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Favoris 1   [+2]    #1 08/02/2020 17h52

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Je vous salue  Mesdames et Bonjour Messieurs

Je vous propose un sujet de discussion inéluctable

La santé ne se planifie pas. La Mort non plus. C’est notre lot à tous.

Cette entrée en matière est un peu sombre , mais elle est à l’image de mon humeur de cette année.

Depuis une vingtaine d’années j’ai entrepris de transmettre ce que j’ai pu gagner à mes enfants chéris.
Avant de vous dire comment, j’aimerai savoir  comment VOUS vous y prendriez pour ne pas laisser au Fisc le fruit de plusieurs années de votre travail

Dernière modification par CyberPapy (16/02/2020 15h10)


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#2 08/02/2020 19h31

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Ce n’est pas la partie la plus intéressante de l’investissement mais puisque vous participez en racontant, à notre tour de participer aussi, même si j’ai comme dans l’idée que la question est rhétorique et que vous y avez bien réfléchi.

Il me paraît opportun d’utiliser trois choses, qui bien entendu sont à adapter en fonction de l’âge.
L’assurance vie quelques soit le contenu.
Le démembrement de toute entreprise/holding ou biens immobilier pour donner dès que possible de la nue propriété.
Les dons, présent d’usage ou dons de la nue propriété.

Il est intéressant de voir que les gens se plaignent régulièrement des frais de successions alors qu’il est assez simple de réduire cela.

Enfin, pour ceux qui ont une grande famille ou beaucoup d’amis. Si la priorité est de ne pas donner au fisc (versus transmettre le maximum aux enfants): donner à un peu tout ce petit monde, en adaptant aux différent seuils.
3000e à 100 amis c’est 300k qui ne seront pas imposé.


Parrainage Boursorama, Mes placements, Bourse Direct & Binck sur demande [MP]

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#3 08/02/2020 19h52

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Avant toute chose, permettez moi de saluer votre parcours et la qualité de votre  plume : relisant votre file de présentation, non seulement il y a matière, mais de surcroît, vous avez un talent narratif rare !

Il serait bien présomptueux de ma part d’envisager de vous donner un conseil sur la thématique que vous proposez au regard des connaissances que vous partagez ici, toutefois et vous le savez mieux que moi, il faudrait savoir de combien on parle et à combien de récipiendaires avec quel degré de parenté vous envisagez de laisser votre pécule ? Je suppose qu’on oublie l’exil tardif à st Christophe et Nieves, Trinidad et Tobago, Saint Vincent les Grenadine…..

Vous maîtrisez certainement Mieux que moi la doctrine fiscale et les barèmes de succession, aussi au vu de votre évocation paysanne, je ne saurai que vous recommander la méthode des maquignons malgré la disparition du billet de 500€ : quantifiable, tactile et discrète….

Puisque cyberpapi est votre pseudo, petite pensée pour le Papet Yves Montand avec son trésor des Soubeyrand revu récemment et dont l’histoire me semble toujours aussi terrible.

Je vous souhaite avant tout de rester parmi nous heureux et en bonne santé le plus longtemps possible !

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#4 08/02/2020 20h38

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Je ne suis pas certain de la pertinence du don de parts de sociétés, sans préparation des héritiers.

Dans les riches familles industrielles, la préparation est l’éducation de toute une vie.

Sinon, le don de cash sera préférable.

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#5 10/02/2020 21h46

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Oh!… vous êtes plus réactifs que moi.
Pour ma part, je privilégie la fin de semaine pour l’accueil de  mes petits enfants

J’ai placé ce texte dans ma présentation car effectivement c’est le stade ultime de l’investissement et ce n’est pas vraiment le thème de ce forum.
Pourtant c’est pour moi ma préoccupation majeure maintenant

Pour restreindre un peu le champ des discussions il est effectivement utile de définir le cadre

Nous envisagerons donc la transmission d’un patrimoine de Deux millions d’euros à un seul enfant
Ceci permet d’atteindre les plafonds de taux.

Vous noterez que pour plusieurs enfants, il suffit de diviser le patrimoine  par le nombre d’enfants et les mêmes formules s’appliquent.

Vous mentionnez le Don

Il faut savoir que le don n’est autorisé sans être enregistré que s’il est faible, très faible.
C’est ce que l’on appelle un présent d’usage nous y reviendrons.

Le don légal d’argent a été institué par Nicolas SARKOSY
Cela  concerne les dons de sommes d’argent en ligne directe, consenties à
des enfants
petits-enfants
ou arrière-petits-enfants.
Ces dons sont versés sous forme de chèque, virement, mandat ou espèces uniquement,
Ils doivent être déclarés au centre des impôts.

Le montant est de 31 865 euros par enfant en 2005 et peut être renouvelé tous les 15 ans.
Toutefois  le donateur doit être âgé de moins de 80 ans et le récipiendaire doit être majeur

Une autre forme consiste en La Donation Partage

La donation-partage vous permet, de votre vivant, de partager entre vos héritiers , tout ou partie des biens de votre patrimoine.
C’est un moyen de leur transmettre par avance les biens de votre future succession.

Une partie du montant de cette donation est exonérée de droits
Cela se réduit rapidement avec le temps  et d’autant plus que l’inflation en grignote aussi:

C’était 150 000 euros tous les dix ans il y a une quinzaine d’années
Ce n’est maintenant que 100 000 euros tous les 15 ans par donateur et par enfant . C’est donc le double pour un couple
On passe ainsi  de  450 000 euros en 30 ans  à 200 000 euros en 30 ans.

Un moyen de faire monter ce plafond consiste démembrer les biens
C’est à dire à séparer la nue propriété  de l’usufruit.

Vous donnez les murs de la maison mais vous en conservez le loyer

L’usufruit viager est égal à :

    10% de la pleine propriété quand l’usufruitier est âgé de plus de 91 ans,
    20% quand il est âgé de 81 à 90 ans,
    30% quand il est âgé de 71 à 80 ans,
    40% quand il est âgé de 61 à 70 ans,
    50% quand il est âgé de 51 à 60 ans,
    60% quand il est âgé de 41 à 50 ans,
    70% quand il est âgé de 31 à 40 ans,
    80% quand il est âgé de 21 à 30 ans,
    90% quand il est âgé de 20 ans ou moins

A Suivre….


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[+1]    #6 10/02/2020 22h57

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Bonjour CyberPapy,

Votre niveau de "Réputation" est la conséquence de la qualité de votre présentation et de vos interventions. J’ai toujours plaisir à les (re)lire et, me lançant moi-même dans le métier de marchand de biens, j’adorerai échanger avec vous autour d’un café.

Sur la discussion que vous ouvrez concernant la transmission, voici quelques éléments de réflexion supplémentaires issus de mes observations récentes :

- la nécessité de ne pas se démunir trop tôt
L’espérance de vie a fortement augmenté alors que l’espérance de vie en bonne santé a tendance à stagner. Par conséquent le coût de la prise en charge de la dépendance n’est pas à sous-estimer. Or une fois les actifs transmis à vos descendants, il serait délicat de devoir les solliciter en retour si vous avez mal calculé vos besoins réels. Sans parler du cas, malheureusement pas si rare, où les héritiers se comportent de façon ingrate une fois la transmission réalisée (ex. le fils Dessange vis-à-vis de son père)

- la protection du conjoint survivant
Un équilibre est à trouver entre protéger son conjoint suite à son décès, et ne pas trop léser ses héritiers en retardant et réduisant leur part de l’héritage. Par exemple le changement matrimonial en communauté universelle me semble une fausse bonne idée au sens où elle prive les héritiers d’une partie des exonérations auxquels ils auraient pu prétendre (ceux dus au décès du premier parent). On voit aussi parfois des hommes, divorcés puis remariés, qui en favorisant excessivement leur nouvelle épouse au détriment de leurs enfants du premier lit.

- réfléchir à séparer le pouvoir et l’avoir
Concept clé en gestion de patrimoine, il permet souvent d’alléger les droits de transmission tout en conservant jusqu’à son décès sa capacité à gérer ses affaires. Bien sûr le démembrement de propriété en fait partie, mais on peut aussi envisager de loger des actifs dans des sociétés dans lesquelles les héritiers sont propriétaires pour tout ou partie, mais où le donateur est gérant et pleinement décisionnaire.

- penser à la transmission intergénérationnelle
A l’heure où on hérite de ses parents de plus en plus tard, il me semble intéressant de penser aussi à donner un coup de pouce aux générations suivantes, qui sont en train de construire leur vie et en ont bien plus besoin. Auquel cas l’exonération pour don manuel de 31865€ est un outil efficace pour par exemple transmettre aux petits-enfants et alléger la fiscalité globale sur la succession.

- éviter dès le départ l’indivision
Souvent le donateur cherche à ne pas favoriser l’un ou l’autre de ses enfants pour éviter toute discorde à son décès. En réalité il ne fait que leur passer la patate chaude. Mieux vaut selon moi arbitrer dès le départ son patrimoine pour que chaque héritier se retrouve en pleine propriété de sa partie du patrimoine. Le système de donation-partage est alors utile pour "geler" la valeur des actifs au moment du don, et ne pas avoir à les réévaluer au moment du décès. De la même manière, les biens destinés à être conservés (ex. la maison de famille / de vacances) peuvent être logés dans une société, afin de faciliter la gestion courante et la sortie éventuelle de certains des héritiers.

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[+1]    #7 11/02/2020 10h49

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Bonjour Pere castor,

Je suis en ligne avec l’ensemble de vos remarques. Seul le dernier point résonne en moi de manière
legérement different.
Notament quand il s’agit par exemple a un agriculteur de se séparer de ses biens.
Cet agriculteur avait 3 enfants.
Comme par hasard, au moment de la donation partage, les 3 classes d’actifs avait la même valeur.
( evaluer par plusieurs experts indépendants )
- Le Cash
- La ferme
- Les terres autour de la ferme.

30 ans après :
- Le cash a disparu ( il a été consommé )
- La terre a doublé en valeur ( peut-etre même tripplé )
- La ferme n’a plus de valeur.. car au milieu des terres, et n’a jamais été entrenue.

Ses enfants sont fachés a mort a cause de cela, et les petits enfants s’y mettent aussi..

Du coup, en ce qui me concerne, je suis orienté vers l’indivision, lmais je suis totalement prêt a re-réflechir sur ce point.
Votre discussion sur ce sujet pourrait largement m’éclairer…

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[+1]    #8 11/02/2020 13h16

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@coyote : je ne vais pas vous mentir, j’ai aussi eu connaissance de cas similaires sur la donation-partage.

Par exemple deux enfants recevant pour l’une des appartements en grande banlieue parisienne, l’autre un appartement sur Paris IM + une somme d’argent pour équilibrer. A l’époque celui ayant reçu les appartements en banlieue les avait reçus à sa demande, pensant faire une meilleure affaire. Au final, ses biens se sont dépréciés alors que les prix ont flambés sur Paris IM… et il a eu le culot d’en vouloir à la terre entière car il trouvait ça injuste.

Je pense que le notaire a un rôle crucial pour expliquer la démarche aux héritiers tant au moment de la donation qu’à celui de la succession. Sauf erreur de ma part ils sont signataires de l’acte de donation-partage, donc autant qu’ils comprennent bien qu’il s’agit d’un acte irréversible quel que soit l’évolution de la valeur des dons.

La donation-partage n’est pas parfaite mais quelle alternative pour les héritiers ?
- Si donation en indivision, alors il apparaîtra tout ou tard des soucis quant à la gestion courante des biens, et au moment où l’un des enfants voudra vendre sa part (et qu’un autre sera peut-être forcé de revendre un de ses biens pour trouver la trésorerie nécessaire)
- Si donation simple d’une part égale à chacun, alors gros risque que l’un des enfants s’estime lésé lors de la succession et réclame compensation. Dans votre exemple, l’enfant qui a déjà consommé tout le cash (au lieu de le placer et le faire fructifier), pourrait réclamer compensation auprès de celui qui a fait un meilleur choix patrimonial en conservant les terres… en toute injustice selon moi
- Si aucune donation n’est faite, alors la succession subira l’imposition de plein fouet. Et les héritiers n’auront pas pu bénéficier d’un coup de pouce au moment où il était peut-être le plus utile

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#9 11/02/2020 14h17

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J’ai moi aussi un exemple sur l’indivision, et c’est mon expérience personnelle:

Je fais une donation partage en 1997 entre mes deux enfants

Un appartement dans le XVème arrondissement
Une maison à Cergy.

Indépendamment du fait que les deux biens n’ont pas la même valeur je crains la répétition du phénomène déjà vécu entre 1985 et 1990:
L’immobilier parisien avait bien plus augmenté que la province.
Par ailleurs la baisse qui s’ensuivit de 1990 à 1996 fut bien plus forte à Paris
Si nous choisissons un bien, nous prenons un risque.

J’opte donc pour l’indivision

L’appartement parisien est occupé et sa valeur minorée au maximum pour passer dans les limites de l’exonération de droits.
La maison de Cergy étant un grand standard est déclarée à sa valeur.

En 2006 j’ai très peur
Je regarde monter le prix de l’immobilier espagnol comme les Parisiens devaient regarder la seine monter en 1910 : Jusqu’où et quand cela va-t-il générer une catastrophe ?
Je pense que  nous sommes à la veille d’un renversement de tendance pour l’immobilier dans plusieurs pays dont les USA.

Je domicilie mon fils, étudiant à Paris ,  dans l’appartement  avec sa sœur au lieu de louer une chambre d’étudiant.
A la fin de l’année scolaire, nous vendons l’appartement avec un bénéfice très important , le prix de vente était de quatre fois le prix de la donation. mais totalement  exonéré de plus-value puisque c’est leur résidence principale.
La maison de Cergy, s’est  nettement moins appréciée. Elle est maintenant la résidence de ma fille.

Les voila heureux et nantis d’un joli pécule  car égal

Le fils ayant trouvé du travail sur Cergy, nous faisons acheter une maison équivalente par les deux enfants .
Ce sera pour le garçon, juste à côté de celle de sa sœur et nous faisons un échange de parts il lui cède sa moité en indivision et elle la sienne , faisant ainsi cesser l’indivision.


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[+1]    #10 11/02/2020 14h21

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CyberPapy a écrit :


Je vous propose un sujet de discussion inéluctable
La santé ne se planifie pas. La Mort non plus. C’est notre lot à tous.
Cette entrée en matière est un peu sombre , mais elle est à l’image de mon humeur de cette année.

Bonjour,

Ce sujet de discussion ne me parait pas si lugubre. Il peut même aider à mieux vivre. Envisager tout son avenir, c’est savoir ce qu’il est important de considérer.

L’allégorie entre la vie d’un investissement et sa mort pose aussi le débat du timing et de la décision d’un investisseur. Vous disiez dans un de vos posts que la perte de vos gains boursiers de 20% vous avait été insupportable. On reconnait là toute la prétention qui nous anime à tous. La pensée de la mort est reposante de ce point de vue, je trouve. Nous avons tous le même point d’arrivée.

"Savoir prendre ses gains" reste une insupportable prétention par rapport « au savoir décider » et au devenir de notre prochain acte d’investissement. Il est pourtant le lot de chacun d’entre nous. Le « buy and hold » est peut être une manière de se réconcilier avec le diktat de la décision à prendre. La folie de l’investissement nous fait oublier notre temporalité.

Tout à une fin, le lien que vous en faites avec la pensée d’une succession réussie reste bien sûr tout aussi prétentieux. Mais que peut-on faire d’autre ?

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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[+1]    #11 11/02/2020 21h07

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perecastor a écrit :

- penser à la transmission intergénérationnelle
A l’heure où on hérite de ses parents de plus en plus tard, il me semble intéressant de penser aussi à donner un coup de pouce aux générations suivantes, qui sont en train de construire leur vie et en ont bien plus besoin. Auquel cas l’exonération pour don manuel de 31865€ est un outil efficace pour par exemple transmettre aux petits-enfants et alléger la fiscalité globale sur la succession.

Certes, on hérite de ses parents de plus en plus tard, mais les petits enfants arrivent aussi de plus en plus tard.

A l’occasion des noces d’or de ma jeune tante (elle a six mois de moins que moi) , j’avais trouvé cette information amusante:
En 1965 95% des femmes étaient pariées avant 25 ans ( avant la fameuse Sainte Catherine )
en 2015   5% des femmes étaient mariées avant 25 ans

Ceci m’a donné envie d’en savoir un peu plus

J’ai donc récupéré sur le site de l’INSEE l’âge moyen du mariage de 1940 à nos jours . J’en ai fait un graphe en fonction du temps
Il augmente de façon importante par le fait des remariages

Et je l’ai croisé avec l’âge de la première puis seconde puis troisième naissance
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/1988_mariage.png

On voit que si les couples se marient de plus en plus tardivement , l’âge du premier enfant augmente lui aussi , mais  moins vite.

Ceci étant , on a une moyenne actuelle de 28 ans pour les dames et 31 ans pour les papas

Le législateur a stipulé que  le bénéficiaire du don devait être majeur,

cela fait une moyenne de 31+28+18 = 77 ans pour qu’un grand père puisse donner à l’enfant de sa fille
Si son ainé est un fils , cela fait 31 + 31 +18 = 80 ans…. et il a dépassé l’âge limite qui est moins de  80 ans pour le donateur

Futé n’est-ce pas  smile

Vous me direz que l’on peut aussi penser à la grand mère. Hélas seul l’aîné remplirait les conditions

Il se fait tard. 
J’évoquerai avec vous un autre moyen de donner plus et plus aisément : L’Assurance Vie


A Suivre…


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[+3]    #12 11/02/2020 22h04

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Autre piste (il existe moultes variantes possibles) pour "transmettre" plus sans donation et dans la durée : vous faites une société (avec un capital faible), vous y associez les "bénéficiaires", vous injectez (seul) pas mal d’argent en CCA, gérez la société en y apportant vos compétences voire votre huile de coude), la société investit (pas forcément en prenant beaucoup de risques) "son" argent voire emprunte grâce à "ses" fonds propres et votre (seule) garantie, etc. … les associés se partagent le résultat.

Inconvénient possible : si vous finissez par être en mauvais terme avec les "bénéficiaires", difficile de défaire le montage. Mais pas forcément pertinent si ce sont vos petits-enfants.

EDIT 16/02/2020 14h : (suite aux remarques indiquant que les héritiers devront avoir des compétences pour gérer cette société) rien n’empêche la société en question de ne détenir que des actions ou des parts de SCPI ou un immeuble (ou d’autres actifs assez faciles à vendre) que les héritiers pourront choisir de céder pour liquider la société (éventuellement en demandant au notaire de s’en charger), ou faire gérer par un tiers de confiance pour générer une "rente". Ca ne sera sans doute pas "optimal" (comme c’était géré pas le décédé), mais la "perte en ligne" devrait rester limitée.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#13 12/02/2020 06h39

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CyberPapy a écrit :

Ceci étant , on a une moyenne actuelle de 28 ans pour les dames et 31 ans pour les papas

Le législateur a stipulé que  le bénéficiaire du don devait être majeur,

cela fait une moyenne de 31+28+18 = 77 ans pour qu’un grand père puisse donner à l’enfant de sa fille
Si son ainé est un fils , cela fait 31 + 31 +18 = 80 ans…. et il a dépassé l’âge limite qui est moins de  80 ans pour le donateur

Bonjour CyberPapy.
Merci pour votre biographie et vos interventions.

Votre mise en perspective de l’âge limite de donation est intéressante et je suis d’accord avec le sens de l’évolution que vous indiquez, mais pas tout à fait avec votre calcul :

Si l’ainé a 18 ans aujourd’hui, il est né en 2000 quand sa mère avait 27 ans et elle-même est né dans les 70’ de la grand-mère âgée de 24 ans, soit un don à l’âge de 69 ans pour la grand-mère.

Si l’on admet un décalage de 3 ans pour les papas, cela donne 30+27+18=75 ans pour le père du père de l’ainé.

Cela passe encore, pour l’instant…
mais tout juste pour le 3ème petit enfant, ou pour le second enfant du puiné du grand-père, etc…
Il est clair que le troisième enfant d’un troisième enfant aura peu de chances de bénéficier de la donation de son grand-père !


Ceci n'est en aucun cas un conseil achat ou vente… Mais un conseil de verdissement, oui !

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#14 12/02/2020 08h36

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Bonjour CroissanceVerte et merci de cette correction.

CroissanceVerte a écrit :

Votre mise en perspective de l’âge limite de donation est intéressante et je suis d’accord avec le sens de l’évolution que vous indiquez, mais pas tout à fait avec votre calcul :

Si l’ainé a 18 ans aujourd’hui, il est né en 2000 quand sa mère avait 27 ans et elle-même est né dans les 70’ de la grand-mère âgée de 24 ans, soit un don à l’âge de 69 ans pour la grand-mère.

Si l’on admet un décalage de 3 ans pour les papas, cela donne 30+27+18=75 ans pour le père du père de l’ainé.

Effectivement les grand mères avaient des enfants plus tôt dans les années 70.


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[+1]    #15 12/02/2020 10h18

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Bonjour,

CyberPapy a écrit :

Le législateur a stipulé que  le bénéficiaire du don devait être majeur,

Tout ceci ne concerne que la donation TEPA.
On peut toujours profiter de l’abattement du même montant 31865€ pour donation aux petits-enfants pour lequel il n’y a aucune condition d’âge.

Outre les solutions pertinentes évoquées précédemment, quelques idées complémentaires :
* les prêts familiaux, cela s’approche de l’idée évoquée par GBL mais sans l’intermédiaire de la société et avec la perte de contrôle sur l’usage du capital;
* la vente de biens immobiliers au sein de la famille, avec recours si cela est pertinent au crédit vendeur;
* suivant la taille du patrimoine à donner (s’il gonfle beaucoup plus vite que la reconstitution des abattements), la donation à titre onéreux peut aussi s’étudier : les frais de donations peuvent être à la charge du donataire et dans ce cas ils ne font l’objet du paiement d’aucun droit.

Bien à vous,
cat

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#16 12/02/2020 10h23

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Bonjour CyberPapy, avez-vous exploré la piste du contrat d’assurance-vie avec dénouement au deuxième décès (réponse ministérielle CIOT) ? En combinant avec une autre AV clause démembré dénouement au premier décès, et les abattements de 100 000 € par parent tous les 15 ans, il ne devrait pas rester grand chose à payer en droit de succession.

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#17 12/02/2020 10h59

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Bonjour CyberPapy.

Je ne sais pas si cela a été évoqué mais j’ai découvert par hasard ce matin les contrats de capitalisation. On peut inclure le démembrement dès l’ouverture du contrat. Au décès, les héritiers peuvent demander le rachat du contrat ou le conserver si bon leur semble.

Exemples de contrats : Comparer nos contrats de capitalisation à frais réduits et multisupports

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#18 12/02/2020 11h01

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Il me semble que le contrat d’assurance-vie avec dénouement au second décès nécessite d’être marié sous le régime de la communauté universelle. Ce régime de communauté pourrait léser les héritier en les privant des abattements lors de la première succession.

edit: complément dur le contrat de capitalisation

Le contrat de capitalisation a une durée de 30 ans maximum selon les textes. Il ne faut donc pas l’ouvrir trop tôt… J’en ai ouvert 2 (1 pour chaque enfant) en vue de leur donner, mais en théorie je serai encore vivant dans 30 ans donc cela n’aura servi à rien.

Dernière modification par OxySeb (12/02/2020 11h07)

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[+1]    #19 12/02/2020 12h03

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Je vois que ce sujet inspire de nombreuses réponses.

Rappel des conditions initiales du débat:
Transmettre en payant le moins possible un patrimoine de 2 millions d’euros à un enfant

La méthode préconisée par GBL est effectivement une excellente solution
Elle offre de nombreux avantages en tant qu’ aide aux enfants

GoodbyLenine a écrit :

Autre piste (il existe moultes variantes possibles) pour "transmettre" plus sans donation et dans la durée : vous faites une société (avec un capital faible), vous y associez les "bénéficiaires", vous injectez (seul) pas mal d’argent en CCA, gérez la société en y apportant vos compétences voire votre huile de coude), la société investit (pas forcément en prenant beaucoup de risques) "son" argent voire emprunte grâce à "ses" fonds propres et votre (seule) garantie, etc. … les associés se partagent le résultat.

… mais il manque la fin : "La Transmission du patrimoine"

Elle nécessite aussi quelques précautions:

Si on veut acheter et vendre des biens dans la société sans avoir un juge des tutelles dans le pattes, il est indispensable que les associés soient majeurs.

Si on veut obtenir des prêts sur sa seule garantie personnelle, il vaut mieux avoir moins de 70 ans à la fin de l’emprunt

De ce fait il est difficile de faire cela avec ses petits enfants.

Voici ce que j’ai fait, mais avec mes enfants.

J’ai débuté avec une SCI à l’IS pour bénéficier d’un revenu sans payer trop d’impôts.
Puis j’ai eu envie de passer à l’IR .  Une longue démonstration que j’avais faite ICI montre que cette formule permet un moindre risque à long terme surtout si on se trouve dans une période de  forte montée des prix

Dès que les deux enfants furent majeurs, j’ai par conséquent créé avec eux une société à l’IR . J’avais déjà 54 ans. J’ai pris la moitié des parts   Chaque enfant avait le quart des parts

En effet je voyais un risque majeur :
On peut avec un assez bon niveau de confiance savoir si on peut se fier à ses enfants.
Mais ceux-ci, pour notre plus grand bonheur, sont appelés à se marier et avoir à leur tour des enfants ( Merveilleuses créatures qui enchantent notre vieillesse)

Hélas , il est également possible qu’un accident de la vie nous prive d’un de ces enfant et que les petits enfants héritent des parts.
Du coup c’est le conjoint, que l’on ne connait pas encore, qui va prendre la direction des biens des mineurs.
Restons présents pour tempérer cela dans la mesure du possible

La croissance de la société se poursuivit et les crédits furent remboursés sans apport de fonds des enfants . Les dividendes qu’ils percevaient payaient un peu plus que les impôts.
Ils se marièrent et eurent deux enfants.

Une dizaine d’année après , ayant évalué le conjoint vint la phase transmission.

Une vente de part de SCI est taxée à 5%
Une vente d’immeuble  est taxée à environ 8%

Il fut donc convenu de vendre des parts de SCI aux enfants en en conservant une
Ceci nous permettait d’ avoir le titre d’associés et le compte qui va avec, ainsi qu’un droit de regard sur les bilans.

Le remboursement de notre compte d’associés se fit par un crédit personnel à taux zéro.
Le montant des mensualités de ce crédit est de 40%  des dividendes ce qui fait que cet achat est immédiatement relutif pour les enfants.
Pour nous il constitue un complément de revenu….. qu’il va ( peut-être ? ) falloir redistribuer un jour.


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#20 12/02/2020 12h33

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CyberPapy a écrit :

Rappel des conditions initiales du débat:
Transmettre en payant le moins possible un patrimoine de 2 millions d’euros à un enfant

Il manque beaucoup d’éléments pour pouvoir répondre de manière vraiment pertinente à cette question. Par exemple :
* âge, état de santé, ressources/train de vie des personnes concernées;
* les deux parents sont-ils encore vivants? mariés? Si oui, sous quel régime?
* la composition du patrimoine;
* les donations déjà réalisées;
* la présence d’un conjoint stable pour l’enfant…

CyberPapy a écrit :

Si on veut obtenir des prêts sur sa seule garantie personnelle, il vaut mieux avoir moins de 70 ans à la fin de l’emprunt

Cela dépend beaucoup des garanties que vous êtes susceptible de fournir au prêteur.

Bien à vous,
cat

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#21 12/02/2020 22h51

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Trahcoh a écrit :

Dans les riches familles industrielles, la préparation est l’éducation de toute une vie.

Bonjour Trahcoh

J’ai revu récemment à la télé l’histoire des Rois de France.
Il est exact qu’ils furent programmé(e?)s dès leur naissance

Etant petit-fils de paysan et fils de commerçants, je n’ai pas profité de cette formation.
Internet fut ma meilleure école.
C’est pourquoi je sème les fruits de cette graine qui me fut généreusement donnée
J’espère qu’elle germera un jour

cat a écrit :

Il manque beaucoup d’éléments pour pouvoir répondre de manière vraiment pertinente à cette question. Par exemple :
* âge, état de santé, ressources/train de vie des personnes concernées;
* les deux parents sont-ils encore vivants? mariés? Si oui, sous quel régime?
* la composition du patrimoine;
* les donations déjà réalisées;
* la présence d’un conjoint stable pour l’enfant…

Vous avez parfaitement raison , on n’obtiendra pas un résultat mathématiquement exact
Toutefois d’un seul donateur à son fils les droits à payer sont très importants.

de 0 à 100 000 taux 0 %
de 100 000 à 108 072 taux 5 %
de 108 072 à 112 109 taux 10 %
de 112 109 à 115 932 taux 15 %
de 115 932 à 652 324 taux 20 %
de 652 324 à 1 002 838 taux 30 %
de 1 002 838 à 1 905 677 taux 40 %
au dessus de 1 905 677 taux 45 %
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/1988_tranche-2.png

Donc pour 2 millions d’euros , on a environ 617 000 euros de droits
Comme écrit ci-dessus, c’est une stratégie à long terme

En ce qui me concerne, c’est commencé depuis longtemps et je n’ai plus guère de possibilité de changer maintenant.
La SCI à l’IS a été démembrée et les parts données aux enfants en profitant du dernier créneau d’exonération à 150 000 €
La SCI à l’IR vient de leur être vendue à crédit à 0%.
J’ai souscrit une assurance vie au plafond, pour chaque enfant , juste avant mes 70 ans.
Je n’ai pas pensé aux petits enfants et je le regrette.

Je vais me rattraper avec l’assurance vie à ouvrir pour mon épouse qui n’a pas encore l’âge fatidique.

Il faut dire que je n’aime guère les placements défiscalisés.
J’ai toujours préféré payer des impôts sur un placement lucratif que de ne rien payer sur un mauvais placement.
Je lis donc avec intérêt les messages sur l’Assurance Vie.

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Dernière modification par CyberPapy (13/02/2020 19h42)


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[+6]    #22 14/02/2020 21h17

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Bonjour Cyberpapy,

donc, un parent qui doit transmettre 2 M€ à un enfant.

Déjà, les grands classiques :
- donation de 100 000 € tous les 15 ans de chaque parent à l’enfant, soit 200 k€ tous les 15 ans s’il a bien ses deux parents, plus une donation de 31865 € de chaque grand-parent à chaque petit-enfant si existant, et 5310 € à chaque arrière-petit-enfant si existant.
- don TEPA de 31865 € à l’enfant tous les 15 ans, et à chaque petits-enfant si existant, idem arrière-petit-enfant ; tant que le donateur a moins de 80 ans et donataire plus de 18 ans.
- AV souscrite avant les 70 ans, à hauteur de 152500 € de chaque parent en faveur de l’enfant, et petit-enfant, et arrière petit-enfant, si existants.
- présents d’usage : "arroser" à chaque fête, anniversaire et noël.

Rien qu’avec ça, on peut passer un paquet de thunes.

Après, on rentre dans des choses un peu plus exotiques mais bien connues des gens qui ont trop de sous :
- don de la nue-propriété d’un bien démembré, en ruine, avec convention de démembrement mettant les travaux à la charge de l’usufruitier. L’usufruitier dépense ses sous pour transformer sa ruine en petit château. Au décès de l’usufruitier, le nu-propriétaire devient plein propriétaire du petit château donc il récupère les sous "contenus" dans la valeur du château qui pourtant ne rentre même pas dans la succession.
- achat de forêt, de terres agricoles, ou de parts de groupements forestiers ou de parts de groupement agricole. Transmission prise en compte pour 1/4 seulement de la valeur, que cette transmission ait lieu par donation ou par succession. Il y a des conditions de durée de détention et d’engagement de gestion durable.

Avec tout cela, en s’organisant suffisamment tôt, on transmet facilement 2 M€ en ligne directe, même avec un seul enfant, en ne payant pas (ou très peu) de droits de succession.

Dernière modification par Bernard2K (15/02/2020 06h06)


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#23 15/02/2020 07h09

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Bonjour Bernard ,

La première partie est classique, mais la donation tous les quinze ans nécessite de si prendre très tôt pour transmettre un tel patrimoine.

Quel est selon vous le montant acceptable fiscalement pour un présent d’usage ?

La solution du château me semble compliquée, les enfants ( sans parler des beaux enfants ) n’ont que faire d’un château situé à un endroit qui ne les intéresse pas, et qui ne convient pas à leur usage.

Idem pour les terres agricoles et autres ….

De plus, Les parents ne peuvent se dépouiller à tout va sur des biens difficilement revendables.

chtirentier

Dernière modification par Chtirentier (15/02/2020 07h19)

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#24 15/02/2020 08h00

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Je partage l’avis de chtirentier, étant un peu dans ce cas. Mes parents possèdent quelques biens éparpillés qui ressemblent presque à un inventaire à la Prévert. Ayant 2 sœurs, nous aurons à gérer soit une indivision, soit se partager cet ensemble de biens pour se retrouver avec un morceau de l’inventaire dont je n’ose calculer la rentabilité (nos anciens ne geraient pas comme nous). Je suis assez favorable à la solution de GBL à condition qu’il y ait un consensus sur le contenu de l’héritage et une aptitude des descendants à gérer la société. La "rentabilité" de la succession sera obtenue grâce à la gestion des donations des parts et cca.

Cyberpapy a abordé le souci de la tutelle. Il peut etre évité par un mandant de protection future, ce qui vous évitera qu’une personne extérieure vienne mettre le nez dans vos affaires familiales et freiner inévitablement la dynamique.

Idem pour les valeurs ajoutées lors des unions qui peuvent se transformer en pilleur de tombeau. Il est possible de nommer une tierce personne pour la gestion des biens qui reviennent aux enfants du défunt.

Mais tout cela doit être décidé avant entre personnes qui comprennent les enjeux et les montages. C’est la force des grandes familles qui arrivent conserver leur patrimoine malgré la dilution au fil des ans grâce à une culture patrimoniale dans laquelle ils sont élevés depuis le plus jeune âge (notamment sur la notion bien propre/bien commun)

Dernière modification par lachignolecorse (15/02/2020 08h33)


Pour vivre heureux, vivons cachés

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[+1]    #25 15/02/2020 08h07

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Chtirentier a écrit :

La première partie est classique

C’est pour cela que j’avais écrit "les grands classiques". Grands classiques qu’il n’est pas inutile de rappeler, car peu de monde connaît ça par coeur (j’ai dû réviser pour l’écrire !).

mais la donation tous les quinze ans nécessite de si prendre très tôt pour transmettre un tel patrimoine.

Lapalissade.

Quel est selon vous le montant acceptable fiscalement pour un présent d’usage ?

Il n’y a pas de norme. C’est à l’appréciation du juge, en fonction de la "fortune" du disposant, qui ne doit pas s’"appauvrir". A chacun de se renseigner sur le sujet pour se faire sa propre idée.

La solution du château me semble compliquée, les enfants ( sans parler des beaux enfants ) n’ont que faire d’un château situé à un endroit qui ne les intéresse pas, et qui ne convient pas à leur usage.

Je précise, s’il était nécessaire, que je ne parlais pas vraiment d’un château. C’était une hyperbole pour évoquer un beau bien immobilier. De même que si j’avais recouru à l’image "prendre une citrouille et en faire un carrosse", je n’aurais pas vraiment voulu évoquer un citrouille et un carrosse.

De toute évidence, il faut choisir un bien susceptible d’être utile à l’héritier, et de plus un bien liquide. Ca peut être une belle maison, une résidence secondaire, un immeuble de rendement ou autre. Vous conviendrez sans doute que l’héritier sera "intéressé" à recevoir, en franchise de droits de succession, un bien immobilier pouvant lui rapporter beaucoup d’argent via une vente qui ne prend que quelques mois et nécessite, s’il veut déléguer, de payer seulement une commission à un agent immobilier. C’est une "contrainte" qui devrait lui paraître supportable, eut égard au montant des droits de mutation évités. Sinon, pourquoi les notaires et les gestionnaires de patrimoine conseilleraient-ils cette astuce ?

Idem pour les terres agricoles et autres ….

Je vous avoue que j’apprécie peu de voir cette solution balayée de la main par un dédaigneux "idem". Vous savez, si les grandes fortunes françaises pratiquent le démembrement avec travaux à la charge de l’usufruitier, et ont presque toutes de la forêt ou des terres agricoles, il y a sûrement une raison. Si les notaires et les conseillers en gestion de patrimoine les conseillent, il y a sûrement une raison. Si je prends la peine d’expliquer ces solutions, il y a sûrement une raison. La prochaine fois, demandez-vous quelle est la raison, plutôt que de balayer d’un revers de la main. Ca serait gentil de votre part.

De plus, Les parents ne peuvent se dépouiller à tout va sur des biens difficilement revendables.

Mes remarques :
- Difficile de transmettre 2 millions d’euros en franchise de droits sans "se dépouiller". La seule façon certaine de ne pas se dépouiller est de tout garder jusqu’à son décès, et là les droits de mutation seront maximaux.
- de toute évidence, ces astuces sont à intégrer dans une stratégie patrimoniale équilibrée, mûrement réfléchie et adaptée aux besoins de la personne et de ses héritiers. De toute évidence, la part de chaque actif doit être raisonnable.
Par exemple, ne pas oublier que les AV constituent à la fois une transmission défiscalisée, et une épargne liquide (puisque la personne peut piocher dedans par des rachats partiels). Les sommes placées sur AV compensent donc l’inévitable "dépouillement" occasionné par les donations.

@lachignolecorse : je répondais à la question de cyberpapy : 2 M€ et un seul enfant. Il n’y a donc pas de problème d’indivision mais il y a au contraire des droits de mutation potentiels importants. Alors ne me dites pas "ah mais quand il y a 2 enfants c’est moins adapté".

Par ailleurs, il est évident qu’il faut vérifier que c’est adapté aux besoins et à la volonté de l’héritier ou des héritiers.

C’est en tout cas une solution, pas forcément très connue, et qui méritait donc d’être citée.

Dernière modification par Bernard2K (15/02/2020 13h13)


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