Encore un krach sur le marché actions…

Geoges · #9501

Et quel votre avis personnel, ou votre sentiment ?

Aladdin · #9502

InvestisseurHeureux, le 25/07/2023 a écrit :
L’inflation US est en nette baisse quand on corrige de la composante logement, qui a une inertie :

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … origin.jpg

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … rigin.jpeg

L’objectif de la FED est en fait déjà là.

Donc peut-être une dernière hausse de taux pour faire bonne figure, mais ensuite il n’y a aucune raison que les taux longs US ne baissent pas.

Ensuite, soit :
- Lyn Alden a raison, et ce ne sera qu’une parenthèse dans un contexte à tendance inflationniste.
- on sera de retour dans le monde d’avant, avec une faible inflation, des taux bas (nonobstant la folle parenthèse COVID avec des taux négatifs), et toujours plus de déficit.

Dans ce deuxième cas, il y a des actions qui sont sous-valorisées actuellement (foncière, pipelines).

Selon la description des cycles économiques de Mijot il y a peu de chance qu’on ne soit pas rentré dans un nouveau cycle long et dans la première phase de celui-ci. Elle est marqué par une hausse de l’inflation et des taux. Les taux montent plus qu’ils ne baissent.

J’en parle un peu ici https://www.investisseurs-heureux.fr/p557065#p557065

bed43fr · #9503

Je suis surpris de découvrir ce matin que la FED a encore augmenté ses taux alors que je m’attendais vraiment à un statuquo. Et le fait de ne pas fermer la porte à d’autres hausses est encore plus violent!
Pour moi avec cette hausse le pompier est passé pyromane et je suis encore plus surpris de la réaction des marchés… je sais que cette hausse était attendue mais malgré tout je reste dubitatif devant l’absence de réaction.

Est-ce que certains sur ce forum arrivent à comprendre ce qui se passe ?
Est-ce que l’attentisme est de mise car on est en plein milieu de l’été (rentrée sanglante à venir) ou bien le marché fait confiance à la FED pour faire atterrir l’économie en douceur (poursuite du trend) ?

On a vu avec les résultats de LVMH et d’autres hier que les ventes aux US sont en berne, la récession arrive et je ne vois pas en quoi l’aggraver par des hausses de taux est une bonne nouvelle pour les actions… Je ne peux m’empêcher de penser que le pire est à venir… un peu comme l’orchestre du titanic qui joue alors que le bateau coule…

zeboulon · #9504

Bonjour Bed43fr,

je ne me risquerai pas à dire que je comprends ce qui se passe mais peut-être que cela vous aidera de savoir que certains investisseurs ont la feuille de route ci-dessous:

Ou avec plus de contexte, je vous conseille de jeter un coup d’oeil aux vidéos de John Pocorobba, peut-être que cela vous sera utile si vous y découvrez des choses que vous ne connaissiez pas…
John Pocorobba

PS: très heureux de voir IH poster un graph de Scott Grannis qui a tout juste sur l’inflation depuis des mois.

Dernière modification par zeboulon (27/07/2023 13h04)

Yumeria · #9505

@bed43fr : Je pense que d’un point de vue crédibilité, la FED n’avait pas d’autre choix que de faire cette hausse de taux. Les données US sont pour le moment bonne pour elle (l’inflation diminue, le chômage n’augmente pas de manière exponentielle et le réseau bancaire semble tenir - malgré les quelques alertes du printemps)

L’annonce a été faîte hier, attendons de voir la réaction du marché today. Les résultats des entreprises sont bons, cela contribue aussi à un vent d’optimisme.

On est ici dans l’attente de la récession la plus attendue de l’histoire, ça commence à être étrange. Les investisseurs commencent, je pense, à se demander si elle va arriver ou non, et commencent à prendre peur de louper le train.

Je soupçonne un paquet de gérants d’avoir jouer les attentistes au S1 2023, hors vu la performance à date des indices, ça va être compliqué d’expliquer tout ça à leurs clients.

Bon après maintenant tout est de nouveau rebalancé à nouveau lors de chaque CPI, donc celui de juillet promet d’être marrant.

Ririsama · #9506

La hausse de 0.25 était complètement pricée par le marché (probabilité > 95%) donc il n’y a pas de réaction.

Une nouvelle hausse de taux commencait déjà aussi à être pricée donc pas d’énorme surprise.

Mais bon tout cela c’est à un instant t, cela peut changer très vite (Cf. La probabilité de hausse de taux qui est passée de 0% à 98% en 6 mois)

MarsAres · #9507

Je suis surpris que vous soyez surpris bed43.fr, la hausse était annoncée et actée depuis longtemps.
Par contre, cela paraît évident que la FED joue l’effet d’annonce pour septembre car ce n’est pas certain qu’elle puisse le faire, ce serai peut-être le coup de trop.
En tout cas, personnellement, j’ai encore renforcé mes positions cash qui doivent représenter environ deux tiers de mes investissements.
Ma stratégie, toute personnelle, est de me protéger jusque fin septembre puis, selon, d’investir massivement et agressivement.
Pour moi, l’inflation n’est rien d’autre qu’une baisse de la monnaie et il faut donc reconsidérer la valeur des actifs, par exemple ; corrigé de l’inflation, le CAC est à 6800 points en février 2020 (juste avant Covid) comme il est à 10500 en septembre 2000, son plus haut.

bed43fr · #9508

Mea coulpa j’avoue que j’avais pas regardé les anticipations depuis quelques jours et je pensais qu’on était encore à 50/50, ça explique la faible réaction… C’est du délire cette persistance dans l’erreur.
Je maintiens le qualificatif de "pompier pyromane" pour la FED : de la même manière qu’ils ont complètement raté le virage à la hausse de l’inflation en 2021 j’ai l’impression qu’ils ratent complètement la sortie de l’inflation, leur politique contra cyclique va faire mal aux entreprises et donc aux actions.
Est-ce qu’un jour ils seront dans le bon timing?…

KingFlan · #9509

Comme d’habitude avec beaucoup d’avance, Powell annonce que l’inflation baisse / que la "désinflation" commence.
Ah et la récession, on en parle plus trop.

Forbes a écrit :
After a year’s worth of warnings around a nationwide economic downturn, Federal Reserve Chair Jerome Powell on Wednesday said the central bank’s staff are no longer forecasting a recession, as the Fed aims to stem inflation by raising interest rates without causing an economic downturn.
…
When asked about inflation, Powell said the Fed has “seen the beginnings of disinflation without any real costs in the labor market.”

Source : Fed Staff No Longer Predict Recession As Inflation Cools

InvestisseurHeureux, le 25/07/2023 a écrit :
Ensuite, soit :
- Lyn Alden a raison, et ce ne sera qu’une parenthèse dans un contexte à tendance inflationniste.
- on sera de retour dans le monde d’avant, avec une faible inflation, des taux bas (nonobstant la folle parenthèse COVID avec des taux négatifs), et toujours plus de déficit.

Dans ce deuxième cas, il y a des actions qui sont sous-valorisées actuellement (foncière, pipelines).

Lyn Alden est justement passé sur MacroVoices tout à l’heure MacroVoices #386 Lyn Alden: Energy, Inflation & much more.

transcript

Je n’ai pas encoré écouté mais ’Inflation outlook’ est à l’ordre du jour.

Dernière modification par KingFlan (27/07/2023 18h46)

lopazz · #9510

Ma lecture de la situation est la suivante :

1. Mi-mars, pour mettre fin à la crise bancaire et l’hémorragie qui en découle, la Fed décide de mettre en place le BFTP, un "QE déguisé", ce qui a en toute logique provoqué une remontée des marchés tout à fait prévisible. Elle a ainsi démontré qu’au moindre vacillement du système, elle était prête à interrompre son programme de QT et à réinjecter des liquidités dans le système : c’est un élément important pour la confiance des investisseurs.

2. Peu après, débute un mouvement de folie spéculatif sur les entreprises technologiques US, basé sur le changement de paradigme causé par la mise en place de ~~chatbots qui font des résumés d’informations trouvées dans les moteurs de recherche~~ l’intelligente artificielle. Cette spéculation entraîne le NASDAQ dans un mouvement haussier puissant et provoque le retour d’une mentalité "à la 2021" : les volumes d’options explosent, les particuliers reviennent en force sur le marché, les signaux d’analyse technique sont haussiers, ce qui incite les traders systématiques (CTA & consorts) à acheter. Ces acteurs achètent le marché sur la base de signaux, sans aucune considération des fondamentaux ou de la macro-économie.

3. Sachant que ces derniers étaient sous-exposés, ils achètent à tout prix, donc les baisses de marché ne durent pas. Ce qui provoque une baisse continue de la volatilité à des niveaux inédits depuis 2019, et donc, l’entrée en masse des "low-volatility funds" sur le marché, qui n’avaient aucune exposition pendant les derniers mois. Comme les CTA, leur mandat est simple : lorsque la volatilité est en-dessous d’un certain niveau, ils achètent le marché sans considération des fondamentaux ou des indicateurs macro, quand la volatilité dépasse un certain niveau, ils vendent. Dans les faits, l’importance de leurs mouvements (estimée à $12B sur une journée comme aujourd’hui) engendre une "boucle de rétroaction" qui fait baisser la volatilité lorsqu’elle est basse, et vice-versa. C’est le stade actuel.

Vous l’aurez compris, à mon avis la hausse de ces derniers mois est à l’origine spéculative, puis purement mécanique, et ne fait que très peu de sens d’un point de vue fondamental. Le taux sans risque à 6 mois dépasse aujourd’hui les 550bps, le 1 an 540bps, alors que l’earnings yield du SP500 est estimé à 490bps pour 2023, celui du NASDAQ aux alentours de 300bps selon les estimations. Le taux sans risque étant supérieur au rendement du marché, la prime de risque des actions est donc négative c’est une situation absolument grotesque.

A cela, rajoutons le fait que la courbe de taux est fortement inversée depuis plus d’un an maintenant -- ce signal a prévu les récessions avec un taux de réussite de 100%, avec un délai moyen de 15 mois depuis 1985 (13 mois ex-Covid). En agrégat, les indicateurs économiques habituels prédisent 60% de probabilité de l’arrivée prochaine d’une récession.

Les indicateurs de positionnement quant à eux, démontrent que l’optimisme, voire l’euphorie, est de sortie. Il suffit d’aller voir les derniers graphiques postés sur ma file.

Un dernier point concerne les liquidités de la Fed. A moins que cet indicateur qui a fait ses preuves dans le passé soit devenu complètement désuet (c’est une possibilité), le SP500 a une valeur intrinsèque d’environ 3850, comprise entre 3700 (borne basse) et 4200 (borne haute). Pour qu’on rattrape par le haut, il faudrait que la Fed injecte une quantité importante de liquidités, ce qui ne me semble pas être à l’ordre du jour.

Kiwiste · #9511

lopazz, le 27/07/2023 a écrit :
A cela, rajoutons le fait que la courbe de taux est fortement inversée depuis plus d’un an maintenant -- ce signal a prévu les récessions avec un taux de réussite de 100%, avec un délai moyen de 15 mois depuis 1985 (13 mois ex-Covid). En agrégat, les indicateurs économiques habituels prédisent 60% de probabilité de l’arrivée prochaine d’une récession.
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 192125.png

Merci pour votre lecture intéressante et sourcée.
Je rebondis sur un point particulier de votre démonstration : vous évoquez un délai empirique de 15 mois de survenue d’une récession depuis 1985.
Pouvez-vous nous éclairer sur le point de départ de ce décompte en nombre de mois ? Ceci pourrait par ricochets nous aider à déterminer de manière prospective et hypothétique l’arrivée de la prochaine phase de récession.

bed43fr · #9512

Ca démarre à l’inversion de la courbe des taux, lorsque les taux courts sont passés au dessus des taux long.
J’ai pas la date mais c’était au cours de l’été 22, vers juillet ou août donc disons 12 mois, la récession est attendue durant le S2 2023.

Tout cela n’explique pas pourquoi la FED poursuit sa hausse de taux, est-elle aveugle à ce point (genre elle dit s’appuyer sur l’emploi fort mais c’est un indicateur retardé! Va-t-elle baisser ses taux de 50pdb quand le chômage va exploser ? Avec un retard de 6 mois…) ou bien il y a quelque chose qu’elle sait qu’on ne sait pas encore ou qu’on ne saura jamais ?

Dernière modification par bed43fr (28/07/2023 09h51)

Kiwiste · #9513

Après recherche, c’est effectivement en juillet 2022 que la courbe des taux courts (de 3 mois à 2 ans) est passée au-dessus de celle des taux longs à (5 à 10 ans).

Par ailleurs, je suis tombé sur un article des Echos de décembre 2022 où ce caractère prédictif systématique était questionné à l’aune de plusieurs facteur qui, sans avoir remis en cause le lien de causalité entre inversion des courbes et récession, pourraient avoir impacté cette relation forte.

Est prise pour illustration la crise de 2019 où une inversion s’était bien produite mais où la récession est arrivée en avance du fait de la crise sanitaire. Mais c’est pour moi un phénomène isolé sur lequel il ne faut pas se baser.

L’argument majeur développé dans l’article était le suivant : depuis 2008, la FED a bloqué ses taux directeurs au plancher de 0,25% ne donnant ainsi plus de lisibilité au marché qui devait alors gérer seul ses fluctuations sans se baser sur la seule politique de taux.
S’y ajouterait également le développement depuis le début des années 2010 en Europe des politiques de QE qui ont abouti à une distorsion sur les taux longs européens dont l’impact est de plus en plus prégnant.

Par leur politique monétaire spécifique ayant eu pour effet de réduire les écarts (importants par le passé) entre taux courts et taux longs, les instituts monétaires auraient - selon l’auteur de l’article qui se base sur certaines positions d’analystes économiques - volontairement flouté les signaux auxquels les marchés auraient pu répondre, fragilisant le lien qui semblait exister jusqu’alors entre inversion des courbes et survenue d’une récession.

La conclusion de l’article écrit en décembre 2022 est la suivante : tant que les signaux et politiques relatifs aux taux longs seront perturbés par l’action spécifique des banques centrales, le pouvoir prédictif de la courbe des taux sur la survenue d’une récession pourrait être affectée et occasionner, sinon une remise en cause de ce principe, a minima un délai plus important dans la corrélation existant entre l’inversion de la courbe et la survenue d’une récession.

L’avenir dira si cette thèse se vérifiera ou si l’antienne surviendra invariablement à date quasi fixe.

Dernière modification par Kiwiste (28/07/2023 10h49)

bg57 · #9514

Juste pour illustrer la discussion, il existe un graphe tout fait qui représente les évènements récents de récession vs les croisements de courbe des taux

Le graphe est disponible en ligne, en libre accès ici

Kiwiste · #9515

Merci pour cet ajout.

Si on interprète bien ce graphique et que la causalité reste d’actualité, nous sommes donc à quelques semaines ou mois d’une nouvelle phase de récession.

L’avantage, c’est que nous devrions être vite fixés !

lopazz · #9516

Gardons à l’esprit que le vrai risque pour les marchés n’est pas une récession (la Fed baissera les taux de façon accommodante) mais une stagflation !

Serrure · #9517

Bonjour,

Le Marché baisse a cause de la note de la dette souveraine US qui a été abaissée.

Mais cela semble bizarre, car les Futures US baissent 2 fois moins que le Euro Stoxx 50 !?
Le Nikkei aussi a bien baissé cette nuit - 2.30 % !

Pourtant a première vue cette news qui fait baisser les Marchés concerne davantage les US que les autres pays, ou bien ?
Ainsi des avis, des infos sur cela.

Dernière modification par Serrure (02/08/2023 12h19)

flosk22 · #9518

Qu’on trouvera toujours une bonne raison d’expliquer pourquoi les marchés baissent (surtout à posteriori) d’ailleurs

Mais qu’en réalité, cela ne fait pas grand sens de commenter et chercher à expliquer chaque nano variation des marchés

bed43fr · #9519

Je pense qu’après la belle hausse depuis le 1er janvier une belle consolidation a démarré hier, ceux qui achètent sur ces niveaux sont ceux qui croient aux belles paroles des analystes. Les gros eux (et les insiders) fuient le marché mais ne trouvent pas toujours d’acheteurs en face (cf baisse de l’Europe)

Dooffy · #9520

Ces derniers messages m’ont fait me reposer des questions en termes d’approche (les vacances étant là, le danger est d’aller voir plus souvent ses positions qu’à son tour et parfois faire quelques emplettes).
Finalement c’est toujours la même chose, il y a des indicateurs, il y a des précédents, etc et puis il y a la réalité: la réalité c’est que personne ne sait si nous allons vers un crash ou non.

Prosaïquement, il est sans doute bon de ne pas faire un "all in" maintenant, mais il ne faut pas non plus "arrêter la boule de neige" en cessant les apports mensuels, voire même sortir du marché.

Xavier Delmas en parle à juste titre dans cet épisode Pic sur les marchés: ne faites pas cette erreur

nexus · #9521

J’ai moi aussi écouté cette vidéo de Delmas (que j’apprécie beaucoup). Cependant, son message n’est pas tout à fait celui-ci. Il parle essentiellement d’éviter de vendre lorsque les marchés nous paraissent hauts car on ne sait pas où va le marché. En effet, timer l’achat est difficile, mais timer une vente pour espérer timer un achat plus bas l’est encore davantage.

Dans un sens, vous avez raison, le corollaire serait donc de continuer d’investir si l’on suit son raisonnement.

Delmas cite l’exemple de la boule de neige de Buffet. On peut noter toutefois que lorsque Buffet ne décèle pas d’affaires, il augmente le cash de Berkshire.

arbrabonbons · #9522

bg57, le 28/07/2023 a écrit :
Juste pour illustrer la discussion, il existe un graphe tout fait qui représente les évènements récents de récession vs les croisements de courbe des taux

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … dgraph.png

Pour compléter vos propos, une étude sur les liens entre inversion des courbes et récession ici. Il met en exergue l’intérêt des croisements des courbes 10 Y et 3 M des taux US comme indicateur le plus fiable.

Après, les marchés boursiers anticipent ses tendances. Il n’y a qu’à voir le comportements des reits et des sociétés dites de croissance et, en ce sens, je pense qu’ils sont efficients.

Par contre, si un risque apparait lors de la marée basse, les opportunités reviendront. C’est là que les bons investissent.

Comme je ne me mets pas dans la catégorie des bons, je préfère continuer à investir chaque mois sur ma moins bonne performance.

Serrure · #9523

Je pense que cela intéressera du monde : Seuls neuf pays sont encore notés triple A _ Investir les Echos

Sur les 140 pays dont la dette est évaluée par les agences de notation, peu bénéficient de la meilleure appréciation possible chez les trois grandes agences de notation américaines Moody’s, S&P et Fitch.
Ce cercle, très restreint, compte neuf pays dont sept européens : l’Australie, le Danemark, l’Allemagne, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède, le Luxembourg, la Suisse et Singapour.

Et suite a l’abaissement la note de la dette souveraine US, les taux US montent en tout cas le 10 ans US.
Certains ont-il un avis jusqu’à combien les taux US peuvent monter ?
Et d’autres informations sur cela.

Car c’est pas bon pour les actions et les actions technologiques si les taux US montent trop haut.

Dernière modification par Serrure (03/08/2023 12h19)

Kiwiste · #9524

arbrabonbons a écrit :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … dgraph.png
Pour compléter vos propos, une étude sur les liens entre inversion des courbes et récession ici.

Conclusion :
Une inversion de la courbe des taux d’intérêt n’est pas une situation habituelle. Dans les conditions normales de fonctionnement de l’économie, les investisseurs devraient obtenir un rendement plus élevé s’ils détiennent des obligations à long terme plutôt qu’à court terme de façon à compenser un risque multiple. Historiquement, cette situation inhabituelle a souvent été le signe d’un ralentissement de la croissance économique, voire d’une récession économique à venir. Nos résultats sur données américaines confirment ce lien même si le risque de récession est très limité aujourd’hui.
En revanche, nos estimations effectuées pour la France et la zone euro indiquent que l’information contenue dans la courbe des taux est beaucoup trop faible pour prévoir les récessions ou la croissance. Par ailleurs, sur données plus récentes, ce lien est encore plus faible, voire disparaît, sur données américaines. La stabilité de l’inflation a un faible niveau peut être une des explications à l’affaiblissement de ce lien.

Bien qu’assez technique au regard de mes propres connaissances, l’étude relayée ci-dessus est intéressante car approfondie et sourcée.

Toutefois, j’ai repris ci-dessus leur conclusion datant de 2019 qui soulignait que l’affaiblissement supposé du lien inversion des taux - récession pouvait trouver sa source selon eux dans la stabilité de l’inflation à un faible niveau.
Cette situation s’étant nettement retournée depuis leur étude, elle pourrait être de nature à remettre en cause une partie de leur analyse et donc, de leur conclusion.

Affaire à suivre donc mais merci pour cette nouvelle piste !

Dernière modification par Kiwiste (03/08/2023 12h21)

Serrure · #9525

Pour completer ma question ci-dessus.
Et comme je ne suis pas spécialiste sur le sujet.
Il y a un article de Bill Ackman qui est short sur le taux US a 30 ans, dont voici quelques extraits :

Le gestionnaire de fonds spéculatifs Bill Ackman de Pershing Square Capital a déclaré qu’il vendait "en taille" le bon du Trésor américain à 30 ans, s’attendant ainsi à ce que les taux d’intérêt sur la dette publique à long terme continuent de grimper.

En outre, il a déclaré qu’il fallait tenir compte de facteurs tels que l’objectif de la Chine de se dissocier financièrement des États-Unis, la fin du YCC au Japon, renforçant l’attrait des obligations en yen par rapport aux obligations en T pour le plus grand détenteur étranger, et les inquiétudes croissantes concernant la gouvernance américaine, la responsabilité budgétaire, et la division politique mise en évidence dans le récent déclassement de Fitch.

"Donc, si l’inflation à long terme est de 3% au lieu de 2% et que l’histoire se maintient, alors nous pourrions voir le rendement T à 30 ans = 3% + 0,5% (le taux réel) + 2% (prime de terme) ou 5,5%, et cela peut arriver bientôt", a-t-il commenté. "Il y a eu de nombreuses fois dans l’histoire où le marché obligataire réévalue la partie longue de la courbe en quelques semaines, et cela semble être l’un de ces moments."

Ackman a déclaré que son entreprise détenait désormais une position courte importante sur l’obligation du Trésor à 30 ans pour deux raisons: premièrement, comme couverture contre l’impact potentiel de la hausse des taux à long terme sur les actions, et deuxièmement, parce qu’ils la considèrent comme une haute- pari autonome de probabilité. Il ne reste que quelques macro-investissements qui offrent des gains asymétriques raisonnablement probables, et celui-ci en fait partie, a-t-il ajouté.

Article Streetinsider

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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InvestisseurHeureux, le 25/07/2023 a écrit :

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#9507 27/07/2023 14h41

[+1] #9508 27/07/2023 15h21

#9509 27/07/2023 18h27

Forbes a écrit :

InvestisseurHeureux, le 25/07/2023 a écrit :

1 [+3] #9510 27/07/2023 19h26

#9511 28/07/2023 09h04

lopazz, le 27/07/2023 a écrit :

#9512 28/07/2023 09h47

#9513 28/07/2023 10h45

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arbrabonbons a écrit :

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