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Forums des investisseurs heureux

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#401 19/03/2019 16h51

Membre
Réputation :   66  

Les performances de la méthode sont observables ici, c’est plutot moins bon que ca n’a été ces dernières années, notamment en déc 2018 mais ca avait bien fonctionné en 2008 notamment
GEM Track Record - Optimal Momentum

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[+2]    #402 19/03/2019 20h30

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Réputation :   54  

DAA = Defensive Asset Allocation, VAA = Vigilant Asset Allocation, on peut faire un tour sur allocatesmartly pour découvrir (dans la partie gratuite) toutes ces stratégies d’"allocation tactique" qui se mettent en place assez facilement avec une feuille Excel et un bon suivi. Et encore une fois, elles battent toutes le marché de manière assez régulière, mais pas toujours sur 12 mois glissants. Il n’y a pas de miracle - sinon tout le monde le ferait. Mais passer d’un ratio Sharpe de 0.5 à 1 c’est énorme!
Pour toutes ces stratégies, la mise en place en France sur PEA demandera des adaptations. La théorie, et l’avis de Mr Antonacci, dit qu’il faut prendre les signaux tels quels (donc calculés sur les ETF américains) et essayer de les répliquer localement, en ne se protegeant pas des risques de change. Ca sera plus ou moins difficile à faire selon la stratégie choisie.
Personellement je suis sur VAA, DAA dans differentes variantes ainsi que Accelerating Dual Momentum qui a l’air de performer mieux que la GEM originale.

Les différentes versions de ces stratégies sont la meilleure manière que j’ai trouvée de sortir des performances correctes en bourse tout en me protégeant de mes propres erreurs, biais et peurs. Ca performe beaucoup mieux que le passif, ça protège des gros crashs et ça rapport suffisament pour justifier le risque de l’investissement en action (vs du rendement obligataire ou autres).

Dernière modification par LaurentHU (19/03/2019 20h33)

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#403 22/03/2019 09h03

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Dernière question : quel est votre site de référence pour prendre les performances des différents ETF ?
Quand je compare les valeurs données par Morning Star, Boursorama ou Bourse Direct, les écarts sont tels que je n’y comprends rien…

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[+2]    #404 22/03/2019 09h48

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Réputation :   9  

Bonjour Francesco45,

Je peux vous conseiller un rapide coup d’œil à la file de Golliwogg, et notamment au message #280 de Frankie Stratégie Momentum

A mon avis, le plus important dans ce type de stratégie c’est de définir avant la mise en place quelle source de donnée utilisée et s’y tenir durant toute la vie de la stratégie.

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[+1]    #405 22/03/2019 10h22

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francesco45 a écrit :

Dernière question : quel est votre site de référence pour prendre les performances des différents ETF ?
Quand je compare les valeurs données par Morning Star, Boursorama ou Bourse Direct, les écarts sont tels que je n’y comprends rien…

Vous avez aussi les sources téléchargeables des différents sites tels que lyxor etf, amunundi etf, bnp easy etf, elles ont un ou deux jours de retard mais donnent les VL exactes.


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#406 22/03/2019 17h13

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L’avantage du site que j’ai cité dans mon message  #280 de la file pre-citée, outre la facilité d’utilisation, c’est que d’après Gary Antonacci, les performances de tous les ETF référencés tiennent compte des dividendes (et les dividendes font partie des signaux)

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[+1]    #407 27/03/2019 11h08

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Pour ceux qui s’intéressent au Momentum, je tombe sur une thèse en francais sur le sujet:

Le Timing du Momentum à l’International

Je l’ai survolée, cela repose les bases et est intéressant. Par contre je suis un peu surpris des conclusions.
A voir plus en détails donc.

Bonne journée

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#408 27/03/2019 23h42

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Bonjour,

Intéressant, merci du partage!

Je serais curieux de savoir comment vous êtes tombés dessus. Autant j’arrive à peu près à me tenir au courant des publications dans des journaux académiques, autant je n’ai pas trouvé de source qui référence les thèses sur les questions de finance quantitative.

Bien à vous

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#409 28/03/2019 10h05

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Je ne sais plus exactement quelle recherche j’ai fait j’avoue…
Généralement pour trouver ce genre de document, je recherche quelquechose comme

pdf: momentum etfs mémoire

dans Google

Bonne journée !

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#410 18/04/2019 16h02

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Bonjour à tous,

Je reviens sur ce topic pour vous faire part de mes réflexions et les soumettre à la critique du forum.
Je suis intéressé par une approche Momentum que je souhaiterais mettre en place sur une partie de mes économies.
J’ai lu les innombrables variantes que chacun applique à son propre porte-feuille et j’ai essayé de trouver une méthode qui me conviendrait. Je m’interroge surtout sur les moment où l’on doit sortir du marché.

Voici l’idée générale :
- je souhaite à tout prix investir au sein de mon PEA. L’enveloppe fiscale me semble la plus avantageuse.
- pour pouvoir élargir mon champ d’investissement et ne pas être limité aux actions européennes, j’investis sur des ETFs larges éligibles au PEA.
- je n’investis que sur un seul ETF à la fois, le plus performant "du moment", selon des critères qui resteront à affiner (performance sur 6 mois ? 3/6/12 mois ? autre ?).
Pour le moment, je suis investis sur un ETF S&P500, je n’exclus pas de rester uniquement sur cet ETF pour le moment, les performances historiques du marché américain sont suffisamment rassurantes pour éventuellement ne pas s’embêter à changer de cheval de course.
- par contre, là où la stratégie m’intéresse, c’est pour éviter de plonger au fond du trou au moment d’un gros krach (type 2008). Je cherche donc une façon efficace de repasser en cash lors d’un krach, et revenir rapidement sur le même ETF au plus tôt lors de la reprise.

J’ai étudié plein de méthodes, et notamment celles exposées ici par Buckingham (avec un calcul de scoring mensuel) mais je trouve que cette méthode a trop de retard au démarrage. On ne revient sur le marché que plusieurs mois après la reprise, ce qui risque de faire perdre beaucoup de performance.

J’ai donc imaginé une méthode plus simple (voire très basique) : je programme un stop suiveur à -8% du plus haut cours de mon ETF. Il a pour vocation d’éviter de me faire perdre plus de 8% de mes gains en cas de gros krach.
Et si ce stop se déclenche, je reste en cash et je n’investis mon argent que si le cours de l’ETF a repris 8% de croissance depuis son plus bas (dans l’idéal, je programme un ordre d’achat avec cette valeur cible)

J’imagine que cette méthode est plus réactive que le calcul de scoring mensuel : si le cours reprend 8% en 3 jours, je reviens sur le marché en 3 jours, et non pas 1 ou 2 mois plus tard, quand toute la performance est déjà passée. Et bien sûr, idem pour la sortie du marché en cas de krach brutal.

La difficulté réside dans le choix des valeurs d’entrée et de sortie.

Avec un stop trop proche du cours, on risque des entrées/sorties trop fréquentes qui coûtent cher en frais de courtage. Mais si on prend un pourcentage trop large, on perd trop de performance en cas de krach profond.

Qu’en pensez vous ?

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[+1]    #411 18/04/2019 16h12

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Bonjour francesco,

Je pense qu’on est nombreux à vouloir ceci : "Je cherche donc une façon efficace de repasser en cash lors d’un krach, et revenir rapidement sur le même ETF au plus tôt lors de la reprise."

Votre stratégie de stop-loss risque de vous faire sortir souvent car -8% c’est une respiration de marché standard.
Votre méthode va vous demander de programmer des ordres à chaque sortie et rentré, cela nécessite d’être plus attentif au marché qu’une méthode mensuelle.

Un backtest pourrait être pertinent mais je doute des résultats (trop de mouvement donc + de frais), être à contresens du marché

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#412 18/04/2019 16h51

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Je suis sur une étude d’Accelerationg Dual Momentum (ADM) en ce moment et cela se rapproche d’un momentum plus réactif.

Le momentum n’existe que si on regarde les flux / masses d’investissement sur une période assez longue pour que ce flux soit "irréversible". Regarder une variation de 8% est une vaguelette, observer un basculement de 8 mois d’investissement continu vers les marchés large cap US est du momentum ! Le stop loss devient de fait une tactique contraire au momentum qui n’est validé que si on respecte les hypothèses spécifiées.

Mais je suis d’accord avec vous qu’il faudrait plus de réactivité dans notre monde moderne où l’information circule vite et est diffusée largement, et où le cash se transfère facilement aussi. Le momentum est assez efficace en période de baisse mais manque de réactivité à la hausse. Par contre, perdre 25% au lieu de 50% demande un effet de 33% de hausse pour compenser cela alors que la perte de 50% exige un retour de 100%. C’est la grande force du momentum et elle réside dans sa conception sur une longue période d’analyse. D’où le choix initial de 12 mois.

L’ADM se concentre sur une période d’étude de 1+3+6 mois au lieu de 12 avec une pondération de chaque période étudiées équivalente (ou pas selon son choix d’ailleurs car j’ai vu des modèles 20%-30%-50% par exemple). L’autre variante par rapport au dual momentum est de ne pas choisir les actions hors marchés US (corrélation 0,81 avec le SP500) mais plus spécifiquement les small cap non US pour un décorrélation plus large (0,72) vis à vis du S&P 500 (basé sur les larges cap US). Les small caps sont moins internationalisées que les large cap européennes qui sont souvent ouvertes sur les marchés US.

conseil de lecture : ADM
la réponse de G. Antonacciqui concerne en partie les small caps (vers la fin) : Peril du ’data mining’

Pour le PEA, trouver l’actif non US de remplacement n’est pas trop dur (on simule avec 50% europe, 20% japon et 30% émergents par exemple) mais il reste l’actif de repli : cash, etf obligataire [OBLI] ou un etf autre (immobilier mondial, matières premières …) qui serait à tester pour sa décorrélation aux marchés boursiers. Une solution partielle serait aussi de profiter des avantages de la loi Pacte pour faire un retrait du PEA et placer sur un etf obligations LT en CTO puis remettre dans le PEA lors du chagement d’orientation (si le montant géré en ADM ne représente pas la totalité d’un PEA au plafond => on pourrait faire une partie cash/ une autre retrait au pire).

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#413 18/04/2019 18h54

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Deux réflexions :

- l’actif de repli idéal sur un PEA reste le cash. Il ne rapporte rien mais ne fait pas prendre de risque inutile. De toute façon tous les backtests montrent que ce n’est pas l’actif de repli qui apporte une part significative de la performance.

-je confirme que le stop loss est contraire à l’idée même du dual momentum. En plaçant des stops loss vous vous exposez non seulement aux respirations de marché mais aussi aux anomalies du trading haute fréquence ou aux accidents type "fat finger".

- fixez vous plutôt une périodicité de contrôle. Entre deux dates de contrôle : ne faites rien, re regardez même pas votre investissement. Vous filtrerez beaucoup de choses , ainsi. Par exemple : vous contrôlez tous les 15 du mois . Si aucun ETF n’a , par exemple, une performance à 6 mois supérieure à 3% : vous passez en cash.

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#414 18/04/2019 19h41

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Merci à tous pour vos retour très instructifs.
Je reste convaincu qu’un repli du marché de 8% (mais on peut changer ce chiffre, pourquoi pas 10% et plus) est plus de l’ordre du début de krach que de la vaguelette, surtout à l’échelle d’un marché aussi large que le S&P500.
La difficulté pour moi réside dans le backtest de cette hypothèse. Il faudrait se pencher sur pro real time par exemple et essayer de tester tout ça mais je suis un peu incompétent en la matière…
Je pense néanmoins que suivre un rythme mensuel est beaucoup trop passif à l’échelle de la vitesse d’un krach. Il suffit de regarder les courbes pour constater qu’en quelques jours une grosse partie de la catastrophe est déjà passé. J’ai donc du mal à me convaincre d’attendre sagement le début du mois prochain pour faire mes ajustements (voire un mois supplémentaire en cas de calcul sur plusieurs mois…)

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[+2]    #415 18/04/2019 21h03

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Dans le genre de situation de scratch du marché, il est très difficile de tenir le cap fixé. Tenir un stop loss en permanence à -8% est déjà difficile à tenir et à mettre en oeuvre. Mais ensuite dire que si le marché revient à+8% est assez théorique aussi. La volatilité dans ces cas là est extrème et l’absence d’algo clair et fixe entraine une confusion dans la prise de décision car la référence est elle le plus bas de la journée de la journée ? de la semaine ? Par rapport au plus haut du dernier mois ? de la dernière semaine ? de la journée ?
La notion de sampling est très importante pour l’application stricte d’une telle stratégie.
Pour s’en donner une preuve, il suffit de backtester ce genre de stratégie en stop loss. Elle est très difficilement simulable car elle est très difficile à appliquer également. Evidemment les marchés ont la visibilité sur les stop et en cas d’instabilité, le risque comme indiqué de vendre au plus bas à -8% est très fort.

Le principe peut paraître très simple et compréhensible mais son application peut s’avérer très difficile.


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[+1]    #416 19/04/2019 08h33

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Faire des stoploss est aussi une excellente idée pour gérer son portefeuille mais ce n’est pas applicable avec du momentum, qu’il soit dual avec un seul actif en permanence ou basé sur 2-3 actifs parmi une vingtaine répartis selon les capitalisations, zones géographiques et actifs en support.

Encore une fois, la force du momentum est de limiter la grosse casse, pas les replis du marché qui font parti du jeu mais invisble à LT, et d’avoir moins de chemin à parcourir pour absorber la baisse de valeur qui en a résultée.

Le plus simple serait de charger les cours d’un etf  SP 500 sur excel (il y a des sites qui doivent proposer l’export ou regarder les feuilles excel du dual momentum qui sont souvent disponible en lien et le SP 500 est dedans). Après vous testez votre stratégie de stoploss dès les -8% acquis avec repli sur du cash.

Fabriquer vos règles de gestion (mettez le -8% dans une case et faites des calculs basés sur celle-ci : comme ça si vous voulez tester du -10%, il suffit juste de modifier la valeur de cette case), faites les calculs en automatique et variez les hypothèses. Prévoyez aussi quand revenir sur le marché.

Bon test

Dernière modification par Skarklash (19/04/2019 08h35)

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#417 19/04/2019 09h53

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M erci à tous pour votre analyse et vos conseils.
Je vais essayer de tester tout ça.

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[+3]    #418 19/04/2019 11h04

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francesco45 a écrit :

Merci à tous pour vos retour très instructifs.
Je reste convaincu qu’un repli du marché de 8% (mais on peut changer ce chiffre, pourquoi pas 10% et plus) est plus de l’ordre du début de krach que de la vaguelette, surtout à l’échelle d’un marché aussi large que le S&P500.
La difficulté pour moi réside dans le backtest de cette hypothèse. Il faudrait se pencher sur pro real time par exemple et essayer de tester tout ça mais je suis un peu incompétent en la matière…
Je pense néanmoins que suivre un rythme mensuel est beaucoup trop passif à l’échelle de la vitesse d’un krach. Il suffit de regarder les courbes pour constater qu’en quelques jours une grosse partie de la catastrophe est déjà passé. J’ai donc du mal à me convaincre d’attendre sagement le début du mois prochain pour faire mes ajustements (voire un mois supplémentaire en cas de calcul sur plusieurs mois…)

Vous restez convaincu sur que quelle base ? quelle source ? Je suis toujours étonné quand une phrase commence ainsi surtout sur quelque chose d’aussi discuté et discutable que la volatilité des marchés… ce n’est pas un argument de dire "je reste convaincu". En fait, ça veut dire "je n’écoute rien de ce que l’on me dit et je poursuis mon idée sans offrir aucune source, aucun lien, aucune raison". C’est la recette assurée pour la sous-performance…

Et pourquoi -8 % puis +8 % ? Vous savez bien que ce n’est pas le même niveau ? Vous ne reviendrez pas à 100 mais à 99,36.

Nous avons tous cru trouver une martingale au début (et vos écrits sonnent vraiment, vraiment comme ça) : c’est du devoir des "plus anciens" (wink ) de rappeler qu’il n’y a pas de martingale et que PIRE, trop s’agiter sur les marchés, faire trop de mouvements est quasiment toujours synonyme de sous-performance.

Je tiens absolument à le rappeler à tous les nombreux lecteurs non-actifs qui voudraient se lancer dans cette quête perdue d’avance : il n’y a pas de martingale.

Dernière modification par PoliticalAnimal (19/04/2019 11h10)


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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[+1]    #419 19/04/2019 13h58

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Voici un comparatif en terme de rendement entre les personnes qui font tourner rapidement leur PTF et celles qui gardent sur le long terme :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14543_9366-figure-1.jpg

Source: American Association of Individual Investors

Le Buy&Hold a encore de beaux jours devant lui. Seuls les 40% qui gardent le plus longtemps leurs actifs ont un rendement qui bat le S&P 500.

A noter que la moyenne des investisseurs individuels fait moins bien que le S&P 500 …

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#420 19/04/2019 14h59

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Ca me rappelle l’étude de Fidelity sur la performance de leurs clients, les meilleurs étaient leurs client morts puis ceux qui avaient oublié leur compte !
Bref, du bon vieux buy and hold.

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#421 19/04/2019 16h07

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Bonjour !

Le S&P_500 étant lui-même composé avec un "turn-over" (car sa composition n’est pas immuable), l’étude revient à comparer un turn-over à un autre turn-over.

Du coup, on se demande sur quelle période l’étude a été menée ; pourquoi avoir choisi cette période ; comment a été déterminé l’échantillon "turn-over" ; enfin, les conclusions sont-elles vraiment généralisables ?


M07

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[+1]    #422 19/04/2019 22h06

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Pour prendre un pas de recul sur cette discussion, et après de longues heures de lecture sur les différents topics de ce forum, je constate que quelque soit le sujet abordé, l’endroit où l’on poste sa question aura une influence majeure sur la réponse apportée.
Si je parle de stops sur le topic "buy and hold", tout le monde va m’expliquer les bienfaits d’un portefeuille immuable qui battra systématiquement les meilleurs investisseurs actifs.
Sur le topic Momentum au contraire, il convient à tout prix d’éviter les trous d’airs des krachs historiques, et il faut donc revoir chaque mois sa position sous peine de dévisser vers les abîmes.
Enfin si je vais sur un topic de trading pur (pas fréquent ici), il faudra s’adapter chaque semaine au sens du vent de peur de voir son chapeau s’envoler.
Loin de moi l’idée de décrier une approche plutôt qu’une autre. Je pense au contraire qu’elles ont toutes leurs forces et leurs faiblesses.
En tout cas, je vous remercie tous pour les enseignements apportés, aussi bien sur le cours du marché que sur la nature humaine.

Dernière modification par francesco45 (19/04/2019 22h08)

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[+1]    #423 20/04/2019 15h15

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Je suis d’accord avec la remarque de francesco45 concernant le retour retardé sur le marché si l’on suit les règles préconisées par Buckingham.

Je suis cette stratégie à la lettre avec un compte-titre chez DE GIRO.

Aucune perte lors de la "grosse" respiration du marché fin 2018, ce qui convient à ma psychologie.

En contre-partie, un retour sur le marché tardif (Mars).

Et, surtout, surtout, surtout, aucun frais inutile avec les ETF sans frais d’entrée que propose DE GIRO sous réserve de limiter les aller-retour à moins d’un par mois, ce qui correspond à la stratégie momentum proposée dans cette file de discussion.

Donc, en synthèse :

1) contrôle des pertes en cas de repli du marché
2) imitation des frais qui amputent la performance

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[+1]    #424 20/04/2019 17h09

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Bonjour Francesco,

Personnellement je ne répondais qu’à votre idée de stop and loss, sur laquelle j’étais très sceptique.
Selon certains ici, le B&H serait la seule solution, ce n’est pas du tout mon opinion.
Pour beaucoup backester, je suis de plus en plus de méthodes mixtes du genre:
Momentum+value+growth

Ceci signifie qu’il n’y a pas selon moi que du B&H ou du momentum, regardez donc sur le portefeuille de scipion8 un exemple de méthode mixte.

Cirdialement,

Gérard


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[+1]    #425 20/04/2019 19h32

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@M07

Quelques citations de l’étude source

BRAD M. BARBER and TERRANCE ODEAN a écrit :

Individual investors who hold common stocks directly pay a tremendous performance penalty for active trading. Of 66,465 households with accounts at a large discount broker during 1991 to 1996, those that trade most earn an annual return of 11.4 percent, while the market returns 17.9 percent. The average household earns an annual return of 16.4 percent, tilts its common stock investment toward high-beta, small, value stocks, and turns over 75 percent of its portfolio annually. Overconfidence can explain high trading levels and the resulting poor performance of individual investors. Our central message is that trading is hazardous to your wealth.

BRAD M. BARBER and TERRANCE ODEAN a écrit :

Figure 1. Monthly turnover and annual performance of individual investors. The white bar ~black bar! represents the gross ~net! annualized geometric mean return for February 1991 through January 1997 for individual investor quintiles based on monthly turnover, the average individual investor, and the S&P 500. The net return on the S&P 500 Index Fund is that earned by the Vanguard Index 500. The gray bar represents the monthly turnover.

Cette période a été choisie car c’est ce qu’il y avait de mieux en matière de données en … 2000, à la date de l’étude.

Le S&P 500 à un taux de turnover de 2% à 4% par an (selon la façon dont on compte).

Investir dans du Buy & Hold des 10 premières lignes du S&P 500 il y a X dizaines d’années aurait été une mauvaise chose par rapport à un investissement dans le S&P 500. (Je viens de faire le calcul pour 2000 -> 2018)

Dernière modification par Fructif (20/04/2019 20h00)

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