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[+1]    #1 17/11/2017 07h06 → Impact de la fiscalité associée à une stratégie momentum : étude de cas (assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), fiscalité, imposition, momentum, pea, pee (plan d'epargne d'entreprise))

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Bonjour,
Suite à mes précédents post (ptf Adrien,
Enveloppes Momentum, PEE momentum ) concernant l’application d’une stratégie momentum sur PEE, je me suis penché sur la performance de cette stratégie en fonction de l’enveloppe fiscale (CTO, AV, PEE, PEA). La stratégie « momentum » est décrite (Momentum stratégie).

J’ai réalisé plusieurs calculs suivant des stratégies bien connues. J’ai suivi la méthodologie suivante (moyenne mobile) explicité par Stef sur le lien donné plus haut :
-    La liste des fonds est classée du plus risqué au moins risqué en conservant dans l’ordre : actions monde, croissance, rendement, eonia capitalisé
-    Chaque dernier jour du mois, calcul de la moyenne mobile à X mois. Si valeur du fond le plus risqué est supérieur à sa moyenne mobile X mois, j’investis dessus. Sinon, calcul de la MM X mois sur le fond suivant jusqu’au monétaire si besoin.

N’ayant pas trouvé de post répondant à mes questions sur le forum, je me suis lancé dans quelques calculs. Voici l’approche et les hypothèses suivies:
Tout d’abord, j’ai considéré 4 fonds accessibles sur mon PEE sur la période 1999-2017.
-    avenir actions monde (50% Stoxx Europe 600 + 35% SP500 + 15% MSCI AC Asia Pacific)
-    avenir croissance (35% Stoxx Europe 600 + 24.5% SP500 + 10.5% MSCI AC Asia Pacific + 30% FTSE MTS Euro ZO GV BD 3-5Y Euro) qui est donc un 70% actions monde + 30% obligations europe
-    avenir rendement (12.5% Stoxx Europe 600 + 9% SP500 + 3.5% MSCI AC Asia Pacific + 35 % FTSE MTS Euro ZO GV BD 3-5Y Euro + 40 % EONIA Capitalisé) qui est donc un 25% actions monde + 35% obligations europe + 40% taux bancaires
-    Natixis ES Monétaire (100% EONIA Capitalisé)

*J’ai éliminé impact ISR Oblig Euro (100% Bloomberg Barclays Euro Aggregate 500MM) car je n’avais pas assez de données historiques (voir Stratégie momentum PEE)

Le graphique ci-dessous nous montre que le support avenir actions mondes a quasiment les mêmes performances que le SP500 sur la fenêtre observée. De plus, le DICI nous annonce à 10 ans un écart de +1,22% en faveur du fond. Je considère donc que les supports PEE ont les mêmes performances que les fonds accessibles sur PEA, CTO et AV.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/10406_sp500_actionsmonde.png

J’ai finalement comparé 8 scénarios :
-    PEE MM 9 mois sur les 4 fonds ci-dessus / fiscalité de 17,2% sur PV
-    PEE B&H sur le fond actions mondes / fiscalité de 17,2% sur PV
-    PEA MM 9 mois sur le fond actions mondes ou 100% liquide / fiscalité de 17,2% sur PV
-    PEA B&H sur le fond actions mondes / fiscalité de 17,2% sur PV
-    CTO MM 9 mois sur les 4 fonds ci-dessus / fiscalité de 30% sur PV et MV reportables
-    CTO B&H sur le fond actions mondes / fiscalité de 30% sur PV
-    AV MM 9 mois sur les 4 fonds ci-dessus / frais annuels de 0 ,6% et fiscalité de 17,2% sur PV
-    AV B&H sur le fond actions mondes / frais annuels de 0,6% et fiscalité de 17,2% sur PV

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/10406_momentum_fiscalite.png

Pour le cas du CTO, la fiscalité est importante car on subit la fiscalité à chaque arbitrage et on capitalise donc moins. J’ai bien intégré le report des MV pour le CTO. Je n’ai pas ajouté de frais d’entrée/sortie pour chacun des supports.

La différence se situe donc sur les frais annuels (seulement pour l’AV), la fiscalité des PV (30% pour le CTO Vs 17,2% pour les autres), la nature capitalisante de l’enveloppe (PEE, PEA, AV Vs CTO) et l’accès aux fonds (pas de fonds obligataires/monétaires dans PEA).

Les résultats montrent donc que, contrairement aux idées reçues, l’enveloppe PEE peut s’avérer intéressante dans certains cas. On voit également l’intérêt d’une approche dynamique sur la période étudiée. Enfin, on se rend compte que l’accès à un grand nombre de fonds du CTO ne compense pas l’avantage fiscal du PEA (en rappelant qu’ici le CTO est taxé à 30% et non 45,5% voire plus comme par le passé).

J’espère que cette étude suscitera votre intérêt et quelques commentaires.
Adrien

Dernière modification par Adrien (17/11/2017 17h35)

Mots-clés : assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), fiscalité, imposition, momentum, pea, pee (plan d'epargne d'entreprise)

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#2 17/11/2017 19h42 → Impact de la fiscalité associée à une stratégie momentum : étude de cas (assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), fiscalité, imposition, momentum, pea, pee (plan d'epargne d'entreprise))

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Adrien a écrit :

Je n’ai pas ajouté de frais d’entrée/sortie pour chacun des supports.

C’est pourtant exactement le critère à ne pas négliger !

L’avantage du PEA/CTO/AV sur PEE c’est qu’on peut utiliser des ETF qui permettent de minimiser l’impact des frais d’E/S et c’est l’inconvénient principal du PEE d’imposer une gamme réduite de fonds chargés en frais d’E/S.

Je serai très intéressé si vous refaisiez votre analyse en tenant compte de ces frais. Notamment, il faut voir si la stratégie momentum, selon ces règles, provoque plus ou moins de rotation. Il est certain qu’un portefeuille qui fait 100% de rotation tous les moins avec 2% de frais d’entrée + 2% de frais de sortie ne peut pas aussi bien performer (je passe sur les frais d’arbitrages, qui, s’il sont gratuits pour vous, ne le sont pas pour tout le monde).

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#3 18/11/2017 21h59 → Impact de la fiscalité associée à une stratégie momentum : étude de cas (assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), fiscalité, imposition, momentum, pea, pee (plan d'epargne d'entreprise))

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Gog,
La simulation s’est basée sur mes contraintes personnelles, à savoir pas de frais d’E/S ni d’arbitrages. Avez-vous des données pour étayer le fait que la majeure partie des personnes paient des frais d’E/S ? Je me demande si les frais ne sont pas en train de diminuer sur ce type de supports.

Pour l’exemple, le dici d’avenir actions monde indique au maximum 1% de frais d’entrée et pas de frais de sortie. Quand j’aurais un moment, je pourrais faire le calcul en intégrant 1% de frais d’entrée. Certes les fonds PEE sont potentiellement plus chargés en frais mais 2% sur chaque E/S, c’est un peu une légende.

Ensuite, je vous comprend pas lorsque vous dites:

Gog a écrit :

Notamment, il faut voir si la stratégie momentum, selon ces règles, provoque plus ou moins de rotation.

Le calcul du momentum se fait sur la valeur du fond. Pourquoi les frais d’E/S modifieraient la décision d’entrer ou de sortir d’un support. Les frais d’E/S vont "seulement" réduire la performance.

Adrien

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[+1]    #4 21/11/2017 19h32 → Impact de la fiscalité associée à une stratégie momentum : étude de cas (assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), fiscalité, imposition, momentum, pea, pee (plan d'epargne d'entreprise))

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Et voici la mise à jour du graphique en intégrant 1% de frais d’entrée sur chaque rotation, à savoir 37 sur la période considérée.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/10406_momentum_fiscalite_bis.png

On constate ainsi que les frais associés au PEE le ramène à un niveau de l’ordre de celui du CTO.

Adrien

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#5 21/11/2017 21h43 → Impact de la fiscalité associée à une stratégie momentum : étude de cas (assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), fiscalité, imposition, momentum, pea, pee (plan d'epargne d'entreprise))

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Adrien a écrit :

Avez-vous des données pour étayer le fait que la majeure partie des personnes paient des frais d’E/S ?

Non, c’est juste qu’au gré de mes échanges, j’ai pu constaté que,
- les banques offrent presque toujours les frais d’arbitrage en disant « on vous retire les frais » (technique commerciale du « on vous fait une fleur », alors que c’est déjà vendu comme ça)
- les gens retiennent « je ne paye pas de frais » (confondant les frais externes au fond, propre à la gestion de l’enveloppe et les frais internes au fonds)
- les gens payent les frais d’E/S et de gestion internes au fond mais ne le savent pas

Ça me paraît logique parce que j’imagine mal le gestionnaire de fonds (pas le gestionnaire de l’épargne entreprise) tenir la liste de tous ses souscripteurs pour suivre qui doit payer et qui ne doit pas payer les frais.

Adrien a écrit :

Je me demande si les frais ne sont pas en train de diminuer sur ce type de supports.

Je ne sais pas mais je pense pas parce qu’ils savent les souscripteurs captifs pour une longue durée : on est de toute façon obligé de choisir parmi les supports proposés par la maison…

Adrien a écrit :

Certes les fonds PEE sont potentiellement plus chargés en frais mais 2% sur chaque E/S, c’est un peu une légende.

Pour parle de mon cas, on me propose un fond avec 2% à l’entrée (1,77% de frais courants…). Mais oui, vous avez sûrement raison, il ne doit pas y avoir d’offre avec que des fonds à 2% partout (mais quand je vois que certains fonds en AV prennent 4 %, 5 % voire plus… pourquoi se priver ?).

Adrien a écrit :

Le calcul du momentum se fait sur la valeur du fond. Pourquoi les frais d’E/S modifieraient la décision d’entrer ou de sortir d’un support.

100% d’accord avec vous.

Adrien a écrit :

Les frais d’E/S vont "seulement" réduire la performance.

Oui, c’est ce que je voulais dire. À partir du moment où vous adoptez une stratégie momentum, vous serez amené à faire des rotations. Notamment, dans votre cas, vous ne voulez investir qu’une seule ligne, c’est à dire que chaque moi, la rotation du portefeuille sera soit de 0%, soit de 100%.

Supposons que pour votre stratégie, vous adoptiez des critères de mesure du momentum (MM10, MM200 ou que sait-je…) qui entraînent souvent des rotations, supposons 5 rotations / an par exemple. Et bien si chaque rotation coûte 1% (0% de frais de sortie de 100% de la somme + 1% de frais d’entrée sur 100% de la somme) : ça vous coûte 5% de perfs par an (évidemment, plus ou moins selon l’augmentation de la valeur du portefeuille au fur et à mesure de chaque mois). Si votre stratégie vous pousse à 12 rotations / an (pourquoi pas ? les stratégies momentum sont connues pour donner parfois de faux signaux…), ça vous coûtera 12% de frais / an de rotations… Faut espérer que la superformance de la stratégie par rapport au  B&H compense cette perte (0 rotation = 0 % de frais).

J’espère avoir été plus clair.

Merci pour votre travail qui confirme ma supposition : avec les frais c’est pas absurde de sortir les fonds pour aller vers un CTO, en tout cas, il faut le considérer selon la stratégie et la fiscalité de chacun.

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#6 10/07/2019 18h24 → Impact de la fiscalité associée à une stratégie momentum : étude de cas (assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), fiscalité, imposition, momentum, pea, pee (plan d'epargne d'entreprise))

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Je déterre ce post car je viens de constater un élément nouveau. Dans mon premier message M1, j’arguais que le fond actions monde auquel j’ai accès dans mon PEE suivait le SP500 sur 20 ans et que par conséquent il n’était pas pas absurde de ne pas sortir au bout de 5 ans. En outre, la fiche de fond annonçait un écart à 10 ans de 1,22%.

Néanmoins, j’avais commis une grossière erreur. Je me suis comparé au SP500 classique et non le total return (dividendes réinvestis). De même, l’indice de référence du fond était dividendes réinvestis seulement depuis quelques années seulement.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/10406_comp_actionsmonde_sp500.png

Je rappelle que le fond se compare à 35% SP500, 50% Stoxx600 et 15% MSCI Asia Pacific. Il est donc normal que le SP500 TR fasse mieux que le fond Néanmoins, je viens de prendre conscience que le fond PEE n’est pas terrible. En ouvrant la fiche de fond ce jour, l’écart s’accroît d’année en année (logique car il se compare maintenant à un indice dividendes réinvestis) et on est déjà à -11% sur 5 ans.

Conclusion : je vais transférer de PEE vers PEA au bout de 5 ans régulièrement. Je n’ai pas perdu grand chose car je l’avais déjà fait cette année pour rééquilibrer mon allocation (cf portefeuille).

Adrien

Dernière modification par Adrien (10/07/2019 19h12)

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