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#76 23/11/2022 15h52

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Je n’ai rien à objecter sur le fond aux 2 messages précédents (je ne connais pas le sujet de ces apparents tours de passe-passe, dont il aurait peut-être fallu faire un argument de campagne aux élections municipales en 2020, sachant que les prochaines élections municipales ne seront qu’en 2026).

Cependant, je ne suis pas sur de voir le rapport avec l’augmentation de la TF, sujet de cette discussion, à moins qu’on considère que tout ce qui concerne les finances de la ville de Paris soit en relation directe avec cette augmentation de la TF…
Dans ce cas, il faudrait commencer par poser quelques ordres de grandeur, et par exemple indiquer que le budget de fonctionnement de la ville de Paris avoisine 8Mds€/an, quand la TF avant augmentation avoisine 1Mds€/an (source).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#77 23/11/2022 16h49

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doubletrouble, le 11/11/2022 a écrit :

* Plutôt que prôner l’utilisation de la bicyclette ou de moyens de transports peu sécurisés et accidentogènes, qui nécessitent de surcroît de coûteuses et polluantes modifications de la voirie, subventionner une flotte de taxis hybrides, interdire les pousse-pousses et trottinettes.

Les chiffres de l’accidentologie sont sans appel : ce sont les véhicules motorisés qui tuent le plus.

le gouvernement a écrit :

La mortalité piétonne (414 tués) est en baisse (- 14 %) par rapport à 2019. Plus de la moitié de cette mortalité concerne chaque année les seniors de 65 ans ou plus. 300 piétons sont décédés en agglomération, à 56 % dans un choc contre un véhicule de tourisme et à 25 % contre un véhicule utilitaire ou un poids lourd.

Bilan 2021 de la sécurité routière | Observatoire national interministériel de la sécurité routière(414%20tu%C3%A9s,utilitaire%20ou%20un%20poids%20lourd.

Une voiture qui roule à 30kmh c’est environ 50kJ d’énergie à dissiper à l’impact. Pour qu’un cycliste soit aussi impactant il faudrait qu’il roule à 130kmh.

Vous êtes dans le ressenti sur vos analyses, ca me rappelle mon oncle au repas de famille.

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#78 23/11/2022 17h15

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Pour vivre à Paris, je vous assure que les accidents de vélos ou de trottinettes avec des piétons sont très nombreux, car on ne les entend pas et ils roulent fréquemment à contresens. Je suis du nombre et je ne connais presque plus personne qui n’en ait été victime.
Mais  ils tuent peu, c’est certain.

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[+1]    #79 23/11/2022 17h36

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INTJ

@Pauloch :

Accidents de trottinette : de nombreuses victimes à déplorer depuis le début de l’année | TF1 INFO

900.000 trottinettes électriques vendues en France en 2021

24 morts et 6000 blessés pour 2,5 millions d’utilisateurs => 0,24% des utilisateurs impliqués dans un accident ayant occasionné au minimum des blessures.

Chiffres provisoires de l?accidentalité routière en 2021 : le nombre de morts en France métropolitaine à nouveau sous la barre des 3 000 | Ministère de l’Intérieur

Pour l’automobile, on est à 1400 tués, on n’a pas le détail des blessés mais je vais reprendre le chiffre global de 67000 (qui doit inclure nos trottinettistes d’au dessus), pour 40 millions d’utilisateurs. J’arrondis à 70000 blessés ou tués, et on obtient 0,175% des utilisateurs dans un accident de personne.

Sinon, je partage l’avis de votre oncle : je suis majoritairement piéton et cela m’agace de devoir éviter des hurluberlus en monocycle qui roulent à fond sur le trottoir. Cela me donne un sentiment d’insécurité de "clown world".

Dernière modification par doubletrouble (23/11/2022 17h37)


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#80 23/11/2022 18h40

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Pauloch a écrit :

Les chiffres de l’accidentologie sont sans appel : ce sont les véhicules motorisés qui tuent le plus
….
Vous êtes dans le ressenti sur vos analyses, ca me rappelle mon oncle au repas de famille.

Je reprend la source que vous citez ("sécurité routière"= la meilleure source pour ce que j’en sais) :

Les vélos = 2,7% des déplacements en 2019 (p. 80 du rapport) mais 6% des "présumés responsables’ dans les accidents (p. 12 du rapport).

Les voitures = 63% des déplacements en 2019 (enquête INSEE citée ici) et sont responsables de 59% des accidents.

La marche = 24% des déplacements en 2019 (enquête INSEE ibid) et sont responsables de 3% des accidents.

S’agit-il des chiffres sur lesquels votre oncle s’appuyait?

J’en tire les conclusions (préliminaires)  suivantes : les voitures seraient responsables de la majorité des accidents parce qu’elles constituent la majorité des déplacements. Les vélos sont surreprésentés dans les accidents (d’un facteur de 2…). Les marcheurs ne tuent pas grand monde.

Et il s’agit là de chiffres globaux. Si on trouve ces estimations pour les agglomérations urbaines, hypothèse de travail : la surreprésentation des vélos dans l’accidentologie est encore plus marquée (simple hypothèse de travail hein). Par exemple à Paris?

Maintenant et n’étant ni statisticien ni un pro de l’accidentologie, je n’irais pas jusqu’à dire que mes chiffres griffonnés sur un coin de table sont "sans appel" (sic)…

Dernière modification par carignan99 (23/11/2022 18h49)

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#81 23/11/2022 19h01

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A Paris, on voit rarement des voitures rouler sur les trottoirs.
A Yaoundé c’est un peu différent…

Mafo

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[+2]    #82 23/11/2022 19h24

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Pauloch a écrit :

Une voiture qui roule à 30kmh c’est environ 50kJ d’énergie à dissiper à l’impact. Pour qu’un cycliste soit aussi impactant il faudrait qu’il roule à 130kmh.

Vous êtes dans le ressenti sur vos analyses, ca me rappelle mon oncle au repas de famille.

Un piéton ne "dissipe" (absorbe) pas l’énergie du véhicule qui le percute. C’est une idée assez répandue et pourtant fausse alors que cela semble pourtant évident ; si le véhicule transférait la totalité de son EC, alors il s’arrêterait instantanément au moment de l’impact et le piéton serait propulsé à une vitesse supérieure, puisque masse inférieure.

En reprenant votre exemple, si le piéton absorbait réellement 50kJ, il serait propulsé à une vitesse de 136 km/h pour une masse de 70 kg.

L’erreur vient du fait que vous considérez (implicitement) les équations d’un choc élastique alors que ce type de collision se rapproche beaucoup plus d’un choc inélastique (ou choc mou).

Une façon de le comprendre, c’est en se plaçant dans le référentiel du centre de masse. Dans ce référentiel, le comportement des objets après collision sont :
- collision élastique : les objets "rebondissent" avec la même vitesse à laquelle ils sont arrivés
- collision inélastique : les objets ne "rebondissent" pas car la totalité de l’énergie (relative) est dissipée durant le choc
Attention : cela ne viole pas le principe de la conservation de la quantité de mouvement, rappelez vous que cela vaut pour le référentiel du centre de masse !

Pour revenir à une collision à X km/h entre un piéton et un véhicule, ceux-ci se retrouvent plutôt "collés" après l’impact et il en résulte que la variation d’énergie cinétique est simplement celle du piéton propulsé à X km/h.
Ainsi, du point de vue du piéton, une collision avec un mur de 100 kg à 30 km/h serait quasiment équivalent à une collision avec un mur de 10T à 30 km/h ; dans les deux cas, le mur ne va quasiment pas s’arrêter et le piéton sera emmené à la même vitesse que le mur.

Pour en revenir à la comparaison cycliste vs voiture, à vitesses égales, ce n’est pas tant la masse du véhicule qui compte (puisque choc inélastique) que la surface de collision.

> La voiture "offre" une surface plane, relativement molle et déformable : normal, c’est prévu pour !
> Le vélo (et la trottinette) "offrent" un guidon métallique et contendant jusqu’à 1m de hauteur, et au delà, potentiellement la tête d’une autre être humain.
Bémol : Il faudrait aussi tenir compte des types de voitures. Les SUV par exemple dont le châssis est surélevé peuvent plus facilement happer le piéton en dessous.

Il n’y malheureusement pas d’études comparant rigoureusement les dégâts causés à 30 km/h par un cycliste et une voiture mais pour ma part, à vitesse égale, je préfère me faire percuter par un capot que par un guidon.

En revanche, il est complètement faux et absurde de comparer les EC des véhicules qui percutent un piéton puisque le transfert d’EC n’est pas total.

PS : Dernier exemple, considérez un être humain qui tombe par terre à 10 km/h. Vous pourriez tout aussi bien dire qu’il s’agit d’un très gros véhicule spatial, qui percute un être humain à 10 km/h. Et là, il vous semblerait absurde (j’espère) de considérer l’EC relative de la Terre (3.86x10^19 MJ, soit 459 milliards de bombes atomiques Fat Man) pour analyser le choc ? big_smile

-

IH : on ne va pas se lancer dans un débat sur l’accidentologie dans la file de la taxe foncière de Paris svp…

Dernière modification par Caceray (23/11/2022 21h33)

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#83 23/11/2022 20h06

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C’est vrai, recentrons.

La TF à Paris augmente significativement dans ce contexte :

Conseil de Paris 15 novembre 2022, Mme Hidalgo a écrit :

Paris a la chance d’avoir une situation financière saine

propos rapportés ici.

Quelques jours avant, Mme Hidalgo aurait déclaré a écrit :

Face à « une situation [budgétaire] très difficile »

propos rapportés par le JDD.

Le JDD, dans le même article complétant par :

Mme Hidalgo d’après JDD a écrit :

l’édile invoque aujourd’hui la « solidarité des propriétaires », rappelant que la taxe foncière est « à Paris la plus basse de France à 13,5 %, contre 41,6 % en moyenne dans les grandes villes » et qu’elle « n’a pas augmenté depuis 2001 »

Donc : Paris est dans une situation financière éblouissante mais la situation budgétaire est très difficile. Et (surtout?) la TF n’a pas augmenté depuis 2001.

Mon interprétation : la situation financière n’est pas claire. Une seule chose est certaine : un impôt qui n’augmente pas relève de l’aberration. Il convient donc de rétablir un peu d’équité fiscale, en augmentant ledit impôt.

Dernière modification par carignan99 (23/11/2022 20h08)

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#84 23/11/2022 22h12

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bet a écrit :

Pour vivre à Paris, je vous assure que les accidents de vélos ou de trottinettes avec des piétons sont très nombreux, car on ne les entend pas et ils roulent fréquemment à contresens. Je suis du nombre et je ne connais presque plus personne qui n’en ait été victime.
Mais  ils tuent peu, c’est certain.

Je suis complètement d’accord avec vous. Et nombre d’accidents non comptabilisés.
Surtout, on a complètement perdu la sérénité que l’on avait en tant que piéton.
Cela fait partie des nombreux "nouveaux" problèmes que reprochent les Parisiens à leur mairie, et donc incompréhension encore plus forte de cette augmentation de taxe.

Un peu comme la forte dégradation des transports en commun accompagnée de la promesse de payer le pass Navigo beaucoup plus cher en 2023. On ne comprend plus rien.

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#85 24/11/2022 08h35

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J’ai sorti mon tableau des TF à Paris
c’est limpide
de 2001 à 2022 les montants ont tous quasiment doublé (+95%) avec de minimes variations selon les arrondissements

augmentation significative entre 2008 et 2009 (+29%) et sauf entre 2009 et 2010 (+9%) les autres années çà progresse doucement mais sûrement

Dernière modification par Job (24/11/2022 08h38)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#86 24/11/2022 13h52

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Quel tableau ?

Êtes vous en train de comparer les montants payés de taxe foncière ou les taux appliqués ?

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#87 25/11/2022 08h27

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Tableau perso que j’ai créé en 2001 et alimenté chaque année des montants payés
je peux me rendre compte en un coup d’oeil de l’évolution de l’augmentation de ces montants au fur et à mesure du temps qui passe

Message édité par l’équipe de modération (25/11/2022 09h07) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#88 25/11/2022 16h33

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Le montant de la taxe foncière est le produit du taux de la taxe foncière et de la moitié de la valeur locative cadastrale.

Lorsque vous faîtes références à la taxe foncière, vous faîtes référence au montant que vous avez payé.

En général, lorsqu’on fait fait référence à une taxe proportionnelle, on fait plutôt référence à son taux ; TVA, CSG/CRDS, TICPE, …

Ce taux à Paris est resté stable entre 2012 et 2022 à 13,5% : Taxes et impôts - Ville de Paris

On peut toujours débattre de savoir s’il faut considérer le montant plutôt que le taux, mais le débat est peu intéressant je trouve, car il n’y a pas de "vraie bonne réponse", le tout est de se mettre d’accord sur ce qu’on appelle "taxe foncière".

De mon côté j’ai une préférence pour le "taux" car c’est cette valeur que l’on retrouve principalement dans les tableaux/données historiques des différentes communes et j’ai l’impression que c’est le cas de la plupart des gens.

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#89 25/11/2022 17h06

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@Caceray

Job mentionnait l’évolution de sa TF, dans sa ville (il n’était pas dans une optique de comparaisons entre villes).

Et pour mesurer l’évolution d’un impôt ou d’une taxe dont la base est une quantité fixe dans le temps (hypothèse : on parle du même bien immobilier = une quantité fixe), on regarde le montant final, en €.

Tout bêtement parce que quand on paye ledit impôt, on paye en €. On ne vire pas des % depuis son compte en banque.


Si le taux est inchangé pendant longtemps (comme à Paris) mais que les montants payés augmentent, on ne va pas prétendre que la TF baisse juste par principe …

Et puis 95% d’augmentation en 20 ans quand l’inflation cumulée sur le même temps doit se situer autour de 35-45% (la flemme de calculer), ça fait une sacré hausse. Taux inchangé ou pas.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Par ailleurs, comparer les taux n’est pas nécessairement la panacée. 40% pour un bien immobilier dans une petite ville de province n’a pas la même valeur que 40% à Lyon ou à Paris. Ça n’a pas le même impact sur le budget municipal, tout simplement en raison des valeurs locatives au m2…

Ça pourrait d’ailleurs sembler logique que le taux de TF soit plus faible dans une grande ville que dans une petite ville de la Creuse (ou dans la mienne, où le prix locatif moyen est de l’ordre de 10€ p/m2, pas 20, 30 ou 40€ comme à Paris).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sinon, petit aparté : les valeurs locatives brutes (base à laquelle s’applique le %), tout le monde sait en effet que c’est du pipeau. Comme la fable selon laquelle on les augmenterait pour les aligner avec les valeurs locatives réelles, par simple logique, pour la beauté du geste.

Elles se revalorisent pour faire augmenter la TF.

Maintenant j’ai peut être tort : peut être que le gouvernement réaligne progressivement les valeurs sur leurs valeurs réelles pour la beauté du geste, par simple logique. Ce qui signifierait que dans dans beaucoup d’endroits, la TF va doubler, tripler ou quadrupler (par rapport à aujourd’hui ; source : ma base locative brute = 5.5k€ ; valeur locative réelle = entre 15 et 20k€).

Auquel cas, la hausse de +50% à Paris n’est que le commencement d’une hausse dantesque de cette taxe (comme ailleurs).

Dernière modification par carignan99 (25/11/2022 17h27)

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#90 25/11/2022 17h55

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Quand on parle du diable, on en voit la queue :

Anne Hidalgo, la faillite annoncée

Morceaux choisis :

Le Figaro a écrit :

Gabriel Attal, ministre des Comptes publics, a été très clair: «L’État ne peut pas combler les problèmes de gestion de la Ville de Paris. Il y a plus de fonctionnaires à Paris qu’à la Commission européenne.» On a atteint le chiffre phénoménal de plus de 50.000 fonctionnaires sans que l’on sache vraiment s’ils sont 53.000 ou 56.000, car les données diffèrent selon les sources. Pour rappel, ils étaient 40.000 à l’arrivée de Bertrand Delanoë en 2001.

Le Figaro a écrit :

Il faut se rappeler que la dette était de… 0 euro à l’arrivée de Bertrand Delanoë et que la Ville possédait une réserve de trésorerie de plusieurs centaines de millions d’euros.

Le Figaro a écrit :

Jusqu’à présent, Anne Hidalgo a résisté à tout. D’abord comme première adjointe, protégée par un maire très présent médiatiquement, et par la suite comme maire de Paris. Même l’incroyable fiasco de Vélib’, qu’elle avait retiré à JCDecaux sans que l’on sache pourquoi, pour confier le système municipal de vélos en libre-service à une petite entreprise montpelliéraine, incapable de mettre en place le service en temps et en heure, ne l’a pas atteinte.

Le Figaro a écrit :

La grenade qu’a dégoupillée #SaccageParis fut plus difficile à désamorcer. Les photographies de nids-de-poule, de rats, de parasites, d’aménagements urbains improbables, de débordements de poubelles, de rues souillées, envoyées par des Parisiens, ont déferlé comme une lame de fond chaque jour sur Twitter, et donné beaucoup de fil à retordre aux démineurs de l’Hôtel de ville. Pour se défendre, ils ont d’abord essayé de prouver que ce hashtag était fomenté par l’extrême droite. Ce qu’un reportage très fouillé de TF1 a immédiatement démenti.

Le Figaro a écrit :

On pourrait avancer une impréparation, mais la maire avait été avertie dès 2017. Dans une note confidentielle datée du 20 décembre de cette même année, note à laquelle nous avons eu accès, l’ancienne conseillère de la maire chargée du Budget, des Affaires financières et des Marchés publics, Myriam Métais, alertait Anne Hidalgo sur les dangers de l’augmentation de la charge d’intérêt et des annuités d’emprunt. En outre, elle préconisait des mesures drastiques pour éviter un effet de ciseaux. «En effet, même en contenant notre taux d’endettement à 85 % et notre dette à 7 milliards d’euros, nous aurons au-delà de 2020 deux contraintes à assumer. En fonctionnement, dans les conditions actuelles favorables du marché, le niveau d’emprunt prévu d’ici à la fin de la mandature va en effet avoir pour effet d’augmenter, à partir de 2021, à 150 millions d’euros par an en moyenne la charge des intérêts (contre 100 à 120 millions en 2017-2018). En investissement, surtout, le remboursement des annuités d’emprunt passera à près de 300 millions d’euros dès 2021 contre 200 millions par an depuis 2014 et atteindra même 300 à 400 millions d’euros en 2030», précise la note de cette énarque.

Le Figaro a écrit :

Plus grave pour la maire, la capitale se vide de ses habitants. Elle en a perdu 60.000 en cinq ans, et le mouvement s’est accéléré depuis le Covid. La tendance est pourtant préoccupante: en deux ans, 11 000 enfants ont disparu des écoles avec, à la clé, des fermetures de classes.


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#91 25/11/2022 18h00

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La ville à beau se vider de ses habitants, les prix restent dans la stratosphère. Les notaires ont confirmés qu’on était toujours au-dessus des 10k€/m² en moyenne.

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#92 25/11/2022 18h15

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@flosk22 : Malgré les efforts de Mme Hidalgo, Paris restera une ville d’envergure mondiale, comme New York, Londres ou Tokyo. "Sic transit gloria fidalgi" et "Fluctuat nec mergitur". Je ne souhaiterais pas vivre à Paris mais cela ne m’empêchera pas d’y acheter un pied à terre dans les années qui viennent, si tout se passe bien. En attendant j’accumule doucement quelques parts d’IMDA en PER CTO wink


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#93 25/11/2022 18h30

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Compte tenu de la nette différence entre le montant des taxes foncières à Paris vs. en province, cette augmentation bien qu’impressionnante en % me semble correcte.

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#94 25/11/2022 19h00

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@doubletrouble
Vous citez l’article d’un journal dont l’affinité politique n’est un mystère pour personne. Vous en avez le droit, mais je ne vois pas ce que cela apporte au débat quand on voit la qualité des arguments avancés :

Le Figaro a écrit :

Gabriel Attal, ministre des Comptes publics, a été très clair: «L’État ne peut pas combler les problèmes de gestion de la Ville de Paris. Il y a plus de fonctionnaires à Paris qu’à la Commission européenne.» On a atteint le chiffre phénoménal de plus de 50.000 fonctionnaires sans que l’on sache vraiment s’ils sont 53.000 ou 56.000, car les données diffèrent selon les sources. Pour rappel, ils étaient 40.000 à l’arrivée de Bertrand Delanoë en 2001.

Pourquoi comparer le nombre d’agents publics de la Ville de Paris avec celle de la commission européenne ? La comparaison est aussi absurde que de comparer ce nombre avec le nombres de fonctionnaires au ministère des finances publiques…

Le Figaro a écrit :

Il faut se rappeler que la dette était de… 0 euro à l’arrivée de Bertrand Delanoë et que la Ville possédait une réserve de trésorerie de plusieurs centaines de millions d’euros.

Et donc ? La dette n’est pas synonyme de faillite. La "coût" de la dette c’est 500 M€ en 2022 soit même pas 5% du budget annuel, on est loin de la "surchauffe"…

Le Figaro a écrit :

Jusqu’à présent, Anne Hidalgo a résisté à tout. D’abord comme première adjointe, protégée par un maire très présent médiatiquement, et par la suite comme maire de Paris. Même l’incroyable fiasco de Vélib’, qu’elle avait retiré à JCDecaux sans que l’on sache pourquoi, pour confier le système municipal de vélos en libre-service à une petite entreprise montpelliéraine, incapable de mettre en place le service en temps et en heure, ne l’a pas atteinte.

Encore une fois, certains aiment crier au scandale sans tenir compte des impacts réels. Le "fiasco" Velib c’est une "bourde" qui a coûté 18M€ à la commune… sur un budget à 8,5 Mds€ en 2018, soit 0,21% du budget annuel

Le Figaro a écrit :

La grenade qu’a dégoupillée #SaccageParis fut plus difficile à désamorcer. Les photographies de nids-de-poule, de rats, de parasites, d’aménagements urbains improbables, de débordements de poubelles, de rues souillées, envoyées par des Parisiens, ont déferlé comme une lame de fond chaque jour sur Twitter, et donné beaucoup de fil à retordre aux démineurs de l’Hôtel de ville. Pour se défendre, ils ont d’abord essayé de prouver que ce hashtag était fomenté par l’extrême droite. Ce qu’un reportage très fouillé de TF1 a immédiatement démenti.

Le mouvement #SaccageParis est très actif sur Twitter ; ses partisans n’hésitent pas à utiliser des bots et/ou des faux comptes. Certains comptes ont des moyennes de 100-200 tweets par jour sur plusieurs mois. En vérité, quand on regarde la popularité de leurs pétitions et/ou de leur manifestations dans Paris, on s’aperçoit rapidement qu’ils ne sont pas si nombreux que cela.

Pour ce qui est des rats, des poubelles et des camés, c’est le lot de beaucoup de grandes villes… je suis actuellement à NYC et, selon moi, il y en a beaucoup plus ici qu’à Paris ; d’ailleurs ici les sacs plastiques sont encore largement utilisés et il n’est pas rare de voir des riverains jeter leur déchet par terre comme si de rien n’était.
Seul argument en faveur de NYC : il y a moins de mégots de cigarette.

Le Figaro a écrit :

On pourrait avancer une impréparation, mais la maire avait été avertie dès 2017. Dans une note confidentielle datée du 20 décembre de cette même année, note à laquelle nous avons eu accès, l’ancienne conseillère de la maire chargée du Budget, des Affaires financières et des Marchés publics, Myriam Métais, alertait Anne Hidalgo sur les dangers de l’augmentation de la charge d’intérêt et des annuités d’emprunt. En outre, elle préconisait des mesures drastiques pour éviter un effet de ciseaux. «En effet, même en contenant notre taux d’endettement à 85 % et notre dette à 7 milliards d’euros, nous aurons au-delà de 2020 deux contraintes à assumer. En fonctionnement, dans les conditions actuelles favorables du marché, le niveau d’emprunt prévu d’ici à la fin de la mandature va en effet avoir pour effet d’augmenter, à partir de 2021, à 150 millions d’euros par an en moyenne la charge des intérêts (contre 100 à 120 millions en 2017-2018). En investissement, surtout, le remboursement des annuités d’emprunt passera à près de 300 millions d’euros dès 2021 contre 200 millions par an depuis 2014 et atteindra même 300 à 400 millions d’euros en 2030», précise la note de cette énarque.

Oui donc la coût de la dette représente moins de 5% du budget annuel… c’est pas vraiment ce que j’appellerai une faillite. Il semble que cela n’inquiète pas non plus les agences de notations et les banques/investisseurs qui continuent à prêter à la Ville.

Le Figaro a écrit :

Plus grave pour la maire, la capitale se vide de ses habitants. Elle en a perdu 60.000 en cinq ans, et le mouvement s’est accéléré depuis le Covid. La tendance est pourtant préoccupante: en deux ans, 11 000 enfants ont disparu des écoles avec, à la clé, des fermetures de classes.

Qu’y a-t-il de grave là dedans ? Je n’ai jamais entendu parler d’un quelconque objectif en nombre d’habitants ? De plus, avec la disparition de la taxe d’habitation, l’impact de ces départs sur la fiscalité directe est quasi inexistant.
Enfin, la population de Paris intra-muros est de 2,16M habitants. Le départ de 60k habitants représente une diminution de moins de 3% de la population sur 5 ans ? J’ai vu pire comme exode roll

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#95 25/11/2022 19h04

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Essayons d’extrapoler ce qui se passe à Paris au niveau national, même si cela m’amène à dépasser le seul sujet de la taxe foncière:

- la gravité de la dette est connue depuis longtemps pour qui s’informe un minimum mais n’a à peu près aucune influence sur le vote;
- une minorité de Parisiens paient la taxe foncière;
- les autres se moquent de son augmentation, voire s’en réjouissent (Schadenfreude).

Si ce scénario s’applique au niveau national, on peut imaginer que persistera l’accord tacite entre les dirigeants et les administrés pour laisser filer la dette jusqu’à ce qu’il soit impossible de fermer les yeux; au lieu d’une baisse des dépenses, on optera pour une hausse des prélèvements toujours justifiable pour une raison ou pour une autre, qui touchera ceux que l’on considère comme riches (après tout pourquoi pas) et, plus gênant pour l’avenir du pays, les entreprises.

Ce scenario me pousse à privilégier depuis quelques années un ETF monde et des actions hors de France (de toute façon mon portefeuille était passablement déséquilibré)..

PS (hors de propos): les électeurs avaient le choix entre des élus à l’honnêteté contestée (D. Tiberi) mais bons gestionnaires et des candidats honnêtes mais dépensiers (Delanoë puis Hidalgo). Les seconds l’ont emporté et je pense que la personnalisation de la vie politique entraîne de la même façon un biais qui ira se creusant, les programmes et la structuration politique individuelle cédant le pas à l’adhésion à un individu et à ce que l’on croit de son éthique, jusqu’à l’inévitable déception une fois celui-ci au pouvoir.

PPS: la saleté, l’état de la ville sont à imputer au premier chef à ses habitants (et aux touristes); la responsabilité individuelle ne doit pas être laissée de côté (mais c’est là un tout autre problème et ne correspond plus à l’objet du forum).

Dernière modification par Cornelius (25/11/2022 19h06)

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#96 25/11/2022 20h50

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@Caceray : À vrai dire, c’est moins la dette qui me dérange que la désagréable impression que l’on n’en a pas pour son argent. Franchement, en vingt ans et avec tous ces milliards d’euro, il n’aurait pas été difficile de faire mieux, non ? Y compris dans les directions politiques qui vous intéressent et ne sont d’ailleurs pas mauvaises en soi.

Par exemple, la végétalisation n’est pas absurde et aurait pu réellement embellir une capitale parfois trop minérale. Mais regardez le lien que j’ai posté plus haut sur les espaces verts : c’est en fait pire qu’avant, sauf pour les espaces verts directement gérés par l’Etat.

J’ai vécu à Paris en 2006-2007 et la comparaison est sans appel, “c’était mieux avant”.

Quant à NYC, ça a aussi été un shithole à partir des années 70s pour toucher le fond lorsque Ed Koch était aux manettes, et elle n’est redevenue une métropole agréable que dans les 1990s pendant le mandat de Rudy Giuliani. On pourrait en tirer certaines conclusions…

Dernière modification par doubletrouble (25/11/2022 20h53)


Parrain Curve ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#97 25/11/2022 21h11

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La notion "en avoir pour son argent" c’est très subjectif… est-ce que les dépenses ou décisions sont justifiées relèverait d’un débat sans intérêt car chacun à son opinion là dessus.
Piétonnisation des berges, rénovation des places (Bastille, République, etc…), pistes cyclables, etc… ; certains trouvent que c’est nul, d’autres adorent, bon… les goûts et les couleurs comme on dit.

La seule chose qui est factuelle serait de savoir si on aurait pu obtenir le même résultat (mêmes prestations, même législation, même règlementation) pour moins cher. Et là franchement, je vois pas comment…

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[+2]    #98 25/11/2022 22h25

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Ce que vous ne comprennez visiblement pas (ou faites semblant de ne pas comprendre?) c’est que le principal problème c’est l’explosion du nombre de fonctionnaires de la mairie de Paris, ce qui a pour conséquence une capacité d’auto financement de la ville structurellement trop faible.

D’ailleurs c’est l’une des seule partie de l’argumentaire du figaro que vous n’avez pas reproduits:

Le figaro a écrit :

Gabriel Attal, ministre des Comptes publics, a été très clair: «L’État ne peut pas combler les problèmes de gestion de la Ville de Paris. Il y a plus de fonctionnaires à Paris qu’à la Commission européenne.» On a atteint le chiffre phénoménal de plus de 50.000 fonctionnaires sans que l’on sache vraiment s’ils sont 53.000 ou 56.000, car les données diffèrent selon les sources. Pour rappel, ils étaient 40.000 à l’arrivée de Bertrand Delanoë en 2001.

Cela fait écho avec les rapports de la cour de compte régionnal que j’ai mis en lien.

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#99 26/11/2022 09h23

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flosk22 a écrit :

Ce que vous ne comprennez visiblement pas (ou faites semblant de ne pas comprendre?) c’est que le principal problème c’est l’explosion du nombre de fonctionnaires de la mairie de Paris, ce qui a pour conséquence une capacité d’auto financement de la ville structurellement trop faible.

D’ailleurs c’est l’une des seule partie de l’argumentaire du figaro que vous n’avez pas reproduits:

Que voulez vous dire par "reproduits" ? J’ai bien fait un commentaire à ce sujet ?

Caceray a écrit :

Pourquoi comparer le nombre d’agents publics de la Ville de Paris avec celle de la commission européenne ? La comparaison est aussi absurde que de comparer ce nombre avec le nombres de fonctionnaires au ministère des finances publiques…

Vous dîtes que le nombre de fonctionnaires a "explosé" ; c’est à dire ? Pensez vous qu’il est possible de fournir les mêmes services avec moins de personnel ? Quelles sont vos sources, vos chiffrages ?

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#100 26/11/2022 09h42

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Je vous renvoi à mon message 37:

Cour régionale d’ile de france a écrit :

a écrit :
Au total, les dépenses de fonctionnement de la Ville de Paris s’élevaient à 2 837 € par habitant en 2019 et 2 929 € par habitant en 2020, contre 2 473 € en 2019 et 2 469 € en 2020 à Lyon et 2 440 € en 2019 et 2 540 € en 2020 à Marseille.
Dans ce contexte budgétaire très délicat, seule la reprise en recettes de fonctionnement des loyers capitalisés versés par les bailleurs sociaux, mesure dérogatoire prévue par les textes et autorisée par les ministres compétents, a permis à la Ville d’assurer l’équilibre de son budget de 2016 à 2018.
Le redressement de l’épargne brute constaté en 2019 ne doit pas masquer sa faiblesse structurelle due à un niveau élevé de charges. Ainsi, elle représentait seulement 7,7 % des produits de gestion de la Ville de Paris en 2019 contre 16,1 % pour Marseille et 18 % pour Lyon.

J’ai pas l’impression que les habitants de la capitale disposent de services très différent de villes comme Marseille ou Lyon.

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