Encore un krach sur le marché actions…

InvestisseurHeureux · #9126

Jef56 a écrit :
The Washington Post joue un peu à nous faire peur, je trouve.

Ce n’est pas le Washington Post en particulier.

Bloomberg a plusieurs articles récents sur le sujet, comme :
- Yellen Worries Over Loss of ’Adequate Liquidity’ in Treasuries
- ‘Fragile Liquidity’ in Bond Market Could Threaten Fed’s QT Plans

Et Lyn Alden en a parlé plusieurs fois déjà.

Ce qu’on voit c’est que les banques centrales sont empêchées dans leur resserrement monétaire, pour diverses raisons : trop de dettes, hétérogénéité des pays (en UE), et donc aux USA maintenant des problèmes potentiels de liquidité.

nexus · #9127

La lutte contre l’inflation n’en a donc pas fini de durer. Sauf événement majeur, il semble probable que les marchés restent sur un plateau un bon moment, oscillant entre les réactions à minima des banques centrales et les résultats. L’attentisme des investisseurs témoigne de la circonspection générale.

L1vestisseur · #9128

Même si les derniers chiffres de l’inflation vont dans ce sens, j’ai du mal à comprendre comment :
- les loyers ne pourraient pas baisser alors que l’immobilier s’effondre.
- les prix à la production ne pourraient pas baisser alors que le prix des matières premières baisse.
- les prix de l’énergie ne pourraient pas baisser alors que le pétrole baisse

C’est comme avec les résultats des entreprises. Tout le monde entrevoit une récession alors que les bénéfices sont attendus en hausse…

Dans la même mesure où il est impossible que les bénéfices croissent en période de récession, il est impossible que l’inflation augmente ou reste élevée en période de récession.

doubletrouble · #9129

@L1vestisseur : Ce sera le cas aux USA, mais pas ailleurs : les prix restent en dollar et le dollar est fort. Si vous investissez en Europe, vous ne pouvez pas avoir la même stratégie que quelqu’un qui investit aux USA en ce moment : en Europe, nous aurons la récession ET l’inflation tandis qu’aux USA, ils s’orientent vers une dépression déflationniste (donc le DXY n’est pas prêt de baisser à mon avis). Par ailleurs, le risque que quelque chose "casse" avec les hausses de taux de la FED me semble plus élevé en Europe (ou au Japon) qu’aux USA. On a déjà eu plusieurs coups de semonce (Archegos, les interventions de la BoJ et de la BoE…), qui sait qui va être encore pris à contre-pied dans les mois qui viennent

Dernière modification par doubletrouble (19/10/2022 11h52)

Kromoz0hm · #9130

L1vestisseur a écrit :
Même si les derniers chiffres de l’inflation vont dans ce sens, j’ai du mal à comprendre comment :
- les loyers ne pourraient pas baisser alors que l’immobilier s’effondre.
- les prix à la production ne pourraient pas baisser alors que le prix des matières premières baisse.
- les prix de l’énergie ne pourraient pas baisser alors que le pétrole baisse

- La corrélation loyer/prix n’est pas très forte, comme on peut le voir avec les prix qui ont explosés sans que les loyer augmentent autant ces dernières années.
- Augmentation des salaires, certains surcoûts mettent du temps à se propager…
- Le pétrole n’est qu’une partie de l’équation, le gaz représente lui aussi une part importante de la conso énergétique. Et en Europe, le gaz devrait passer pour cet hiver, mais il y a des gros doutes sur l’année prochaine si la guerre avec la Russie continue (et suite aux sabotages sur Nord Stream 1 et 2)

bed43fr · #9131

L1vestisseur a écrit :
- les loyers ne pourraient pas baisser alors que l’immobilier s’effondre.

Attention quand vous dites que l’immobilier s’effondre j’imagine que vous faites référence au nombre de transaction qui est en baisse en 2022. Ca ne veut pas dire que les prix s’effondrent. Je pense même que c’est le contraire.
Pourquoi les transactions baissent selon moi :
1) la pierre étant une valeur refuge, les gens hésitent à se séparer de leurs biens (expérience perso : ces 2 dernières semaines j’ai 2 agences immo qui ont sonné à ma porte car elles recherchaient des bien à vendre)
2) les taux…
3) on a été très haut en 2021 (plus haut qu’en 2019 qui était déjà une année record) donc forcément 2022 peut paraitre "s’effondrer" mais en réalité si ça se trouve on retournera à la tendance LT

Mais est-ce qu’une baisse des transactions implique forcément une baisse des prix ?

Quand aux loyers, ils suivent majoritairement l’inflation. Mon agence applique automatiquement chaque année l’IRL aux loyers (pour info au T2 c’était +3.6% annuel). Et à chaque fois que je fais des rénovations j’augmente mes loyers.
Pour que les loyers baissent il faudrait un que l’offre augmente (pour une demande qui reste stable), or on voit plutôt l’inverse : baisse des mises en chantier et délivrance des permis de construire, lois sur les épaves thermiques qui sortent des logements du marché etc…
En fait avec la tendance depuis le covid à l’augmentation du nombre de résidence secondaire et l’augmentation des séparations la demande est même plutôt en augmentation selon moi.

Mais on s’éloigne du sujet de la file…

Louis Pirson · #9132

L1vestisseur a écrit :
j’ai du mal à comprendre comment les loyers ne pourraient pas baisser alors que l’immobilier s’effondre.

Comme le signal bed43fr, le volume de transactions diminue mais les prix n’ont pas encore commencé à baisser (normalement, ils vont baisser … en tous cas, ils baissent généralement APRES une diminution du nombre de transactions)

Mais si le prix de l’immobilier joue sur les niveaux de loyers, c’est surtout l’offre et la demande de biens à louer qui influencera le montant du loyer. Et aujourd’hui, il y a un déséquilibre d’offre (au plus bas depuis 1983 !).

Mon hypothèse : les loyers sont élevés parce que le coût d’acquisition d’un logement est élevé et même le plus élevé de ces 70 dernières années ==> les ménages se tournent alors vers le marché locatif.

Le retour à la normal se fera au travers de 4 étapes :

1ere étape : le nombre de transaction diminue (c’est en cours)
2e étape : le prix des logements diminue (encore à venir)
3e étape : le prix des logements devient abordable et les locataires en profitent pour devenir propriétaire
4e étape : l’offre et la demande de logement à louer se rééquilibrent et les loyers baissent.

Le dernier graphique ci-dessous tend d’ailleurs à confirmer mon raisonnement et à démontrer que s’il y a corrélation entre niveau de loyer et prix de l’immobilier, il s’agit d’une corrélation "décalée" : les prix de l’immobilier anticipent, à chaque fois, les mouvements des loyers de 1 à 2 ans. Vu que les prix de l’immobilier n’ont pas encore commencé à baisser, mon intuition est donc qu’il ne faut pas anticiper de baisse des loyers aux US avant 2024.

bed43fr · #9133

Attention la crise de 2008 était à la source une crise immobilière (subprimes) donc la situation de cette crise financière n’est pas forcément transposable à la situation actuelle. Il y a certes une crise de l’immo en Chine mais en dehors de ça le marché semble plutôt sain partout ailleurs (avec un peu de surchauffe en 2021 comme sur beaucoup d’actifs).

Louis Pirson · #9134

Regardez le 3e graphique : aux USA, le prix des maisons individuelle a toujours fluctué aux US entre 4 et 5 années de revenus médian. Aujourd’hui, comme en 2008, nous sommes au delà de 7 années. Est-ce qu’un tel niveau de prix est tenable dans un contexte de renchérissement des prêts hypothécaires ?

doubletrouble · #9135

@Louis Pirson : Attention, il y a une différence très importante entre 2022 et 2008 aux USA, désormais moins de 10% des emprunts immobiliers sont des ARMs. La situation est beaucoup plus explosive au Royaume Uni, avec un bon tiers des mortgage n’ayant un taux fixe que sur une durée courte (généralement entre 2 et 5 ans). Tous les acheteurs "COVID" vont donc tomber en plein dans la période où leur taux fixe va passer variable, autour de 6%… : Subscribe to read | Financial Times

Concerto · #9136

Louis Pirson a écrit :
L1vestisseur a écrit :
j’ai du mal à comprendre comment les loyers ne pourraient pas baisser alors que l’immobilier s’effondre.
Comme le signal bed43fr, le volume de transactions diminue mais les prix n’ont pas encore commencé à baisser (normalement, ils vont baisser … en tous cas, ils baissent généralement APRES une diminution du nombre de transactions)

Je comprends que les données de la FED, qui ne montrent qu’une hausse des prix, s’arrêtent au 30 juin.

Or j’ai vu passer des chiffres de baisse de prix d’une source "Redfin" que je ne connaissais pas et qui tendaient à montrer que le marché s’était significativement renversé. En remontant à cette source, je comprends que Redfin est un courtier immobilier US (site) et qu’ils publient entre autre des statistiques de prix.

Le graphique sur leur site montre effectivement une baisse a priori marquée du prix de vente médian qui est passé de environ 430 KEUR en mai/juin à environ 405 KEUR en septembre soit une baisse de presque 6% en tout juste quelques mois. Si elle est avérée et qu’elle se poursuit, la tendance est impressionnante !

Source

Je précise que je suis loin d’être calé sur l’immobilier américain et n’ai pas d’avis sur la fiabilité et la représentativité des chiffres de ce courtier. D’autres pourront peut-être compléter, corriger ou préciser ces éléments.

Louis Pirson · #9137

@doubletrouble

oui, la baisse sera sans doute plus lente mais, si le coût d’acquisition augmente pour les nouveaux entrants, la demande et donc les prix baisseront … Peut-être sera-ce plus violent en UK mais j’ai la conviction que ça baissera aux USA aussi comme nous l’annonce le prix "bullesque" par rapport aux revenus des ménages, la baisse du volume des transactions.

C’est en tous cas ce qu’indique l’évolution des émissions de permis de construire qui ont annoncé les 2 précédentes baisses des prix nominaux dans l’immobilier (et, accessoirement, toutes les corrections boursières des 30 dernières années)

Dernière modification par Louis Pirson (19/10/2022 17h31)

Louis Pirson · #9138

Concerto a écrit :
Louis Pirson a écrit :
L1vestisseur a écrit :
j’ai du mal à comprendre comment les loyers ne pourraient pas baisser alors que l’immobilier s’effondre.
Comme le signal bed43fr, le volume de transactions diminue mais les prix n’ont pas encore commencé à baisser (normalement, ils vont baisser … en tous cas, ils baissent généralement APRES une diminution du nombre de transactions)
Je comprends que les données de la FED, qui ne montrent qu’une hausse des prix, s’arrêtent au 30 juin.

Or j’ai vu passer des chiffres de baisse de prix d’une source "Redfin" que je ne connaissais pas et qui tendaient à montrer que le marché s’était significativement renversé. En remontant à cette source, je comprends que Redfin est un courtier immobilier US (site) et qu’ils publient entre autre des statistiques de prix.

Le graphique sur leur site montre effectivement une baisse a priori marquée du prix de vente médian qui est passé de environ 430 KEUR en mai/juin à environ 405 KEUR en septembre soit une baisse de presque 6% en tout juste quelques mois. Si elle est avérée et qu’elle se poursuit, la tendance est impressionnante !

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 170425.png

Source

Je précise que je suis loin d’être calé sur l’immobilier américain et n’ai pas d’avis sur la fiabilité et la représentativité des chiffres de ce courtier. D’autres pourront peut-être compléter, corriger ou préciser ces éléments.

Je ne sais pas si le graphique proposé par ce courtier est fiable ou établi au départ d’un marché suffisamment large mais, pour le passé, il donne en tous cas des configurations différentes de la Fred, notamment une baisse des prix fin 2019 quand la Fred indique une poursuite de la hausse.

InvestisseurHeureux · #9139

* 4,26% sur le dix ans US
* 7,2% pour le taux des emprunts hypothécaires à 30 ans aux USA
* 6,4% pour financer de la dette BBB (source)

Ça commence à piquer !

Pour les entreprises US endettées sans pricing power, un refinancement aux taux actuels, ça fait mal.

On peut supposer un écroulement des futures mises en chantier pour l’immobilier résidentiel, ce qui va accentuer encore le déséquilibre entre l’offre et la demande.

Le scénario est plus noir que je ne pensais : je ne m’attendais pas à ce que les taux augmentent si vite et autant.

BulleBier · #9140

Pour moi, je suis de l’avis de pas mal de bloggers doomistes qui ont bien vu la montée du prix de l’energie.

TINA. There is no alternative. L’économie US ne peut pas tenir avec des dettes comme cela et des taux comme cela. Ils ne sont pas en meilleur etat financier que nous les européens. Leur Bilan et deficits sont terribles.

Une montée des taux explose le deficit budgétaire US.

Kuppy a écrit :
During 2021, the Federal government paid $392 billion in interest on $21.7 trillion of average debt outstanding—or an average interest rate of 1.8%.

Now imagine if Fed Funds actually got to the terminal rate and stayed there for any period of time. What would paying an average rate of 4.6% on year-end 2021 debt do to the interest expense? Well, it rises by $636 billion to $1.028 trillion or the more than the cost of our entire military spending of $801 billion in 2021

Donc quelque chose va commencer a craquer ou couler trop, et hop ca va re-plancher a la planche a billet, ils ne peuvent faire qu’inflater la dette.

https://adventuresincapitalism.com/2022 … ct-part-4/

Donc le dieu Dollar et les taux hauts, permettez moi d’en rire.

doubletrouble · #9141

@BulleBier : Vous n’avez pas tort dans l’absolu, mais tout est une question de timing. Il est beaucoup plus probable que quelque chose "craque" en dehors des USA avant que le deficit ne devienne insupportable aux USA. Surtout que lorsque le Trésor va monétiser ce déficit, la FED aura beau jeu d’utiliser le cash obtenu à la maturation des T-bills (duration courte) qu’elle détient déjà pour racheter (et stériliser) de la dette longue au rabais (et faire d’une pierre deux coups en maîtrisant les taux longs). Avec l’effet combiné de l’inflation, il n’est pas impossible de continuer de réduire la masse monétaire ET la dette exprimée en pourcentage du GDP.

C’est une option qui n’est pas disponible pour la BCE…

En fait, tout va se jouer sur le statut de monnaie de réserve du dollar : si la Chine réussit à se dédollariser et entraîner les BRICS à sa suite, alors la FED ne parviendra probablement pas à terminer ce numéro d’équilibriste et le dollar subira une hyperinflation qui forcera les USA à le remplacer par une CBDC. Pour l’instant, rien n’est joué, et j’espère bien que la FED va gagner ce bras de fer.

Personnellement, je pense que je serais acheteur pour quelques dizaines de k de notes à 5-6%. Si le "monde libre" survit, ce sera un excellent placement pour un Européen sur les dix ans à venir.

Dernière modification par doubletrouble (22/10/2022 09h58)

Geoges · #9142

doubletrouble a écrit :
Personnellement, je pense que je serais acheteur pour quelques dizaines de k de bonds à 5-6%. Si le "monde libre" survit, ce sera un excellent placement pour un Européen sur les dix ans à venir.

Il ne faudrait alors pas hésiter à nous dire comme vous faites pour faire cela… merci d’avance.

doubletrouble · #9143

@Geoges : J’anticipe une capitulation des marchés et le taux maximal atteint au Q1 2023, je compte donc passer progressivement à l’achat vers Février avec un objectif minimum de $50k USD en 10Y, idéalement à 5% ou un peu plus. Cela fera une petite rente de $2500 USD brut par an, rien de spectaculaire mais $200 à réinvestir par mois si l’EUR n’en vaut plus que $0,8 (ou pire…) et que l’on retombe dans une tendance déflationniste c’est intéressant

Dernière modification par doubletrouble (21/10/2022 17h15)

Geoges · #9144

Merci. En fait, pour un béotien comme moi, c’est aussi comment vous faites (quel ISIN par exemple etc.). Mais à surveiller donc… Vous partez du principe que 1/ les marchés vont durablement baisser et 2/ le cours du Dollar va être plus fort que l’euro, est-ce bien cela ?

doubletrouble · #9145

Comme je l’expliquais à Gandolfi en privé, je fais un double pari : que le rendement d’environ 4% net sans risque demeure intéressant pendant la durée de détention (je prévois environ 5 ans), et que la normalisation des taux suite au krach me permette d’encaisser une plus-value (je table sur des taux à 10 ans autour de 2% ensuite) maximale de 15-20%. C’est un pari risqué, car rien ne garantit ce scénario, mais $50+k me paraît une mise acceptable.

Et oui, je parie sur un Euro durablement affaibli. Pour le coup je ne vois pas dans quel scénario cette devise peut redevenir désirable dans les cinq prochaines années. Nous sommes condamnés à imprimer durablement pour acheter notre énergie, financer une transition à marche forcée, nous ne sommes toujours pas capable d’émettre de la dette conjointement et il est très compliqué de remonter les taux tout en continuant d’acheter toujours plus de dette périphérique dont personne ne veut. Sans compter les fuites de capitaux dont je vais faire partie

Notez que je suis un béotien tout comme vous, si quelqu’un de plus expérimenté (@Tssm ? @Sissi ?) en fixed income passe par là, leur opinion serait la très bienvenue !

EDIT : Pour les ISIN, on a le choix :

Au hasard : US91282CEP23 ( United States of America 2,875% 22/32 Bond | A3K5GR | US91282CEP23 | Price )

Emis en Mai, il cote 89,31% avec un coupon de 2,875% (le TIPS est interessant aussi : US912810FQ68)

En gros, j’aimerais (par exemple) acheter US91282CEP23 entre 55 et 65%, ce qui n’est pas impossible si la FED continue ses hausses brutales sans s’arrêter. Le FED funds rate n’est que de 3,25% actuellement, et je pense qu’ils vont devoir continuer d’augmenter jusqu’à 5% minimum.

Dernière modification par doubletrouble (21/10/2022 19h43)

CdBel · #9146

Bonjour,

@doubletrouble, sur votre calcul des 5% sur 50k vous récupérez 2,5k/an. Quid de l’imposition ?

Bien à vous,

CdBel

doubletrouble · #9147

@CdBel : L’imposition dans mon cas serait limitée à 17,2% de prélèvements sociaux (et 15%* de retenue à la source américaine récupérable sous forme de crédit d’impôt), donc le rendement net serait d’un peu plus de 4% p.a. dans l’hypothèse d’un achat à 5% tout pile. Après, je n’exclus pas de loger ça en PER…

* Pensez à remplir votre W-8BEN

Dernière modification par doubletrouble (21/10/2022 17h21)

peakykarl · #9148

InvestisseurHeureux a écrit :
Le scénario est plus noir que je ne pensais : je ne m’attendais pas à ce que les taux augmentent si vite et autant.

La chute des REIT a déjà bien commencé… Pensez-vous qu’elles puissent encore chuter ?

InvestisseurHeureux · #9149

Attendez, je regarde dans le marc de mon café du matin ! ;-)

Alors : "si les taux montent, les foncières peuvent encore baisser !"

Je remue un peu le fond de la tasse :

Alors : "si les taux baissent, les foncières peuvent rebondir !"

Ma conclusion : les foncières peuvent encore baisser, mais peuvent aussi rebondir !

Voilà, ça fera 50 euros la consultation de cafédomancie. A virer par Paypal. Merci mon bon môsieur !

Rick · #9150

Je sais que ce n’est pas forcément apprécié de poster des vidéos YouTube sur le forum (pourtant l’option est là) mais je trouve que cette vidéo de Xavier Delmas de zone bourse colle totalement avec le thème de cette file et les posts euphoriques ou anxiogènes qui reviennent régulièrement en fonction des phases du marché.

Bon visionnage.

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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Louis Pirson a écrit :

L1vestisseur a écrit :

Kuppy a écrit :

doubletrouble a écrit :

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InvestisseurHeureux a écrit :

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