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#51 16/02/2020 18h39

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Bernard2K a écrit :

Déjà, les grands classiques :
- donation de 100 000 € tous les 15 ans de chaque parent à l’enfant, soit 200 k€ tous les 15 ans s’il a bien ses deux parents, plus une donation de 31865 € de chaque grand-parent à chaque petit-enfant si existant, et 5310 € à chaque arrière-petit-enfant si existant.
- don TEPA de 31865 € à l’enfant tous les 15 ans, et à chaque petits-enfant si existant, idem arrière-petit-enfant ; tant que le donateur a moins de 80 ans et donataire plus de 18 ans.
- AV souscrite avant les 70 ans, à hauteur de 152500 € de chaque parent en faveur de l’enfant, et petit-enfant, et arrière petit-enfant, si existants.
- présents d’usage : "arroser" à chaque fête, anniversaire et noël.

Ne surtout pas oublier les assurances-vies ouvertes après 70 ans: abattement de 30.500 euros pour l’ensemble des contrats souscrits sur la tête d’un même assuré, plus exonération totale des produits.

Cyberpapy a écrit :

J’ai souscrit une assurance vie au plafond, pour chaque enfant , juste avant mes 70 ans. Je n’ai pas pensé aux petits enfants et je le regrette. Je vais me rattraper avec l’assurance vie à ouvrir pour mon épouse qui n’a pas encore l’âge fatidique.

Même sans épouse, l’AV après 70 ans vous permet de vous rattraper… Les abattements avant et après 70 ans se cumulent. Et l’exonération totale des produits peut permettre de passer de grosses sommes, surtout si vous avez beaucoup de petits-enfants, surtout si vous choisissez des unités de compte dynamiques, surtout si vous vivez longtemps, ce que l’on vous souhaite.

Dernière modification par sm94 (16/02/2020 21h13)

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#52 16/02/2020 20h27

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Par cumul, vous voulez dire qu’il est possible de transmettre 150 ke + 30 ke en assurance-vie par enfant?

Dernière modification par Trahcoh (16/02/2020 20h28)

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[+4]    #53 16/02/2020 20h37

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Ce post va reprendre des éléments déjà cités (le temps de l’écrire, d’autres sont plus rapides) et tentera d’apporter des exemples chiffrés.

Quelles sont les pratiques permettant de transmette un patrimoine privé important (plusieurs M€) ? En effet construire et gérer un patrimoine sans étudier les conséquences du dernier jour, rendra très heureux madame fiscale.

La fiscalité cela se regarde à l’acquisition, lors de la détention et lors de la cession à titre onéreux ou gratuit.

En supposant un décès vers les 85 ans comment optimiser la transmission d’un patrimoine privé important  sans en perdre le contrôle à 2 enfants (configuration classique)?

La démarche est presque un rétroplanning de décisions par rapport au décès prévisionnel.

Sur la base des règles fiscales 2020 (on peut pas prévoir l’avenir de madame fiscale).

1) Pour une activité professionnelle.
S’il s’agit d’un patrimoine professionnel ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, le pacte Dutreil permet de réduire de 75% la valeur imposable sous certaines conditions. Cette partie ne sera pas étendue car non applicable au patrimoine privé. Et cette fois madame fiscale ne considère pas l’activité de location meublée professionnelle ou non comme une activité commerciale éligible au Dutreil.

2) Pour les biens immobiliers et parts SCPI, pouvant s’acquérir par l’effet levier de l’emprunt bancaire ou en compte courant d’associé, la société semble particulièrement bien adaptée.

Des subtilités entre société civile / SAS / SARL restant à analyser dans un post dédié, mais supposons que l’on fasse l’option de la société civile pour la souplesse/liberté des statuts et des pouvoirs.

La société civile fait l’acquisition avec emprunt des biens. Peu de temps après la création (quelques mois, années), une donation de la nue propriété des parts sociales avec réserve d’usufruit est réalisée. La valeur des parts sociales vaut quasiment zéro = valeur des biens – emprunt restant dû.

Avec des statuts bien rédigés sur les droits de vote cela permet de répondre à la problématique du pouvoir (vous pouvez donner 99% du capital et garder 99% du droit de vote et des décisions) et  l’opération doit être envisagée vers les 40 ans (pour assurance moins cher et finaliser l’emprunt avant la retraite).

Globalement cela permet de transmettre 30% de ses revenus x20ans en franchise d’imposition + possibilité de capitaliser encore 25 ans des revenus de la société civile.

Exemple 140k€ revenu annuel salarié (couple de cadres) + 55k€ revenus locatifs net de charges locatives (hors impôt revenu) => emprunt de 63k€/an (1,1% sur 20 ans avec 0,17% assurance) soit 1100k€  de patrimoine immobilier avec un endettement de 32%.

Nous avons une transmission du bien d’une valeur initiale 1100k€ (hors réévaluation potentielle qui serait un plus d’environ 600k€ avec 1%/an sur 45 ans) +25 ans x 55k€ = 2475k€
en supposant que les impôts sur les revenus sont payés par ailleurs.

La seule limite de cette solution réside dans la capacité d’emprunt et de la rentabilité du bien.

3) pour les biens financiers. Quelle est la meilleure solution ?

Au décès, il faut globalement avoir un patrimoine maximal de 1100k€ : 2 enfants x 2 parents x 152 k€ d’assurance vie (abattement une assurance vie par enfant et par parent) et 2 enfants x 2 parents x100k€ (2 fois abattement de 100k€ par enfant / 0,8 (valeur nue propriété).
Cela donne 0 droits de succession au premier décès et environ 6,4k€ au second décès.

vers 67 ans faire une donation avec réserve d’usufruit successif sur le conjoint survivant : 2 enfants x 2 parents x 100k€ / 60% (valeur nue propriété) = 666k€.
=> en 15 ans avec des intérêts composés à 3% cela donne un patrimoine de 1000k€ au décès.

vers 52 ans faire une donation avec réserve d’usufruit successif sur le conjoint survivant : 2 enfants x 2 parents x 100k€ / 50% (valeur nue propriété) = 800k€.
=> en 30 ans avec des intérêts composés à 3% cela donne un patrimoine approximatif de 2000k€ au décès.

Avec une donation avant 51 ans,  on augmente encore plus l’effet levier du démembrement (nue propriété 40% => 400k€ / 40% = 1000k€=> 2500k€ au moment du décès) mais encore faut-il avoir les biens dans son patrimoine.

A noter que cette logique de démembrement est aussi applicable à des biens immobiliers.

Des  émoluments du Notaire vont s’appliquer à l’acte de donation (rien n’est gratuit):
Si démembrement de biens immobiliers : 1,2% du bien immobilier en pleine propriété (666k€+800k€) +0,6% de publicité foncière sur la nue propriété (400k€+400k€) = 18,6k€ + 4,8k€ = 23,4k€.

Si démembrement de biens mobiliers : 0,6% du bien en pleine propriété (666k€+800k€) = 9k€ 
Soit pour 3000k€ de patrimoine entre 9k€/3000k€= 0,3% et 23,4k€/3000k€=0,8% du patrimoine transmis.

Donc potentiellement, on transmet au décès à 85 ans environ 4100k€ de biens en quasi franchise de droits de succession : 1100k€ (patrimoine essentiellement assurance vie et résidence principale au décès) +1000k€ (donation 67 ans) + 2000k€ (donation 52 ans).

Sans réflexios anticipée, un patrimoine de 4100k€ au moment du décès (en supposant un mariage sous la communauté légale et une donation au dernier survivant) génère 320k€ de droits au premier décès et 445k€ au second soit 765k€ pour le plus grand plaisir de la solidarité nationale et de madame fiscale soit environ 18,6%.

A ces donations démembrées, il peut y avoir des donations manuelles d’argent définitives pour 2 enfants x 2 parents x 30k€ = 120k€ tous les 15 ans soit 240k€ mais on perd le contrôle et au regard des montants précédents.

Maintenant quels biens transmettre sans perdre le contrôle ?
La nue propriété d’un portefeuille d’action ou d’un contrat de capitalisation avec convention de démembrement  entre usufruitier et nue propriétaire? => une partie du contrôle est perdu sur l’arbitrage possible du portefeuille (accord du nue propriétaire) ou sinon convention de quasi-usufruit.

En supposant une société civile possédant un portefeuille d’action ou un contrat de capitalisation et le démembrement des parts sociales (avec les pouvoirs étendus aux parents/ gérants) permet de rester maître des biens (possibilité d’arbitrage et de jouissance quasiment infinie) avec un droit de vote du nue propriétaire qui peut être réduit voir quasiment inexistant. Le nue propriétaire attendra sagement pour profiter des biens sauf volontaire contraire.

Concrètement quelle est la fiscalité des revenus du contrat de capitalisation si la société civile est à l’impôt sur le revenu et si elle est à l’impôt sur les sociétés ?
Si la société civile est à l’impôt sur les sociétés alors il y à un revenu « fictif » (car pas de trésorerie effectivement perçue). La société sera imposable (article 238 septies du Code général des impôts) au taux de 15% voir 28% chaque année de manière forfaitaire sur la plus-value réalisée au sein de celui-ci.
Cette plus-value sera considérée comme une « prime de remboursement ».L’assiette annuelle d’imposition est déterminée en revalorisant l’investissement au taux de 105% du TME (Taux Moyen des Emprunts d’Etat) en vigueur au moment de la souscription. Et il y a régularisation de l’IS lors de la fin du contrat.

Si la société est à l’impôt sur le revenu, en l’absence de rachat et au dénouement du contrat de capitalisation, je n’ai pas encore la réponse => avis aux amateurs. Comment on comptabilise cette croissance de valeur de la société ? Et comment elle est fiscalisée ?. Je comprends que l’on paie les cotisations sociales à 17,2% chaque année sur la croissance du contrat de comptabilisation et j’ai l’impression qu’au dénouement du contrat il y aurait 12,8% d’IR pour les associés sur la croissance globale du contrat. S’il a des connaisseurs?

Cette solution de contrat de capitalisation dans une société civile est-elle optimale ?

Quelles sont les autres solutions ?

Quelles sont les solutions des patrimoines encore plus important (>10M€) pour transmettre de manière optimisée?


4) Quand il est trop tard pour anticiper la transmission
Le choix de biens exonérés ou à fiscalité réduite type bois et foret.Les bois et les forêts et les parts de groupement forestier sont soumis aux droits de mutation sur seulement 25% de leur valeur. Le bénéfice de cet abattement de 75% est soumis à plusieurs conditions. La problématique de ce type de bien est sûrement la rentabilité relativement faible (1%?) et la liquidité.

A compléter

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#54 16/02/2020 21h12

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Trahcoh a écrit :

Par cumul, vous voulez dire qu’il est possible de transmettre 150 ke + 30 ke en assurance-vie par enfant?

Non, je corrige, l’abattement est à partager entre tous les bénéficiaires. Mais effectivement se cumule avec l’abattement de 152 500 €.

Par contre, plus les versements sont importants, plus les produits devraient être importants et transmis sans droits de succession.

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#55 16/02/2020 21h27

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Bernard2K a écrit :

GBL : j’avoue ne pas être sûr de bien comprendre. Je prends un exemple schématique, pour fixer les idées.

Je créer une société avec un capital de 1000 € et j’en donne 99% à mon héritier.
Ensuite, j’apporte 999 000 € en CCA (non rémunéré).
La société achète 1 000 000 € d’actions de bon père de famille, qui ont le bon goût de produire 6 % de rendement net par an, comme un métronome, rendement qui est réinvesti en actions au fur et à mesure.
Au bout de 12 ans, la société contient 2 000 000 € d’actions (car 1,06^12 = 2).
La société en revend pour 999 000 € et me rembourse mon CCA.

L’héritier a bien 1 M€ (ou du moins, 99% d’une société qui contient 1 M€ d’actifs). Mais ce million vient des gains boursiers. Je n’ai pas transmis mon capital, donc j’ai toujours 2 M€ (et même sûrement plus car l’autre moitié du capital aura fait des petits entre temps).

Je ne vois pas en quoi ça permet de transmettre mon capital. Ca a créé de la richesse, oui, car j’ai prêté gratuitement mon capital, pour qu’il soit investi dans un investissement générateur de richesse. Mais le CCA reste une dette de la société envers moi, qu’il faut bien qu’elle me rembourse un jour, donc le capital me revient alors que je voulais m’en "débarrasser" au profit de mon héritier. Désolé, il doit y avoir quelque chose qui m’échappe.

Donc si je résume, ce qui vous gêne, c’est le M€ "en trop" qui reste dans le patrimoine de celui qui voulait donner. (A noter que sans cette société, il y aurait après 12 ans 2 M€ qui resteraient " en trop").

Il reste tous les autres mécanismes décrits dans les autres messages pour s’occuper de ce million qui reste (et il qui constitue aussi un petit matelas "au cas où", par exemple pour financer un long séjour en EHPAD de luxe (=avec bien plus de personnel que ceux dont les médias nous parlent)).

Mais au fond, l’objectif est-il de se débarrasser de ses 2 M€, de s’appauvrir, de minimiser ce que l’état récupérera, ou que celui (ceux) à qui on souhaite transmettre récupère (net de tout) le plus possible ? Pour moi c’est uniquement le dernièr objectif. Et si ça enrichit aussi le fisc au passage, tant mieux ! D’ailleurs avec ce montage, le fisc devrait récupérer sa part, via l’IS, comme sur les dividendes ou un boni de liquidation.

Ajoutez dans votre exemple que la société pourrait aussi investir avec de gros emprunts, longs, voire in-fine, avec une assurance décès sur la tête de celui qui souhaite transmettre ses 2 M€. Ca permettrait que la somme "transmise" soit déjà conséquente, même si le "donateur" décédait hélas bien plus tôt que prévu.
Ajoutez aussi que ce n’est pas sur 12 ans qu’il faudrait mettre ceci en œuvre, mais sur plus, sur aussi longtemps que possible, même en commençant avec bien moins de 1 M€.
Pour un quadragénaire, qui escompte retirer a terme quelques M€ de son activité (par ex de marchand de biens ;-)), cela pourrait s’envisager sur 30 ou 40 ou 50 ans…. Sans oublier quil n’y a pas forcément besoin d’attendre le décés du "donateur" pour qu’un "bénéficiaire" (qui peut avoir des besoins à d’autres moments) en retire des fruits


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#56 16/02/2020 23h06

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Les droits de succession sont-ils identiques au décès du premier conjoint en fonction du choix entre l’usufruit de la totalité ou la pleine propriété du quart de la succession pour le survivant? Si le choix est l’usufruit, est-ce-que les droits de succession des enfants sont à régler sur la valeur de la pleine propriété ou de la nue-propriété? Dans le deuxième cas, cela permettrait de léguer plus de 200 ke sans impôts.

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#57 16/02/2020 23h52

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Pour une communauté  de 500ke, le choix d’un quart en pleine propriété conduit à 19ke de droits de sucession au second décès.

Les droits de succession des enfants se calculent sur la part qu’ils recevoivent en nue propriété  si le conjoint choisi  l’usufruit.

Plus on augmente la part du conjoint survivant en pleine propriété qui est exonéré de droit de sucession, plus les droits seront importants au second décès.

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#58 17/02/2020 00h32

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Donc si je décède à 55 ans, 400 000 euros seront légués sans impôts, avec une valeur de 200 000 en usufruit pour ma conjointe, et 100 000 euros en nue propriété pour chacun de mes 2 enfants? Il n’y aura pas de rattrapage d’impôts sur cette 1ère succession au 2ème décès à l’extinction de l’usufruit?

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#59 17/02/2020 07h06

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@CyberPapy

Dans les montages SCI , on peux ajouter une structure de type holding patrimoniale détenu par les enfants et à 1 part par vous , elle détiendra ou rachètera vos parts de SCI.

Cette structure recevra de l’argent de vous même en CCA et pourra racheter vos parts dans les autres  SCI.

Vous pouvez monter une nouvelle SCI avec vos enfants en incluant la holding et partir sur un achat financé en grande partie par l’apport issu de la holding et par un emprunt propre à la SCI initié par les enfants.

La SCI devra alors de l’argent à la holding qu’elle remboursera par les loyers perçus et en ajoutant la rémunération de l’apport qui remonteront sur le holding.

A la suite de ce type d’opération le CCA de la holding sera important

A ce moment vous faites une augmentation du capital social en intégrant le CCA détenu par vous même dans ce qui augmentera vos parts sociales dans la holding.
Vous pouvez bien entendu intégrer qu’une partie de votre CCA en parts sociales et en conserver une autre partie pour bénéficier de remboursement d’argent non fiscalisés

Reste ensuite à faire un démembrement des parts sociales qui seront valorisés suivant votre age et suivant l’actif et le passif de la holding.

Une piste de réflexion sur la transmission et les CCA
Gestion des CCA Gestion CCA et transmission

Prenez conseil a minimum auprès d’un comptable pour ce type de montage sur la partie incorporation du CCA dans le capital induisant ensuite la valeur des parts pour le démembrement suivant l’actif et le passif


Rentier profitant tranquillement de la quiétude de la vie entre soleil et montagne

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#60 17/02/2020 07h45

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La solution que propose GBL  est intéressante :
Cela s’apparente à un prêt sans intérêt aux enfants, ce qui leur permet de faire des investissements plus rentables.
C’est moins cher que des prêts bancaires , auxquels ils n’auraient peut-être pas droit et c’est plus souple.

Mais elle ne répond pas à la question: Comment TRANSMETTRE 2 M€ 

Un consensus se fait pour conseiller de commencer tôt. C’est bien
Mais on n’a pas forcément 2 M€ à la naissance de son premier enfant

Le plus souvent, c’est lors de la retraite, après la vente de son entreprise que l’on dispose de ces fonds.

La solution du "Château" avec un achat démembre et travaux à la charge de l’usufruitier  présente l’avantage d’un fort levier et l’inconvénient d’une certaine complexité.

Il faut trouver un immeuble a faible prix d’achat et fort potentiel .
L’exemple donne 500€ du m² plus 1000€ du m² de travaux pour une valeur vénale de 2000€ du m² à la vente  soit un rapport de quatre .
Ensuite il va falloir faire réaliser  les importants travaux,  puis gérer la location du bien et enfin le vendre

Le bien peut être une  villa superbement placée mais en très mauvais état où l’héritier se domiciliera au décès de son donateur, évitant ainsi la plus-value à la revente.
La nue propriété pourrait être acquise par une donation  et un crédit in-fine  à taux zéro de papa.
Si celui ci ne décède pas trop vite, on aura  le temps de faire une seconde donation.
Une assurance vie pourrait rembourser une partie de la dette …

On peut aussi faire payer l’intégralité des droits de la donation de la nue-propriété  par Papa, ce qui est plus simple ….

Cela ne résout pas complètement le problème donation, mais le minimise fortement

Dernière modification par CyberPapy (17/02/2020 07h59)


CyberPapy ou pour faire court CP

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#61 17/02/2020 09h26

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CyberPapy a écrit :

Mais elle ne répond pas à la question: Comment TRANSMETTRE 2 M€

Je pense que vous avez mal lu ou mal compris son message.

L’avantage du passage en société, c’est que vous transmettez en gardant le contrôle et  sans utiliser les abattements relatifs aux transmissions, que vous pouvez donc utiliser en sus (démembrement, AV, etc). C’est en cela que c’est très puissant, en plus de vous permettre de garder le contrôle.

A 85 ans si la société détenue à 99% par votre fils a 5Me d’actif net, il n’a aucun droit réel dessus. Et si vous avez besoin d’argent pour votre Ephad ou pour faire le tour du monde en jet privé, vous avez juste (par exemple) à augmenter la rémunération du gérant (vous même) ou décider une distribution inégale de dividende (mais là il touchera un peu) et il n’aura rien à y redire. Bref, vous êtes libre.

Dernière modification par Geronimo (17/02/2020 09h33)

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#62 17/02/2020 10h06

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Le CCA restera imposable.
Penser que la mise ne réserve est une solution de détournement relève de l’utopie.
Les contrôleurs sont loin d’être idiots.

Concernant le présents d’usage, la jurisprudence se positionne environ sur 1% du patrimoine.
vous avez 1 enfant avec 2 petits enfants?

10000€ chacun pour noel et anniversaire X le nombre d’année vous restant à vivre, cela permet de répondre partiellement à la réponse.
On ne gère par contre pas l’utilisation des fonds pour les petits enfants.

Dernière modification par Flyz57 (17/02/2020 16h26)


Parrainage LINXEA, n'hésitez pas à me contacter.

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#63 17/02/2020 11h07

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Don de son vivant : 127 460 € par petit enfant (si les deux grand parents sont vivant et les petits enfants majeurs et grand parent ayant moins de 80 ans, sinon c’est la moitié)
Contrat d’assurance vie alimenté avant 70 ans : 152 500 € d’abattement pour chaque enfant, et chaque petit enfant cumulable avec 30 500 € (tous bénéficiaires confondus) pour une alimentation d’un autre contrat (de préférence) après 70 ans.

Donc pour peu qu’on s’y prenne avant 70 ans un couple peu déjà transmettre en franchise :

305 000 € par petit enfant via l’assurance vie (152 500)*2
127 460 € par petit enfant (don du vivant sous condition d’age tous les 15 ans)

305 000 € par enfant via l’assurance vie
263 730 € par enfant (don du vivant sous conditions d’age tous les 15 ans)

+61 000 € et tous les intérêt généré jusqu’au décès grâce aux versements après 70 ans.

La suite relève de mes lectures et de ma compréhension d’un blog fort connu sur la gestion patrimoniale.

Mais supposons pour le cas d’école qu’il n’y a pas de petits enfants et qu’un seul enfant, qu’on a déjà épuisé tous les abattements de don pour les 15 ans à venir et qu’il nous reste encore 2M à transmettre, pour un couple marié sous le régime par défaut.
On ouvre  (avant 70 ans) un contrat d’assurance dénouement au second décès (c’est possible même si difficile car beaucoup de compagnie s’y refusent sans communauté universelle) pour la somme de  1 720 000 €
un autre contrat (avant 70 ans) dénouement au premier décès, avec clause démembrée. pour 220 000 €
Après 70 ans, on ouvre deux contrat pour 30 500 € (un pour monsieur un pour madame).

Au décès du premier conjoint à par exemple 78 ans , l’enfant hérite de 30 500€ pour le contrat ouvert après 70 ans, de la nue propriété pour le contrat de  220 000 € en quasi franchise (152 500/0.7=217857 €). La moitié du contrat avec dénouement au second décès devra réintégrer la succession. Si le conjoint survivant opte pour l’usufruit, l’héritiers se retrouvera avec la nue propriété de 860 000 € en toute franchise de droit (en prenant le soin d’une convention de quasi usufruit, réponse ministérielle CIOT)
Au décès du second conjoint, on hérite de la seconde moitié des 860 000 €, avec 152 500 € d’abattement soit des droits payés sur seulement 707 500 € pour 2M transmis.
Donc environ 1.3 M de transmission en toute franchise grâce aux optimisations de l’assurance vie uniquement.

Edit : suite à la remarque de GLB et Bernard2k

Dernière modification par yannou77 (17/02/2020 22h26)

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#64 17/02/2020 11h17

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Bernard2K a écrit :

Le fils ne paie pas d’imposition sur la PV car il le détient depuis 30 ans. Par contre, s’il le garde moins longtemps, la plus-value est calculée par rapport à un prix d’acquisition de 250000 €. Supposons par exemple que le père décède juste après avoir retapé et loué. Le fils attend 5 ans puis vend 1 M€ après seulement 5 ans détention. PV = 750 000 €. La PV pique !

Conclusion : c’est une opération à faire sur la durée, de façon à bénéficier des exonérations pour délai de détention.

Et qu’en serait-il par exemple de l’application de la meme stratégie, mais à l’étranger? En Allemagne, la plus-value sur la vente d’un bien immobilier est éxonérée après 10 ans de détention par exemple.
La contrainte de la langue et de la frontière n’est certe pas inexistante, mais ca forme une sorte de garantie contre un décés prématuré.

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#65 17/02/2020 17h02

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yannou : je n’ai pas tout suivi mais ce qui est sûr, c’est que vous faites la même erreur que plus haut (qui a étéé corrigée ensuite) après 70 ans, l’assurance-vie c’est 30500 € au total, pour la totalité des bénéficiaires. C’est très faible.

Par ailleurs, à force de doter les petits enfants par tous les moyens possibles, notez quand même qu’il n’est pas impossible que le conjoint et/ou le fils s’insurge d’une atteinte à la réserve héréditaire. C’est bien de vouloir favoriser la jeune génération, mais encore faut-il que les héritiers protégés soient d’accord ; et qu’ils restent d’accord lorsqu’ils verront tout cet argent qui leur file sous le nez.


Les années passent…

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[+1]    #66 17/02/2020 20h09

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Remarque : Après 70 ans, l’assurance-vie c’est "30500 € (versés après 70 ans), pour la totalité des bénéficiaires". Mais c’est 30 500€ de versements dans des contrats d’AV, et tous leurs "fruits". Donc si on a eu la chance (et qu’on a survécu longtemps) que ces 30 5000€ soient devenus beaucoup plus, ce sera tout ce qu’ils auront généré qui sera exonéré (par ex: si les 30 500€ versés sont devenus 5 M€, les 5 M€ iront aux bénéficiaires et seront exonérés !).
Alors que pour les dépôts avant 70 ans, les "152 500 € par bénéficiaire" exonérés, ce sont 152 500€ en valeur au jour du décès (et pas au jour de versement).

Pourquoi faire compliqué quand on pourrait faire simple ? Je ne sais pas, mais les règles actuelles sont ainsi.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#67 17/02/2020 20h35

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Pour les contrats souscrits avant 70 ans, c’est certes un abattement 152500 € sur le montant reçu ; par contre, au-delà, le taux est intéressant. C’est 20 % jusqu’à 700 k€ reçus puis 31,25 % au-delà. Ce n’est pas intéressant pour un fiston car, sous forme d’héritage, il serait aussi dans les 20 % environ. Mais si c’est une personne non apparentée, qui reçoit 500 k€ par une AV souscrite avant 70 ans, elle paiera donc, si j’ai bien suivi :
rien sur les premiers 152,5 k€
20 % sur 500 - 152,5 soit 69,5 k€
Elle reçoit donc, en net : 430,5 k€

Alors que si c’était un legs de 500 k€, elle aurait été taxée à 60 %, donc elle aurait reçu en net : 500 *0,4 = 200 k€.

Avec l’AV, elle reçoit plus du double !

Donc, l’AV reste très intéressante pour doter des personnes non apparentées ou faiblement apparentées (à condition bien sûr de ne pas entamer la réserve héréditaire comme je l’ai dit précédemment). J’ai bon ?


Les années passent…

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#68 17/02/2020 21h01

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Je pense que l’AV ne rentre pas en succession et que donc on peut passer à  20% pour 700000 d’AV plus 550000 de la tranche : à confirmer ou infirmer mais dans ce cas on serait à un niveau quasi équivalent à des prélèvements sociaux pour 1M5. Cela donnerait un avantage à l’assurance vie pour les (relativement hauts) patrimoines qui se serait déjà départis en demembrement de l’immo.
(Pour les versements avant 70 ans)

Dernière modification par Double6 (17/02/2020 21h57)

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#69 17/02/2020 21h16

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L’assurance vie, pour les primes versées* après les 70 ans, entre en compte dans la liquidation des droits de succession. (757b du CGI)

*Pour les primes supérieures à 30 500 euros et si le montant de l’AV le jour du décès est supérieur à 30 500 euros.
Dans ce cas, on compare le montant des primes au montant de l’AV le jour du décès, et le plus petit montant est imposé au droit de succession.

Dernière modification par Tomalegrand (17/02/2020 21h34)

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#70 17/02/2020 21h53

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Bonsoir,

Si cela peut faire avancer la réflexion, nous avons récemment rencontré le notaire avec mes parents. Ils ont hérité de plusieurs contrats d’assurance-vie. Ils sont bénéficiaires sans lien de parenté, mais étaient dans les clauses bénéficiaires et dans le testament olographe.

Les versements ont été effectués après 70 ans. Il y a donc un abattement de 30 500 € sur l’ensemble des contrats. Le notaire a dit que tous les autres versements étaient taxés à 60%. Il nous a aussi dit que les intérêts n’étaient pas taxés mais en l’occurrence les personnes titulaires des contrats avaient fait confiance au conseiller de la banque écureuil et ça n’a rien rapporté depuis les versements (environ 20 ans de placement).

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#71 17/02/2020 22h27

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Bernard2k : dans votre exemple l’assurance vie au profit du fiston reste très intéressante car le prélèvement de 20 % sur le capital reçu ne se confond pas avec la taxation des droits à 20 %  sur de l’héritage classique. (jusqu’à environ 552 000 euros d’héritage après épuisement des tranches à 5, 10 et 15 %)

Autrement dit, si assurance il y a , le fiston peut recevoir en valeur absolue (capital de l’assurance vie inclus) un heritage plus important taxé à 20 % alors que sans assurance le même capital qui se retrouverait dans l’actif successoral "épuisera" plus rapidement  la tranche à 20% pour aboutir à la tranche à 30 %.

Dernière modification par Transatlantic (17/02/2020 22h39)

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#72 17/02/2020 22h31

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Bernard2K a écrit :

yannou : je n’ai pas tout suivi mais ce qui est sûr, c’est que vous faites la même erreur que plus haut (qui a étéé corrigée ensuite) après 70 ans, l’assurance-vie c’est 30500 € au total, pour la totalité des bénéficiaires. C’est très faible.

Par ailleurs, à force de doter les petits enfants par tous les moyens possibles, notez quand même qu’il n’est pas impossible que le conjoint et/ou le fils s’insurge d’une atteinte à la réserve héréditaire. C’est bien de vouloir favoriser la jeune génération, mais encore faut-il que les héritiers protégés soient d’accord ; et qu’ils restent d’accord lorsqu’ils verront tout cet argent qui leur file sous le nez.

Je pense que la réponse ministérielle CIOT devrait être plus connue. Pour le Cas de CyberPapy, nous ne connaissons pas vraiment la situation de ses descendants, mais j’ai cru comprendre au travers les messages de ce dernier qu’il avait perdu un de ses deux enfants, il y a donc certainement une part réservataire de 1/3 qui doit aller à des petits enfants ou à leur parent survivant ?
Sinon, j’ai corrigé mon message suite à votre remarque.

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#73 18/02/2020 08h15

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Bernard2K a écrit :

C’est bien de vouloir favoriser la jeune génération, mais encore faut-il que les héritiers protégés soient d’accord ; et qu’ils restent d’accord lorsqu’ils verront tout cet argent qui leur file sous le nez.

Certes, mais s’ils réfléchissent un tantinet, c’est autant d’argent qu’ils s’économisent au lieu de le donner eux-même
et souvent les petits enfants ont besoin de capitaux pour démarrer dans la vie


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#74 18/02/2020 11h53

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Intérêt pour un fils  de  l’AV versée après 70 ans
comparé à laisser les fonds dans la succession

Commençons par les droits frappant l’assurance vie

Bernard2K a écrit :

C’est 20 % jusqu’à 700 k€ reçus puis 31,25 % au-delà.
Ce n’est pas intéressant pour un fiston car, sous forme d’héritage, il serait aussi dans les 20 % environ.

C’est parfaitement vrai si le montant de l’héritage compris entre 115 932 € et  652 323 euros

pour les autres valeurs cela dépend du montant .
En dessous de  115 932 €  il vaut mieux ne pas souscrire d’AV après 70 ans dans le but de minorer les droits de succession.
Il n’en reste pas moins vrai que l’AV a d’autres avantages.

de 652 324 à 1 002 838 le taux des droits de succession passe à 30 % . Mieux vaut payer 20%
1 002 838 à 1 905 677 on a un taux marginal de 40 %
au dessus de 1 905 677 le taux atteint 45 %
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/1988_tranche-2.png

Prenons le cas  le cas d’une transmission de 2M€
on aura 2 000 000 -1 905 677 =94 323 € qui seront taxés au taux marginal de 45%
soit  42 445,35 €  de droits

On peut aussi choisir de sortir ces fonds de la future succession et les  placer dans une assurance vie de 94 323 €
Elle  ne sera taxée qu’à 20% soit  18 864,60 €

L’économie est tout de même de  23 580,75 €

Il en est de même pour la tranche à 40%

une AV de   1 000 000 € € fait payer     234 500 €  de droits
Il reste alors une succession  de 1M€ dont les droits seraient  de  213 813 €
soit un total de  448 313  € au lieu de  617 394 € à payer sur une succession de 2M€

L’économie est de  169 081 €


Il doit y avoir un optimum en fonction de chaque montant d’héritage que je n’ai pas le temps de calculer, mais le jeu vaut largement la chandelle usée pour le faire

Dernière modification par CyberPapy (18/02/2020 13h38)


CyberPapy ou pour faire court CP

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[+1]    #75 18/02/2020 13h35

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Bonjour,

Si transmettre 2 millions est possible, le faire sans payer de droits n’est pas possible.

CP a écrit :

La nue propriété pourrait être acquise par une donation  et un crédit in-fine  à taux zéro de papa.

Comme une donation et une donation déguisée?

Flyz57 a écrit :

Concernant le présents d’usage, la jurisprudence se positionne environ sur 1% du patrimoine.

Si la jurisprudence se positionne à 1% du patrimoine, elle à aussi défini une limite en pourcentage des ressources annuelles du donateur. Si l’on fixe cette limite à 2.5% et pour une seule personne, votre don de 10k est valable pour une personne qui à des ressources de 400K par an.

La première des choses c’est d’avoir recours à un ou plusieurs conseils, qui connaissent votre cas précisément, ici j’ai juste l’impression de la recherche de l’optimisation fiscale à tout prix, sans aucun autre objectif que de transmettre sans payer.

Mon avis est qu’a partir d’un certain age on a envie d’être serein et sécurisé, bien sur vous pourriez monter une société, démembrer ce que vous voulez, acheter un château mais est-ce vraiment sécurisé? cela en vaut-il vraiment la peine et en avez vous encore envie?

En utilisant votre calcul au dessus (rester dans les tranches à 20%) et en soustrayant les dons et abattements vous pouvez vous en tirer pour (calcul très grossier) 300K soit 15% de vos 2 millions et ce sans aucune remise en cause de vos montages, en toute quiétude.

La tranquillité n’a pas de prix.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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