conversation… qui si je ne m’abuse initialement parle de l’investissement dans Boiron et que nous avons fait dévier.

Je ne suis pas copropriétaire de Boiron.

Dernière modification par bajb (21/05/2015 20h31)


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#91 21/05/2015 23h05 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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@Lausm:
Vous faites de vos observations des généralités là où d’autres pourraient, avec le même procédé, dire exactement l’inverse. C’est ce que je vais faire. A titre personnel, mon père était généraliste de province, à un moment de sa carrière intéressé par l’homéopathie (au point de passer un DU sur le sujet) pour ce qu’elle pouvait bénéficier à ses patients. Hélas pour lui, toujours très humain et prenant les maux de ses patients peut-être trop à coeur pour ne pas en souffrir lui-même, la désillusion n’a été que plus grande lorsqu’il a dû se rendre à l’évidence, au bout de quelques années, qu’il n’avait pu trouver le moindre cas où cela avait marché - pis, cela avait parfois détourné les malades de remèdes à l’efficacité prouvée.

Par ailleurs vous diffusez des contre-vérités sur l’acceptation de l’homéopathie hors de nos frontières : c’est bel et bien chez nous (chapeau pour notre leader national Boiron) qu’elle est la plus développée, répandue et acceptée au niveau médical. Dans la plupart des pays anglo-saxons, il y a tout simplement des notices des autorités sanitaires disant clairement que l’homéopathie n’a jamais démontré le moindre bénéfice par rapport à un placebo.

quoi qu’il en soit, comme vous le dites, cela reste de la croyance. Sauf qu’à partir du moment où une partie est prise en charge par la sécurité sociale, c’est à dire vous, moi, chacun est en droit de demander à en comprendre les bénéfices de manière objective et générale, et surtout s’assurer que l’homéopathie ne vient pas en substitut de méthodes plus démontrées. Personnellement, je ne dirais pas non à un spa/massage régulier pris en charge par la sécu; j’imagine que vous pourriez tiquer à cette idée.

Par ailleurs je trouve incroyable, venant de professionnels de la santé, de parler de non-vaccination. Certes la médecine ne décrit pas suffisamment le fait que nous sommes dans une approche risque/bénéfice, mais peut-être avons-nous oublié ce qu’étaient les épidémies de certaines maladies maintenant éradiquées grâce aux campagnes de vaccination massives. Pour être coutumier de par mon job de destinations sympathiques en afrique de l’ouest (rdc, nigeria..), je peux vous garantir que j’accepte tout de suite les effets secondaires (pourtant très forts me concernant) du vaccin contre la fièvre jaune, après avoir vu ce que pouvait donner la non-vaccination..

Bref, désolé pour cette digression. Concernant l’investissement Boiron en lui-même, je n’ai aucune idée de sa pertinence, mais avant même la rentabilité, je fais partie de ceux qui se poseraient la question de l’éthique d’un tel investissement.

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#92 21/05/2015 23h20 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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tikou a écrit :

Je pense qu’il ne faut pas confondre non plus les démarches scientifiques réalisées par de véritables scientifiques indépendants et les démarches scientifiques payées par les laboratoires.

Le débat revient souvent au "faisons du double aveugle, etc." mais quand on sait que les études sont truquées pour obtenir les résultats qui arrangent celui-ci ou celui-là on est très loin de la démarche scientifiques.

… car les gens qui ont inventé le double aveugle n’ont pas pensé à l’époque qu’il fallait aussi intégrer le problème de la corruption et de la falsification des résultats.

Tikou,

Vous caricaturez quand même.

C’est qui les "véritables scientifiques indépendants" ? J’ai côtoyé le privé et le public et je peux vous assurer que l’indépendance est largement autant dans le privé que dans le public.
Perso je crains plus la corruption intellectuelle (Professeur X qui est persuadé que son approche thérapeutique est la bonne) que la corruption financière des labos (du moins au niveau de l’équipe clinique qui réalise l’étude).

La recherche est grandement financée par les laboratoires et je dirais "heureusement", les moyens du privé pour le respect des procédures et de la qualité ne sont pas sur la même planète que dans le public….

Après :
- que les labos aient des stratégies de développement (ils ne vont pas faire une étude qu’ils craignent nuisible à leur molécule), c’est sûr mais honnêtement ils ont des pointures en interne et même des idéalistes qui veulent changer le monde (j’en connais..)..
- que les commerciaux des labo aient des discours parfois caricaturaux (pouvant générer des accrochages sévères en interne avec leur propres cliniciens…).. C’est sûr
- qu’au niveau des hautes sphères des labo et en relation avec certaines instances des discussions aient lieu entre intérêt de tel ou tel médicament, son prix, et la création d’emploi… C’est sûr
- que l’histoire du médiator est réelle ..C’est sûr.

Pour en revenir à l’homéopathie, je n’y ai jamais cru par manque de rationalité (a part que 2 + 2 = 4 je n’ai pas beaucoup de croyance…) mais je connais des vétos qui utilisent ça pour soigner des chevaux donc….… Peut être que l’effet placebo sur le soignant est efficace :)…
Restons humble (en tout cas perso je ne suis plus autant provocateur que ce que j’aimais être sur ce sujet de l’homéopathie)….      Disons qu’à mes yeux il y’a des sujets plus graves (si vous voulez une file sur les aberrations de la réglementation des essais cliniques qui me parait bien plus grave que ce que vous appelez des falsifications ou de la corruption…. je suis votre homme LOL !!!).

Dernière modification par Crown (21/05/2015 23h29)

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#93 21/05/2015 23h21 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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L’éthique d’un investissement dans Boiron !
Pernod-Ricard, Imperial Tobacco, Aviation Dassault… ne soulèvent pas autant d’interrogations.
Je précise que je n’ai aucun avis sur l’homéopathie, comme sur beaucoup de choses d’ailleurs. Mais là je me dis quand même qu’ il ne fait pas bon de penser différemment de la vérité officielle.
Je vais me coucher avant de risquer le bûcher smile.


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#94 21/05/2015 23h42 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Aucun bucher me concernant…L’essentiel reste le patient.

Surtout qu’en étant rationnel, on devrait tous être d’accord au moins sur le fait que l’homéopathie ne doit pas générer d’effets indésirables majeurs.

Perso dans cette discussion qui a beaucoup dérivé j’ai plutôt été "titillé" par la perception "l’industrie pharma est source de corruption majeure" (même si je n’ai pas d’œillères) que par la croyance en l’homéopathie qui finalement ne me gène plus…

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#95 22/05/2015 04h55 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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bajb a écrit :

L’éthique d’un investissement dans Boiron !
Pernod-Ricard, Imperial Tobacco, Aviation Dassault… ne soulèvent pas autant d’interrogations.

Encore une fois on mélange tout. Vous remarquerez tout de même que les produits de Pernod-Ricard ne sont pas remboursés par la Sécurité sociale. Les gens peuvent acheter des billes de sucre, cela ne me pose pas de problème. Quand cela est remboursé, cela devient un problème. Mais après tout l’alcool soulage des maux psychologiques, on pourrait peut-être le rembourser effectivement.

Un jour les gens demanderont à être payé pour faire du sport, car cela est bon pour leur santé.

Dans la campagne normande où habite ma famille, les gens ne vont pas en premier voir le médecin, ils vont voir "celle qui touche". Apparemment, elle guérit les blessures et les maladies. Le patient y croit dur comme fer, il a "vu", "son beau-frère a été guéri". Si cela leur fait plaisir, je m’en cogne royalement. Maintenant, ce n’est pas remboursé par la sécurité sociale il me semble. Selon votre raisonnement, tout ce qui est "bénéfique" selon des critères subjectifs des patients est bon, donc remboursons "celle qui touche"au même titre qu’une consultation chez le médecin.

Cela n’est pas toujours bénin, un voisin a du se faire amputer du pied à cause d’un diabète mal pris en charge, il s’en remettait à "celle qui touche" pour soigner son diabète… Mais je suis sûr que ce brave monsieur continuerait de vous affirmer que "çà marche".

Encore une fois, mon but n’est pas de remettre en cause le bénéfice d’une méthode qui s’apparente à du placebo, si cela vous plaisir, vous faites ce que vous voulez. La seule question qui vaille la peine d’être posée est la suivante : Pourquoi rembourser par la sécurité sociale puisqu’aucune étude ne montre que l’homéopathie fonctionne ? Rembourserait-on des médicaments allopathiques si ceux-ci ne marchent pas (même s’ils gardent leur effet placebo) ?

bajb a écrit :

Je vais me coucher avant de risquer le bûcher

Comparer ses adversaires à des tortionnaires sanguinaires auxquels je suis farouchement opposés me laisse perplexe. Équivalent d’un point Godwin atteint ?

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#96 22/05/2015 07h49 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Pourquoi adversaire ?
Juste une opinion différente de la vôtre.

Vous déviez légèrement le sujet en parlant de gabegie à financière, et en ne vous focalisant plus sur le débat de fond.
Sur la gabegie :
- que faites-vous des économies conséquentes réalisées par la communauté par l’automédication réalisée en homéopathie à la place de médicaments classiques beaucoup plus onéreux pour la sécu ?
- Êtes-vous sûr que dans le domaine de la santé certains aspects ne méritent pas d’être plus examinés en termes de gabegie ?

Sur le fond tout a été dit me semble-t-il.


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#97 22/05/2015 07h56 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Homéopathie, allopathie…

Pour l’investisseur, l’important est que ces médicaments se vendent, non?

Effectivement, certains médiaments d’allopathie n’ont pas prouvé beaucoup plus d’effet que l’homéopathie.

Le commerce de ces médicaments est porté en partie par le remboursement, en France.

Je pense que l’investisseur doit garder un oeil sur ce dernier paramètre pour la pérennité des bénéfices. En particulier pour Boiron qui travaille beaucoup en France.

Cela ne me plait pas que mes cotisations servent à rembourser ces médicaments, mais je n’ai pas le choix. Si mon assurance santé était privée, j’en choisirai une sans toutes ces options pour ne pas subventionner les malades imaginaires.

Les points réguliers de Jeyfox sur l’entreprise m’intéressent plus que ce débat stériles.

Trahcoh
pharmacien
anti homéopathie, mais pro-Boiron

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#98 22/05/2015 09h45 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Puisqu’on parle des vaccins et qu’on dit que j’exagère sur le fait que l’argent et la corruption est devenu un problème central dans l’analyse des débats concernant la santé, je vous invite à regarder cette vidéo

Le vaccin  contre  l’he?patite B et GSK - YouTube

on y voit le pdg de GSK expliquer par A+B sa stratégie concernant les brevets sur le vaccin de l’hépatite B et le fait que produire des vaccins combinés (hexavalents) n’est qu’une stratégie commerciale pour gagner de l’argent via des royalties. La version que l’on trouve dans les média "grand public", c’est que c’est un progrès pour les patients parce que cela fait moins d’injections..

Et après çà on voudrait nous faire croire qu’il y a une pénurie de vaccins non combinés - Une pénurie de vaccins obligatoires touche la France- 19 mars 2015 - Sciencesetavenir.fr il ne faut pas avoir fait beaucoup d’études pour que çà fasse clignoter des gros voyants rouges.

Il faut vraiment que la médecine en générale et les laboratoires arrêtent de prendre les gens pour plus bêtes qu’ils ne sont ; les laboratoires sont des entreprises comme les autres ; il cherchent la croissance à tout prix ; et pourtant ils ont une emprise phénoménale sur les acteurs français de la santé qui se revendiquent "indépendants"

Dorénavant, à chaque fois que je lis un article de santé, je regarde sur https://www.transparence.sante.gouv.fr pour savoir si les gens qui parlent ont reçu des avantages de la part des labos.

En général, à chaque article où je lis des choses qui me semblent bizarres, je vois que les intervenants ont été arrosés par l’entité qu’ils défendent dans l’article ; çà en devient risible.

regardez aussi cette vidéo de mediapart sur le scandale des médicaments c’est très instructif (1 heure)

https://www.youtube.com/watch?v=mcIsq9pXSEA

Pour en revenir à Boiron, je pense que je deviendrai actionnaire parce que je suis de plus en plus persuadé que cette crise de confiance envers les autres laboratoires ne va faire que s’accentuer et que Boiron en bénéficiera.

Dernière modification par tikou (22/05/2015 09h56)

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#99 22/05/2015 10h24 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Tikou, oui les labos ne sont pas tous roses et ne sont pas des œuvres de charité mais au-delà de ces articles de communications, les labos apportent des formations aux praticiens, des informations scientifiques (et de la recherche publique) et des médicaments qui fonctionnent ce qui permet de vivre plus confortablement et plus longtemps.
Oui, tous leurs produits ne sont pas des concentrés d’innovation ou de technologie.
Le développement d’un produit coûte extrêmement cher et il est normal (et même souhaitable) que ces entreprises continuent à prospérer pour trouver des nouvelles molécules pour la santé de nos enfants. Si pour cela, il faut en passer par un peu de "corruption" comme vous dites, pourquoi pas. A noter que le site de transparence indique bien les cadeaux qui sont fait dans le cadre de la relation commerciale (invitation au congrès, invitation au restaurant). Dans d’autres professions, cela ne serait même pas pointé du doigt tellement c’est normal d’inviter son client à manger mais bref, c’est comme cela.
Certains praticiens sont sans doute sans foi ni loi et sont prêts à se vendre au plus offrant. Mais je pense (naïvement ?) que la plupart sont quand même honnête et ne défende un produit seulement s’il y croit (même s’il empoche un petit salaire en même temps).

Concernant les médecines alternatives ou ancestrales, chacun voit midi à sa porte.
Personnellement, depuis qu’on m’a expliqué comment sont fabriqués et comment fonctionnent les produits homéopathiques, je peux dire que jamais ne ne mettrai un copec dedans. Je préfère encore financer d’Assault ou Philips Morris que l’homéopathie dû au fait que je paie pour ces produits indirectement. Ou comme je le fais actuellement Sanofi et GSK.

Dernière modification par Kabal (22/05/2015 10h25)

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#100 22/05/2015 12h14 → Boiron : leader mondial de l'homéopathie (analyse, boiron)

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Bonjour.

En 98, lors de mon premier poste dans un hôpital de jour en psychiatrie, une visiteuse médicale est venue promouvoir un antipsychotique de nouvelle génération. Ce qui m’a frappé dans son discours, c’est qu’à la question sur l’interaction avec l’alcool, elle a répondu que rien n’avait été observé du tout ,supposant une absence de risque.
Pour moi, ce serait comme dire qu’une voiture qui n’a jamais roulé, ne présente aucun risque d’accident.
Là où pour moi et les autres soignants, il est évident qu’aucun psychotrope ne fait bon ménage avec l’alcool, et c’est juste du bon sens.
Voir comme la rhétorique était huilée et la façon d’argumenter présentée, m’en a dit long sur l’usage qu’on fait des arguments scientifiques dès qu’il y a du commerce à la clé.
Mais bien sûr, ce n’est que mon avis, subjectif, et potentiellement biaisé par mes préjugés, voire plein d’amalgames!
Du coup maintenant je regarde tout ça avec une méfiance de vieux paysan, et donc je ne fais aucunement confiance sur parole mais uniquement quand les faits et les dires correspondent.
Mais j’ai conscience qu’un telle approche empirique n’est pas toujours bien perçue dans un mode de pensée rationaliste…pourtant je pense qu’empirisme et rationalisme peuvent se compléter pour le meilleur.

Mais on avait quand même eu des petits fours et du champagne! Faut bien, comme dirait l’autre, fluidifier les relations sociales!
On aurait dû prendre un comprimé après le verre de champagne pour vérifier in vivo la compatibilité avec l’alcool! Que n’y ai-je pensé alors, quel bèta!

Bon, j’ai la crève, je teste de l’homéopathie…je ferai un reporting quand je serai guéri!

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