Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#101 12/05/2020 19h28

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   114  

Oh!… La graine que j’ai semée a bien prospéré durant le Confinement.
Le nombre de félicitations d’HeureuxUlysse pour son long message de "pistes à suivre"  montre votre intérêt pour ce qui est proposé.

Toutefois, attention à ne pas tomber dans l’abus de droit
Il y a pire :  Tomber dans l’immobilisme
Ceci risquerait de  vous priver d’un revenu dont le coût serait finalement plus important que la taxation


CyberPapy ou pour faire court CP

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+1]    #102 12/05/2020 23h04

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   112  

Effectivement, si l’abus de droit avec sa nouvelle formulation de but principalement fiscal est la limite qu’il est quelquefois pas si évident à trouver, une solution qui a pour but principal de réduire la charge fiscale, dans de nombreux cas ne représente pas un abus de droit;

Certaines solutions avec des gains fiscaux recherchés évidents ne présentent aucun risque, d’autres nécessitent des précautions, et enfin d’autres sont à l’évidence à proscrire.

Afin de mieux comprendre la limite, et de nous aider à construire ces précautions le cas échéant, j’ai bien aimé les 3 principes dictés ci-après et les supports ci-dessous :

François Fruleux, docteur en droit spécialisé en fiscalité a écrit :

Trois principes essentiels se dégageant du BOFIP sont marquants et doivent être retenus:

deux conditions cumulatives qui ne peuvent pas se résumer à une exigence unique doivent être réunies pour que l’administration puisse caractériser un abus de droit au sens de l’article L64 A du LPF : un élément objectif (utilisation d’un texte à l’encontre des attentions de son auteur) + un élément subjectif (volonté principale d’éluder l’impôt)

– la nouvelle procédure n’a pas pour objet d’interdire au contribuable d’emprunter la voie qui lui est plus favorable du point de vue fiscal, pourvu que ses choix ne soient empreints d’aucune artificialité ;

– les actes poursuivant un but principalement fiscal sont pour l’essentiel ceux qui ne sont dotés d’aucune substance économique ; un acte même s’il entraine un gain fiscal substantiel ne relève pas du nouvel abus de droit s’il produit des effets patrimoniaux effectifs et n’est pas assorti de clauses manifestement abusives.

En clair :

IFrançois Fruleux a écrit :

– D’une part, l’administration confirme que l’article L.64 A du LPF n’a pas par principe vocation à s’appliquer lorsque le législateur a souhaité lui-même encourager un schéma par une incitation fiscale ; et ce quand bien même ce schéma poursuivrait un but principalement fiscal, dès lors qu’il n’est pas détourné de son objet (BOI-CF-IOR-30-20 n°120).

– D’autre part le bofip énonce que les opérations produisant des effets patrimoniaux avérés, dotées d’une substance effective échappent également par principe à toute critique à cet égard ; et ce même s’ils permettent de réaliser une économie d’impôt substantielle.

Pour aller plus loin :

Réforme de l?abus de droit fiscal : contenu et analyse des commentaires administratifs en 12 questions/réponses - Aurep : Principes généraux issus du BOFIP, Contenu et analyse des commentaires administratifs de l’abus de droit en 12 questions réponses.

Quasi-usufruit à l’aune du but principalement fiscal - Aurep : Le quasi usufruit et le nouvel abus de droit, de Pierre Fernoux (chargé d’enseignement à l’université de Paris II) 

Le démembrement de parts de S.C.I., très bien mais gare aux schémas aventureux - Aurep : SCI : Schémas aventureux, de Pierre Fernoux (chargé d’enseignement à l’université de Paris II) 

Pour ceux qui n’aiment pas lire, la video qui explique bien les principes avec plusieurs exemples,

YouTube , 55 minutes sur le nouvel abus de droit principes, exemples, méthodologie pour évaluer les risques, de Pascal Julien Saint Armand

Dernière modification par HeureuxUlysse (13/05/2020 09h29)

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1    #103 17/05/2020 10h08

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   501  

Merci pour toutes ces idées (j’en avais détaillé quelques unes précédemment également). Les vidéos d’Henry Royal sont en effet passionnantes.

HeureuxUlysse a écrit :

Une société civile (ou SAS), avec parents, enfant associés, on place dans les statuts une clause de répartition inégalitaire des bénéfices et on distribue 85% à l’enfant, quelque soit son nombre de parts.
Est-ce à risque ? : Plusieurs fois consacrée par la cour de cassation, cette pratique n’est pas une donation indirecte. Nous ne sommes pas à l’abri d’un revirement de jurisprudence à venir

J’aimerais réfléchir à une application concrète de cette situation, par exemple pour un couple avec deux jeunes enfants. Les deux objectifs sont la capitalisation et la transmission progressive du patrimoine, avec comme contrainte de garder les parents comme seuls maîtres à bord tant qu’ils le souhaitent.

Etape 1 . Structuration de la société
a) Choix de la structure juridique : la SCI n’est elle pas plus adaptée que la SAS dans ce cas ? (moins de charges, plus de souplesse vis à vis de la gestion d’un patrimoine / de l’abus de bien / du CCA négatif / etc.)
b) Quel capital ? A priori tout indique le capital le plus faible possible, disons 1000euros
c) Quelle répartition du capital viser ? Je pencherais pour 45% par enfant (donc 90% pour les enfants) et 10% pour les parents. Associer les enfants dès la création ou juste après ? Via un achat par le mineur ou une donation de parts (qui ne valent pas grand chose) ? Y a-t il un risque à ne pas solliciter le juge des tutelles (très faible a priori) ?
d) Régime fiscal : IS pour profiter de la capitalisation / du taux réduit

Etape 2. Statuts de la société
Principaux point d’attention, en voyez vous d’autres ?
a) une gérance exercée par Parent 1, à défaut Parent B, à défaut par vote majoritaire en assemblée générale. Le gérant n’est révocable qu’à l’unanimité des droits de vote. (article 1846 du code Civil). Possibilité de cogérance.
b) que les actes allant au delà du pouvoir du gérant sont pris soit par le gérant, soit à la majorité des droits de vote (en tout cas pas à l’unanimité - article 1852)
c) la possibilité de modifier les statuts à la majorité des droits de vote (article 1836)
d) une dissociation droits financiers et droit de vote selon les catégorie de parts sociales (dans le respect de l’article 1844) pour renforcer très significativement les droits de vote des parents (10% du capital mais par exemple 90% des droits de vote - la répartition des droits de vote entre les parents est à définir entre eux, soit >50% pour l’un soit 45% chacun mais attention à ne pas créer de la stratégie intrafamiliale dans ce dernier cas).
e) des clauses d’agrément restrictives (article 1861)
f) prévoir le nom du mandataire en cas de parts indivises, parent 1 à défaut parent 2 etc. (article 1846 et 1851 du Code Civil - important en cas de succession pour éviter un blocage / ne pas laisser un juge décider)
g) la possibilité de compte courant débiteur par décision majoritaire en AG (supprime le risque d’abus de confiance - l’abus de bien social n’existant pas en SCI).

Etape 3. Fonctionnement de la société
a) Apports des parents en CCA, ce qui leur permet de garder la possibilité de sortir le capital
b) En cas d’investissement immobilier, souscription de la dette au niveau de la société (avec sans doute garantie complémentaire par les parents en nom propre)
c) Flexibilité sur la rémunération de la gérance et la répartition des versements de dividende
d) Flexibilité de prêts par la société aux associés via le CCA débiteur

Quels problèmes et avantages voyez vous à cette stratégie ?
- Comme problème je vois notamment la gestion en cas de conflits entre les parents (faire une SCI par parent ?)

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1    #104 21/05/2020 20h16

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   112  

Geronimo a écrit :

J’aimerais réfléchir à une application concrète de cette situation, par exemple pour un couple avec deux jeunes enfants. Les deux objectifs sont la capitalisation et la transmission progressive du patrimoine, avec comme contrainte de garder les parents comme seuls maîtres à bord tant qu’ils le souhaitent.

Geronimo, il y a déjà énormément de choses dans votre message, peut-être pour être plus fin, il faudrait  préciser le contexte.

Malgré tout, pour répondre à votre interrogation, je pourrais suggérer les commentaires suivants :

Etape 1 : structuration de la société
. Société civile ou SAS patrimoniale: dépend également de la volonté ou non de faire des activités considérées comme non civiles, par exemple si on veut se garder la possibilité de faire de la location d’immobilier meublé, il faut la SAS. Même si ’administration fiscale accorde une tolérance de 10% sur une activité marginale meublée, le risque de voir se créer une seconde société commerciale de fait n’est pas nul, avec toutes les conséquences qui vont avec.
Et pour limiter l’Abus de biens sociaux, il suffit d’élargir l’objet social au max.
Si l’un des conjoints est fonctionnaire, il faut la société civile.
La clause de compte courant débiteur, qui n’est possible que dans la société civile est effectivement un élément différentiant car un formidable outil pour avantager l’un des associés (un enfant) en lui prêtant de l’argent même gratuitement et durablement, dès lors que c’est prévu …dans l’objet de la société.
. Capital faible, essentiellement si on veut faire fonctionner l’effet de levier en endettant la société, et si on veut placer les enfants majoritaires dès le début, pour qu’ils profitent de l’enrichissement.
. Le capital fort peut par exemple faire du sens,  pour avantager le conjoint en séparation de bien ou PACS, ou concubin qui aurait des revenus beaucoup plus faibles : le parent "riche" prête au parent "pauvre" une somme plus ou moins importante sous la forme d’un acte authentique avec taux 0%, et remboursement sur demande du prêteur (au plus tard au décès…), ce n’est pas une donation indirecte si l’acte est authentique avec date certaine, modalités de remboursement,… Et le parent "pauvre" apporte les fonds prêtés à la société, il est alors majoritaire ou égalitaire en capital, l’enrichissement se fera à deux, + enfants bien sûr.
. Le capital fort s’impose dans certains cas de lui même, lorsqu’on veut apporter un bien immobilier par exemple à la constitution de la société (puisque l’objectif est la transmission à terme).
. Pour la répartition, tout dépend si capital faible ou fort, et si imposition à l’IS ou à l’IR.
Si IR et capital faible, alors le mieux n’est il pas de ne garder qu’une part pour le père, une pour la mère, le reste aux enfants, on utilise les parts à vote plural pour les parents afin de déterminer les pouvoirs économiques et politiques. Vote plural qui s’éteint au décès par exemple, et/ou à la séparation des conjoints…
Si capital fort et imposition à l’IS, il est bon de se garder une part du capital pour le libérer ensuite par annulation des parts, cela permettra de sortir des liquidités de la société à l’IS à un coût moindre que le PFU des dividendes.
. Associer les enfants avant est souvent le mieux surtout si capital faible, les associer après, permet de purger la plus value si on est à l’IS.
. Qu’ils soient mineurs ne pose pas de problème, le juge des tutelles est inutile. De toute façon leur apport viendra de vous suite à donation à charge d’apport, donc pas de problème. La société civile peut même emprunter alors que l’un des associés est mineurs et ce sans autorisation du juge des tutelles…
Pour ceux qui veulent approfondir le sujet, lire l’excellente étude : "La société civile : un outil au service de la gestion du patrimoine des mineurs " :
www.althemis.fr/althemis_images/divers/ … -apsp-.pdf
. Si capital fort, la donation des parts, plutôt que des liquidités pour apporter, peut faire du sens si on parle de gros montants, en effet, pour calculer les droits de donation, on peut appliquer une décote pour illiquidité aux parts de société, de l’ordre de 15%, dès lors qu’on a placé dans les statuts des clauses restrictives du type agrément, inéliabilité,.. Et en plus on peut démembrer les parts, surtout si les parents sont jeunes.

. Le régime fiscal, c’est vraiment une question de religion, si l’objectif est la capitalisation long terme autrement que par de l’immobilier, l’option à l’IS semble effectivement s’imposer. Elle permettra de surcroit de venir alimenter un compte courant qui capitalisera à taux réduit, et qu’on pourra utiliser comme une tirelire / "livret A". Dans la limite d’une succession, puisque le compte courant sera un actif de la succession, pas de la société…La question est vraiment de savoir à partir de quand, ils prévoient de sortir des liquidités de la société, et de voir leur TMI actuel et à venir.

Statuts de la société :
Les autres points d’attention à cette liste plus que déjà bien fournie, pourraient être :
. L’objet de la société, c’est un point essentiel pour deux raisons principales, 1. c’est un rempart (même si c’est moins évident depuis le mini abus de droit, mais quand même) face à l’administration fiscale lors de montages à venir pour justifier l’intérêt de la société, avant toute préoccupation fiscale 2. bien prévoir un objet large et exhaustif, l’erreur commune est par exemple de ne pas préciser explicitement que la société pourra vendre des biens immobiliers, possibilité de faire des emprunts, de faire toutes opérations sur un compte titres, y compris spéculatives à effet de levier, etc…
. Placer des clauses d’agrément et d’inéliabilité pour justifier et augmenter la décote
. Prévoir la répartition du boni de liquidation qui peut être inégalitaire, sans que ce soit une donation,
. Prévoir les conditions de la dissolution : c’est ici qu’il faut prévoir ce qu’on veut qu’il se passe en cas de divorce ou de séparation;
. On peut jouer avec les règles de majorité, par exemple des 2/3 dans certains cas, majorité simple dans d’autres, , dans le cas où l’on voudrait que l’un des parents n’ait pas de pouvoir sur certaines décisions, mais qu’il en ait sur d’autres.
. Bien définir les pouvoirs du gérant, en fonction de qui a la gérance et du pouvoir qu’on veut lui accorder.(surtout vrai pour la société civile)
. Bien prévoir les droits et rôles de l’usufruitier et du nu-propriétaire des parts; Il doit être possible de prévoir dans les statuts également ce qui advient en cas de cession des parts démembrées. Une sortie en report du démembrement sur le prix est possible, ce qui revient à créer un quasi usufruit sur le produit de la vente, et donc l’usufruitier reprendrait la totalité de la somme, à charge d’une créance à sa propre succession en faveur du nu-propriétaire. Peut être bénéfique dans le cadre d’une réduction de capital à venir si l’usufruitier a besoin de liquidités. (attention, il ne faudrait pas que l’usufruitier puisse décider seul de la vente des parts, sinon on prendrait un risque d’abus de droit à la donation de la nue-propriété des parts)
. Prévoir des comptes de réserve nu-propriétaire et usufruitier est également possible, on choisira ainsi où on place les réserves.

Les inconvénients à une telle stratégie que je vois :
. Cout de la structure (constitution, et frais annuels, banque, voire comptable le cas échéant)
. La société oblige à un certain formalisme, gestion, et on en prend pour longtemps… Certains, n’en veulent pas, surtout le conjoint survivant. Quelquefois, une simple stratégie via assurances vie, contrat de capitalisation, sont suffisants.
Par exemple, vous constituez 2 contrats de capitalisation par enfant, 1 de 15 ans, l’autre de 30 ans. vous donnez la NP progressivement en franchise de droit. Au bout de 15 ans, soit vous prorogez le contrat, il se poursuit, soit vous le rachetez et répartissez les fonds entre usufruitier et NP, soit vous remployez les fonds sur un bien démembré, soit vous ne rachetez pas, laissez votre contrat se terminer à échéance, et vous avez ainsi par l’effet de la loi, en tant qu’usufruitier le quasi usufruit sur le capital
. Il peut être utile de constituer une SC par enfant, sinon ce n’est pas forcément un cadeau qu’on leur laisse à la succession (bien sûr, il faut que les montants le jsutifient).

Les avantages sont multiples :
. La mise en société ne génère pas un problème supplémentaire dans la gestion en couple pour moi, c’est comme la gestion des patrimoines communs et propres, sauf qu’avec une société, on peut décider en amont sans juge, et calmement les pouvoirs de chacun, les revenus de chacun (indépendamment des apports, ce que ne permet pas la séparation de biens par exemple), comment se fera le boni de liquidation (comment vous voulez partager la société et son patrimoine, les règles "récompense" en quelque sorte c’est à dire qui doit quoi à l’autre, ce que la loi ne permet pas autrement sauf à ajuster un contrat de mariage, ce qui est lourd), quand et qui décidera de la séparation, le pouvoir de chacun (même si l’un des deux a très peu de patrimoine, il peut être gérant à égalité de pouvoir, ce qui n’est pas possible hors société), etc…
. Tous les avantages que la société permet, transmission progressive en franchise de droits, avec décote et en démembrement, subvenir aux besoins d’un enfant adulte dans le besoin, via distribution de dividendes inégalitaire, avance en compte courant, faire bénéficier aux enfants d’un prêt réalisé par la SCI et garanti par les parents, rachat d’un bien immobilier ou de SCPI à soi même après 30 ans pour recréer des intérêts à mettre en face des revenus fonciers et transférer la propriété progressivement aux enfants, garantir à son conjoint un usufruit paisible après son propre décès, donner la possibilité au conjoint de revendre la résidence principale après le décès même s’il n’a que l’usufruit, etc…

Dernière modification par HeureuxUlysse (21/05/2020 23h27)

Hors ligne Hors ligne

 

#105 12/10/2020 19h08

Membre
Réputation :   39  

Bonjour,

Je rebondis sur les différents échanges car il me semble qu’il peut y avoir un élément important à ne pas négliger : le cas où les parents souhaitent appréhender aussi les revenus du patrimoine pour compléter leurs retraites. Sur les 2m€ de patrimoine ils ont 1m€ de liquidités et souhaitent obtenir un complément de revenus de 4 000€ / mois soit un rendement de 4% à trouver.

En reprenant ce qui a été dit, avec les 2M€ de patrimoine à transmettre et si les parents sont retraités et ont 64 ans avec 2 enfants et sont mariés en communauté légale.
Les parents ont déjà donné 100k€ par enfant soit 200k€ sur les 264k€ maximums possibles en pleine propriété (dont 32k€ de dons manuels et 68 k€ sur 100k€)  il y a deux ans.
Il reste donc 64k€ par enfant et dans 15 ans, 264k€ rechargés quand les parents auront… 79 ans.
Le prochain rechargement à 94 ans.

1) Assurance-vie : 610k€ transmis sans impôts
- assurance-vie pour Monsieur, bénéficiaire enfant 1 : 152.5k€ à verser avant 70 ans
-  assurance-vie pour Monsieur, bénéficiaire enfant 2 : 152.5k€ à verser avant 70 ans
- assurance-vie pour Madame, bénéficiaire enfant 1 : 152.5k€ à verser avant 70 ans
- assurance-vie pour Madame, bénéficiaire enfant 2 : 152.5k€ à verser avant 70 ans
ou simplement 2 assurances-vie ?

2) Donation de 100k€ et 32k€ dons espèces par parent et par enfant : 264k€ tous les 15 ans transmis

- préférer la donation de la nue-propriété du solde de 64k€ par enfant soit 128k€ pour transmettre 213k€ (128 / 60%)
- préférer la donation de la nue-propriété avant 81 ans révolus cela permet de transmettre 377 k€ (264 / 70%) au lieu de 264k€ !

cela permettra donc de transmettre 590k€ (213k€ + 377k€) d’équivalent en pleine propriété.

ce qui nous emmène à une transmission de 1.2m€… il reste donc 800k€ à transmettre sans fiscalité et le prochain abattement est à 94 ans… ce qui complique la tâche.

3) création d’une SCI avec Monsieur, Madame et les 2 enfants ou autre société civile pour transmettre les parts en démembrements ?
détenir des contrats de capitalisation ou lieu des contrats d’assurance-vie dans la SCI ou même SCP ?

des idées ?

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur