Informations À propos…   Chercher Cherchez sur le site, les forums et nos screeners :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#1 07/11/2022 16h04

Membre (2019)
Réputation :   12  

Anne Hidalgo a écrit :

Je proposerai au prochain Conseil de Paris une augmentation de la taxe foncière de 7 points. Elle est aujourd’hui à Paris la plus basse de France à 13,5 %, contre 41,61 % en moyenne dans les grandes villes françaises et elle n’a pas augmenté depuis 2011.

Pour accélérer la transformation écologique de notre ville, j’ai décidé d’exonérer à 100 % du paiement de la taxe foncière les propriétaires qui, dans les conditions légales, auront entre 2020 et 2026 investi dans la rénovation thermique de leur appartement.

Source : Budget 2023 : pourquoi une augmentation de la taxe - Ville de Paris

Voilà un nouveau coup de massue pour les bailleurs à Paris, avec une augmentation de 52% de la taxe foncière.

Mots-clés : paris, rénovation thermique, taxe foncière


Parrain Total Energies : 108358330, Bourse Direct : 2022815944, Linxea (me contacter)

Hors ligne Hors ligne

 

#2 07/11/2022 16h38

Membre (2011)
Réputation :   75  

Membre clivantMembre clivant Membre clivant

Bailleur à Paris, ça fait longtemps que ce n’est plus intéressant vu les rendements très bas.

Hors ligne Hors ligne

 

#3 07/11/2022 17h07

Membre (2015)
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   250  

L’escrologie dans toute sa splendeur, utiliser l’excuse de l’écologie pour augmenter les impots et financer les projets dispendieux de la mairie de Paris. Depuis son accession au pouvoir Mme Hidalgo a doublé la dette, et maintenant on augmente la taxe foncière, on présente cela comme pour financer les écoles, alors qu’on pourrait peut-être regarder à moins depenser pour Paris plage et les salles de shoot. Elles ont bon dos les écoles…
Comme disait fort justement la dame de fer:

Margaret Thatcher a écrit :

The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.

Avec la taxe foncière on s’en prend à ceux qui possèdent, c’est facile et dans l’ère du temps: " Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch." C’est facile on ajoute de plus en plus de logement sociaux en augmentant tranquillement ce pourcentage au fil du temps … qui aurait cru qu’on depasserait les 24% à Paris voir ici avec une explosion sur ces 20 dernières années.


A Lannister always pays his debt.

Hors ligne Hors ligne

 

#4 07/11/2022 17h48

Membre (2011)
Top 20 Vivre rentier
Réputation :   207  

ISTJ

Je ne suis pas fan d’Hidalgo mais enfin, une augmentation de 7 points seulement avec une taxe stable depuis dix ans, ce n’est pas de l’escroquerie. Pas la peine d’exagérer la-dessus.
L’inflation touche aussi le budget de fonctionnement de la ville.

Hors ligne Hors ligne

 

#5 07/11/2022 18h15

Membre (2016)
Réputation :   106  

Sauf qu’elle s’était engagé à ne pas le faire.

Et que la gestion d’Hidalgo c’est surtout des dépenses hors de contrôle et une dette publique qui a plus que doubler depuis qu’elle est entrée en fonction.

Un article prophétique de capital qui en parlait en début d’année:

10 milliards d’euros : la vraie (et affolante) dette de la Ville de Paris  - Capital.fr

Une gestion à la socialiste en somme mais les parisiens ou plutôt les bobo écolos ont choisis, qu’ils assument.

Tout choix entraine des conséquences, y compris le nom qu’on met dans les urnes.

Hors ligne Hors ligne

 

#6 07/11/2022 18h24

Membre (2019)
Réputation :   12  

flosk22 a écrit :

Tout choix entraine des conséquences, y compris le nom qu’on met dans les urnes.

Sauf que le successeur d’Hidalgo sera tellement content de voir cette taxe foncière augmentée qu’il ne reviendra jamais dessus.

Autre question : était-il normal et juste que la taxe foncière soit si basse à Paris en comparaison des autres communes d’IDF ?


Parrain Total Energies : 108358330, Bourse Direct : 2022815944, Linxea (me contacter)

Hors ligne Hors ligne

 

#7 07/11/2022 18h28

Membre (2018)
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   283  

Quelques remarques :

- L’augmentation ne concerne, à ce stade, que la part communale de la taxe foncière.
Les taxes foncières comprennent également les taxes spéciales, les taxes ordures ménagères et les taxes GEMAPI. Le taux global était de  20.344 % (13.5 + 0.574+6.21 + 0.009) en 2022 et il passera à 27.344 % en 2023, soit une augmentation de 34.4 % du montant de la taxe foncière.

- Il convient aussi de prendre en compte la revalorisation des valeurs locatives en 2023 qui devrait être de l’ordre de 7 %

-

Ostal a écrit :

Je ne suis pas fan d’Hidalgo mais enfin, une augmentation de 7 points seulement avec une taxe stable depuis dix ans, ce n’est pas de l’escroquerie. Pas la peine d’exagérer la-dessus.

On parle d’une augmentation de 7 points de pourcentage du taux d’imposition (qui passe de 13.5 à 20.5 %) pas d’une augmentation de 7% des taxes foncières.

- En réponse au dernier message, les taxes foncière et la taxe d’habitation ont toujours été faibles à Paris du fait d’autres ressources : taxes sur les mutations immobilières (DMTO) et contribution des entreprises qui sont nombreuses à avoir leur siège social à Paris. La répartition des recettes pour le budget 22 et la suivante :

(source - page 22) :

Canyonneur

Édit : suite à la remarque de Tyrionlannister (message #9)

Dernière modification par Canyonneur75 (07/11/2022 22h07)

Hors ligne Hors ligne

 

#8 07/11/2022 18h37

Membre (2016)
Réputation :   106  

Plutarque a écrit :

Autre question : était-il normal et juste que la taxe foncière soit si basse à Paris en comparaison des autres communes d’IDF ?

La vie est extrêmement cher à Paris intra muros notamment parce que la ville attire énormément de touristes, d’entreprises et possède un rayonnement mondial.

C’est aussi ce qui rapporte beaucoup d’argent à la ville de Paris.

La moindre fiscalité est donc une "compensation" par rapport à ce niveau de prix à la fois de l’immobilier mais plus globalement de tous les biens et services qui sont plus chers qu’en banlieue.

Donc oui à mon sens c’était plutôt normal et juste que les impôts soient moins élevés que dans villes attirant beaucoup moins de touristes/entreprises et dont le coût pour y habiter y est de fait inférieur.

On ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Par contre les parisiens perdront bientôt sur tous les tableaux mais l’auront sans doute bien chercher

Hors ligne Hors ligne

 

#9 07/11/2022 20h02

Membre (2015)
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   250  

Canyonneur75 a écrit :

On parle d’une augmentation de 7 % du taux d’imposition (qui passe de 13.5 à 20.5 %) pas d’une augmentation de 7% des taxes foncières.

C’est une augmentation de 7 points, pas de 7%. Une augmentation de 7% ferait passer le taux de 13.5% à 14.445%. Une augmentation de 7 points dans notre cas de figure c’est une augmentation de 51.85%!

Dernière modification par TyrionLannister (07/11/2022 20h02)


A Lannister always pays his debt.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #10 07/11/2022 22h20

Membre (2020)
Top 20 Année 2021
Réputation :   196  

Document de l’ADIL75 publié en 2022 (données INSEE de 2019) sur leur site internet : Fiches ADIL 75 - IDF

Pour Paris :


- Propriétaires : 33 %
- Locataires : 67 % (locatif du parc privé, locatif du parc social, logés à titre gracieux).
-> Chacun peut en tirer ses conclusions quant à la volonté récente d’augmenter la taxe foncière à Paris : qui sera impacté ? Mesure électoraliste ?
Parallèlement à cela, la mesure gouvernementale de suppression de la taxe d’habitation fait son petit effet.

Répartition RP/RS : 82 % de résidences principales.

Ancienneté du parc immobilier : 50% des biens construits avant 1946.
-> la rénovation énergétique va être un petit sujet à traiter.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

Hors ligne Hors ligne

 

#11 07/11/2022 22h36

Membre (2014)
Réputation :   6  

et en 2025 la CRDS devrait disparaitre.

Ah non cela a été prolongée jusqu’en 2033.

Tout compte fait, cela pourrait être en  2042 pour rembourser la dette Covid 2019.

En gros du foutage de gueule. Passez à la caisse et fermez-là .

Dernière modification par Amadieu (07/11/2022 22h37)

Hors ligne Hors ligne

 

#12 08/11/2022 09h46

Membre (2012)
Réputation :   63  

Malheureusement, la hausse de la part communale sera supérieure à 50%, car il faut ajouter la revalorisation des bases, qui devrait être de 7% comme indiqué plus haut: la hausse réelle va dépasser 60%.

Paris est la ville qui enregistre la plus forte hausse de la taxe foncière ces 20 dernières années, elle a triplée (il y a déjà eu un "cobra" il y a quelques années).

Il est inexact de dire que la TF est plus faible à Paris: ramenée en montant par m² (la vraie mesure objective), elle sera parmi les plus élevée: les chiffres mis en avant, le taux qui s’applique à des valeurs au m² très élevées ou le montant moyen de la taxe qui ne tient pas compte de logements en moyenne plus petits, sont volontairement trompeurs: le parisian bashing a encore et toujours de beaux jours.

Dernier point, bien triste: étant propriétaire parisien (financé par mon travail), je ressens fortement la "Shadenfreude" de tous ceux qui en rêvent et sont incapables de l’être.

Dernière modification par bet (08/11/2022 09h50)

Hors ligne Hors ligne

 

#13 08/11/2022 12h45

Membre (2014)
Top 5 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   534  

Très mauvaise nouvelle effectivement, mais avec la disparition de la TH, il fallait bien s’y attendre , plus le facteur particulier de la gestion désastreuse de la ville de Paris dont la Maire vient quand même d’être récemment réélue

Je en comptais pas le faire en 2023, j’augmente pas le loyer en cours cours de bail d’habitude car j’apprécie la stabilité de mes locataires surtout habitant à l’étranger, mais je vais augmenter tous mes loyers résidentiels parisiens en indiquant clairement aux locataires la raison

Cela sera que 3,5% puisqu’on nous a aussi plafonné la dessus  ….

Dernière modification par Tssm (08/11/2022 12h45)

Hors ligne Hors ligne

 

#14 08/11/2022 12h46

Membre (2021)
Réputation :   5  

ostal, le 07/11/2022 a écrit :

Je ne suis pas fan d’Hidalgo mais enfin, une augmentation de 7 points seulement avec une taxe stable depuis dix ans, ce n’est pas de l’escroquerie. Pas la peine d’exagérer la-dessus.
L’inflation touche aussi le budget de fonctionnement de la ville.

Ça ne vous dérange pas de voir que des élus font n’importe quoi avec notre argent et que leur seule solution pour rattraper leurs bêtises, c’est de nous en demander encore plus ?

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #15 08/11/2022 13h14

Membre (2016)
Top 5 Année 2022
Top 5 Année 2021
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 20 Entreprendre
Réputation :   1036  

INTJ

@TripleM : Paris : la mairie vise les 40% de logements publics d’ici 2035 pour que "ceux qui y travaillent aient la possibilité d’y vivre"

Je ne sais pas si vous vous rendez compte mais 40% de logements sociaux dans une ville de cette envergure, c’est quelque chose que l’on ne voit presque que dans des "Républiques Populaires".*

Cela fera 40% d’électeurs qui n’auront rien à faire du montant de la TF. Vous ajoutez à cela de grosses sociétés foncières travaillant main dans la main avec la Mairie, et vous obtenez une majorité de locataires qui ne se sentiront aucunement concernés par le budget de la ville tant qu’elle organise régulièrement des évènements festifs, que les espaces publics sont "ludifiés", et que la presse continue de passer sous silence la corruption et ses effets sordides.

C’est consternant mais visiblement personne d’important n’y trouve à redire. Plus le temps passe et plus je me dis que lorsque mes filles seront en âge d’aller au collège il faudra que je songe à repartir en Chine. Quitte à vivre dans un pays communiste, autant choisir celui où les trains sont à l’heure.

* Social housing in New York - Metropolitics (New York : 6%)
Housing tenure over time | Trust for London (Londres : 20%)
Japan Gives Us a Few Lessons on Affordable Housing (Tokyo : 5%)

Dernière modification par doubletrouble (08/11/2022 13h23)


Parrain Curve ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

#16 08/11/2022 14h04

Membre (2022)
Réputation :   5  

ISTP

En même temps, la personne responsable du logement de la ville de Paris arbore fièrement son idéologie des "Républiques Populaires", cela a par ailleurs rarement bien terminé.
Ma compagne et moi apprécions vivre à Paris (locataires), mais il est vrai que le jour où la question de l’achat se posera, nous y regarderons à deux fois (si ce n’est plus)…
Et je ne dis pas cela uniquement pour la taxe foncière, bien sûr.

Dernière modification par Lycad (08/11/2022 14h05)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #17 08/11/2022 15h54

Modérateur (2010)
Top 10 Année 2022
Top 10 Année 2021
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2638  

bet a écrit :

Il est inexact de dire que la TF est plus faible à Paris: ramenée en montant par m² (la vraie mesure objective), elle sera parmi les plus élevée: les chiffres mis en avant, le taux qui s’applique à des valeurs au m² très élevées ou le montant moyen de la taxe qui ne tient pas compte de logements en moyenne plus petits, sont volontairement trompeurs: le parisian bashing a encore et toujours de beaux jours.

Je pense que votre "inexact" est une erreur. Si j’en crois cette source

ville de Paris a écrit :

la taxe foncière passera de 438 à 665 euros en moyenne pour un 50 m2, de 576 à 874 euros pour un 75 m2 et de 715 à 1.086 euros pour un 100 m2

Chacun appréciera si ce sont des montants "faibles" ou pas, mais je connais pas mal de propriétaires qui paient plus de TF pour des superficie similaires, alors que leurs m² valent beaucoup (entre 2 et 5 fois) moins, et que le loyer de marché de leur bien est significativement plus basse que celle d’un bien parisien de même surface et standing (quand bien même ces derniers offrent un rendement locatif peu élevé).

Il est courant de payer une TF dont l’ordre de grandeur est le montant de 1 mois de loyer. Force est de constater que, même après cette augmentation, on en est encore très loin à Paris (Si vous  avez à Paris un logement décent de 50m² à louer pour 665€/mois, ou un 100m² pour 1086€/mois, même en rdc peu ensoleillé, faites moi signe…).

Je note aussi (selon la même source) que "Les propriétaires qui auront investi entre 2020 et 2026 dans la rénovation thermique de leur appartement pourront aussi bénéficier d’une …/… exonération" qui me semble aller dans le bon sens (car beaucoup de biens parisiens nécessitent une révision thermique, et il faut tout faire pour que ça devienne "rentable" de la faire pour les propriétaires concernés).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#18 08/11/2022 16h18

Membre (2012)
Réputation :   63  

Je pense que les chiffres avancés par la ville sont erronés.
Premièrement, ils ne visent probablement que la part communale, et non la TF totale.
Deuxièmement, je paie en 2022 2 712 € pour un 7 pièces de 182 m², soit 14,90€/m² et l’an prochain, cela devrait largement dépasser 21€/m², soit 3800 €, ce qui me semble élevé.
Troisièmement, la référence au loyer, si elle est pertinente dans une logique d’investisseur, ne l’est pas pour un propriétaire occupant. C’est le même biais que la comparaison de taux.

Dernière modification par bet (08/11/2022 16h18)

Hors ligne Hors ligne

 

#19 08/11/2022 17h12

Membre (2019)
Réputation :   1  

Bonjour ,
Qui a t’il de prévu quant à la prolifération des rats ?

Hors ligne Hors ligne

 

#20 08/11/2022 17h20

Modérateur (2010)
Top 10 Année 2022
Top 10 Année 2021
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2638  

Les chiffres avancés par la ville sont une moyenne. Si votre appartement a des caractéristiques de standing bien supérieures à la moyenne, il est logique que la valeur locative de référence au m², et donc la TF par m², soit supérieure à la moyenne.

La part communale doit être proche de 99.x% de la TF (hors TEOM, qui concerne l’occupant) sur Paris. Qu’y a-t-il d’autre de significatif ?

La référence au loyer me semble pertinente dans tous les cas. Elle représente la valeur d’usage du bien, et il est logique que la TF s’y rapporte, car la TF doit financer une partie des services rendus par les collectivités locales en "annexe" de l’usage du bien (et là où le foncier est +cher, une partie du coût de ces services est lui aussi +cher). C’est d’ailleurs bien sur la base de la valeur locative (même si, actuellement, c’est celle d’il y a des décennies, largement obsolète, sans compter les "améliorations" apportées au logement et généralement non déclarées, qui est utilisée), qui n’est pas basée que sur les m², que se calcule la TF.

Ceci dit, comme tout impôt qu’il faut payer, ça semble toujours trop cher.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#21 08/11/2022 17h37

Membre (2016)
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   477  

@Bet et GBL

Objectivement, le taux de TF (tout compris sauf TEOM) à Paris est effectivement le moins élevé parmi les 50 plus grandes villes françaises : 14,1% vs moyenne de 43,1% et médiane de 44,1%. Source: d’après chiffres UNPI

Maintenant et si je ne fais pas d’erreur conceptuelle : si la base (revenu cadastral) est trois fois plus élevée à Paris alors en montant en €, ça signifie que la TF à Paris est au même niveau que la moyenne. Mais je n’ai aucune idée de ce que pourrait bien être ce multiple. Le triple, c’est déconnant?

Dernière modification par carignan99 (08/11/2022 18h03)

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #22 08/11/2022 17h37

Membre (2016)
Top 5 Année 2022
Top 5 Année 2021
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 20 Entreprendre
Réputation :   1036  

INTJ

@nivelle : D’une part ce sont des surmulots, évitons les paroles jugeantes voire stigmatisantes ; d’autre part, ces sympathiques rongeurs font partie intégrale du plan d’ensauvagement de végétalisation de la capitale. La nature reprend ses droits, la planète respire et Paris pense printemps, et vice versa. N’oublions pas que depuis Ratatouille, les millions de touristes qui arpentent les rues de notre ville magique en pousse-pousse apprécient d’entrevoir l’une de ces créatures pittoresques, emblèmes de notre culture et de l’excellence culinaire française, trottiner entre deux uritrottoirs. D’ailleurs il faudrait songer à ajouter la Colline du Crack à l’itinéraire des TOOT*bus afin que les touristes puissent aussi apprécier cette ré-imagination So French, chic et moderne de l’oeuvre du sculpteur Victor Hugo Boss(R), Notre Dame de Paris (en attendant sa réouverture au public suite à un happening du feu de Dieu qui a fait un buzz mondial, surpassant celui du projet de feu Christo sur l’Arc de Triomphe).

* toot ? Wiktionnaire

Dernière modification par doubletrouble (08/11/2022 18h02)


Parrain Curve ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

#23 08/11/2022 20h07

Membre (2019)
Réputation :   1  

Double trouble  Bonsoir ,
Dans mon ex campagne Bourguignonne on les appelait des " RAVOUZEUX " et la commune payait chaque année une campagne de dératisation organisée dans chaque maison en même temps

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1    #24 08/11/2022 23h29

Membre (2011)
Réputation :   232  

ENTP

GoodbyLenine a écrit :

Il est courant de payer une TF dont l’ordre de grandeur est le montant de 1 mois de loyer.

En province on est plutôt autour de 2 mois maintenant dans la plus part des villes petites et moyenne.

Personnellement dans une ville de plus de 100k habitant je suis à 2,2x le montant du (des) loyer(s)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #25 09/11/2022 05h57

Membre (2017)
Réputation :   85  

flosk22, le 07/11/2022 a écrit :

Sauf qu’elle s’était engagé à ne pas le faire.

Et que la gestion d’Hidalgo c’est surtout des dépenses hors de contrôle et une dette publique qui a plus que doubler depuis qu’elle est entrée en fonction.

Un article prophétique de capital qui en parlait en début d’année:

10 milliards d’euros : la vraie (et affolante) dette de la Ville de Paris  - Capital.fr

Une gestion à la socialiste en somme mais les parisiens ou plutôt les bobo écolos ont choisis, qu’ils assument.

Tout choix entraine des conséquences, y compris le nom qu’on met dans les urnes.

C’est vrai qu’elle n’a pas tenu sa promesse… mais bon, pour un politicien c’est presque rassurant !

Pour ce qui est de la « dépense hors de contrôle » et de la « dette » qui a doublé je suis toujours surpris de l’affolement des gens qui de toute façon ne la payent pas directement. Concrètement malgré une augmentation de 50% de la TF, certainement compensée par la suppression de la TH, je doute que vos impôts aient doublés au même titre que la dette… de plus j’ai beau regarder les comptes de la Ville, je vois pas trop ce que vous auriez pu supprimer « facilement » pour économiser.

Pour les articles « prophétiques », souvent écrit par des journalistes a l’impartialité douteuse dont l’objectif est d’être lu par des gens déjà convaincus, je m’en méfie comme de la peste. Je préfère me fier aux documents sourcés, chiffrés et validés, y compris par l’opposition. En l’occurrence, on retrouve bien les 7 Mds€ de dette avec prévisionnel de 7,7Mds€ à la fin de l’année : https://cdn.paris.fr/paris/2022/07/18/9 … b5eb43.pdf

Je suis également les « stars » de l’opposition sur les réseaux sociaux, et concrètement, à part critiquer la rénovation de la place de la République (25 M€) ou la rénovation d’une portion de métro aérien (10 M€), on devine aisément qu’ils n’ont pas de solution miracle pour réduire la dette ; dette qui aurait été, à priori, sensiblement la même aujourd’hui.

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur