Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

gentilhomme · #2376

thier496 a écrit :
Avant de parler de déconfinement, j’ai trouvé pertinente l’option avancée par le Pr DOMERGUE, ex éminent chirurgien et candidat à la Mairie de Montpellier, qui évoque un "confinement sélectif (on sort, on travaille, puis on se confine à nouveau)", l’intérêt étant que cela pourrait se faire dans certains secteurs d’activité en fonction de la situation épidémique locale par région, voire départements ou ville en lien avec l’ARS.

N’avez vous pas l’impression que c’est la situation actuelle? Les professionnels socialement incontournables vont travailler et retourne au confinement après le travail. Quant aux autres, pourquoi iraient ils physiquement travailler s’il n’y a pas de consommation du produit de leur travail, quelle que soit la nature de cette consommation?

toufou · #2377

Le problème est de définir ce qui est socialement incontournable. Parce qu’en fait toute activité marchande ( pour ne parler que d’elles) est incontournable, c’est d’ailleurs ce qui lui permet de vivre.
Et il faut que toute activité jugée socialement incontournable reste économiquement viable en effet l’activité génère des frais. Donc, si être en activité ne permet que d’être en dessous de son seuil de rentabilité, ce n’est pas la peine. Le problème du déconfinement n’est pas que sanitaire.

Dernière modification par toufou (13/04/2020 19h17)

gentilhomme · #2378

@toufou

Je crois que nous évoquons le même problème mais de manière différente.

De plus, je me permets de mettre un lien entre autres commentant l’article de la revue "The Lancet" du 26 mai 2016 à l’intention de ceux qui préconisent la prise en compte du seul risque sanitaire actuel en écartant les risques économiques.
Je sais que cela est du déjà vu mais vaut bien un rappel.

La crise de 2008 aurait causé plus de 500.000 décès par cancer

De plus, voici un autre lien sur les mesures de quarantaine et leurs conséquences. Cet article est plus près des mesures prises en Chine que de celles prises en France.

article

Dernière modification par gentilhomme (13/04/2020 20h15)

olive1 · #2379

InvestisseurHeureux a écrit :
Vous êtes sûr que vous ne comprenez pas ?

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … vid-19.gif

Je rappelle (car je l’ai déjà signalé) que ce graphique est trompeur car les tranches d’âge ne contiennent pas du tout le même nombre de personnes.

Après correction liée à la population par tranche d’âge, la mortalité pour les 0-44 ans (qui représente environ 56% de la population) est infime.

Au delà du nombre de morts, il faut également se soucier des besoins hospitaliers.
Nous pouvons les extrapoler des données connues (extraites du site data.gouv.fr)

santé public France le 09 Avril
hospitalisés reanimation retour domicile décès
0->9 0    0 0    0
10 -> 19 79    19 202    1
20-29 354    64 1115 8
30-39 919    229 2081 38
40-49 1919 569 3074 107
50-59 4058 1463 4544 382
60-69 6140 2314 4564 911
70-79 6909 1881 3910 1968
80-89 6900 290 2497 3131
90+    2947 17 679    1436
Total    30226    6846 22666 7982

Les 0-40 ans représentent à peu près 50% de la population et 7,9% des personnes passées par l’hopital, et 4,5% des réanimations
Les 0-50 ans représentent à peu près 60% de la population et 16% des personnes passées par l’hopital et 12,8% des réanimations

Mon opinion (parfaitement criticable) est qu’il faut lancer le déconfinement rapidement pour à minima les 0-40 ans voire 0-50 au plus vite (hors comorbidé)
Parce que les risques sont très limités, surtout pour les 0-40 ans
Parce qu’il faut faire repartir l’économie.
Parce qu’il faut éviter de perdre 4 mois d’écoles (parce qu’aujourd’hui, ils sont quasi totalement perdus, de ce que j’en vois)
Parce que cela créerait à faible coût humain une grande immunité de groupe.

J’entends bien que cela peut poser des problèmes pontuels, mais moindre qu’un sacrifice de notre économie

Dernière modification par olive1 (13/04/2020 20h33)

Juillet · #2380

Kapitall a écrit :
@Juillet :

Bien entendu, voici une source concernant la France (comme cet article est réservé aux abonnés, j’en colle un extrait) :

Le Monde a écrit :
L’Etat français utilise, pour sa part, une valeur tutélaire de 3 millions d’euros pour une vie entière chaque fois qu’il doit justifier une politique publique affectant la santé ou la longévité. C’est cette valeur qui a par exemple permis de justifier le passage de la vitesse sur nos routes nationales de 90 à 80 km/h. Renforcer les normes de sécurité dans le transport aérien ou la force de dissuasion militaire, investir dans les services d’urgence et lutter contre le tabagisme et l’alcoolisme obligent aussi à faire des arbitrages collectifs entre la vie et l’argent. Aux Etats-Unis, cette valeur est fixée à 10 millions de dollars [9,15 millions d’euros] ; elle est massivement utilisée pour déterminer les normes de pollution dans les villes et dans l’industrie. C’est donc un niveau supérieur à celui établi en France, les Américains semblant ainsi accorder une valeur supérieure à la vie au détriment du pouvoir d’achat.

Comparer des dollars et des vies
Jusque dans les années 1960, les économistes utilisaient le concept de « capital humain » pour donner un prix à la vie. La valeur de la vie se limiterait à la somme actualisée du flux de revenu du travail. En moyenne, au niveau du PIB actuel projeté sur quatre-vingts ans, cela donne une valeur légèrement supérieure à 1 million d’euros. Les systèmes d’indemnisation des juges et des assureurs utilisent encore aujourd’hui ce calcul d’indemnité, à laquelle est ajouté un pretium doloris.
Je peux aussi vous retrouver la source pour la Suisse si cela vous intéresse, mais l’article est en allemand.

Je suis assez étonné de cette tribune parue dans Le Monde car cela ne correspond pas aux méthodes d’évaluation utilisées par la Haute Autorité de Santé. Vous aurez noté qu’il s’agit d’une tribune, et non d’un article, je ne pense pas qui’il puisse s’agir d’une source objective.
https://www.strategie.gouv.fr/sites/str … mstark.pdf
Je comprends toutefois que les états soient tentés d’adopter des justifications économiques dans un monde dominé de plus en plus par les enjeux budgétaires. Concernant l’exemple de la réduction de la vitesse autorisée de 80 à 90 km/h je n’ai pas souvenir d’avoir entendu le gouvernement justifier cette mesure en terme de prix des vies humaines, là aussi une source officielle serait bienvenue.
Quoi qu’il en soit et quelle que soit la méthode utilisée, le contrat social ne peut se maintenir dans un état qui fait sciemment le choix de sacrifier certaines catégories de sa population, comme je le disais plus haut, quelle que soient les méthodes utilisées pour justifier de tels choix. Si vous payez des impôts, acceptez de respecter les lois, c’est en échange des garanties fournies par l’état, respect de votre personne, sécurité de vos biens, égalité des citoyens devant la loi etc… Si un état s’affranchit unilatéralement du contrat social, il le rompt (de même pour le citoyen), sauf pour les régimes dictatoriaux qui de par leur nature, ne sont pas des états de droit. L’ex URSS a ainsi sacrifié délibérément la partie de sa population qui ne partageait pas sa doctrine idéologique ou qui la critiquait simplement…
Personnellement je ne souhaiterai pas vivre dans un pays qui décide sciemment de sacrifier les plus de 65 ans, après si cela vous convient…

Dernière modification par Juillet (13/04/2020 21h37)

Gap · #2381

gentilhomme a écrit :
Je me permets de m’exprimer sur les seniors dont je fais partie. Quand la survie d’un groupe est en jeu, que ce soit sur le plan économique, sanitaire ou social la jeunesse, les jeunes et leur bien être doivent être prioritaires. Il faut rompre avec le temps où la gérontocratie envoyait la jeunesse se sacrifier dans les tranchées. La jeunesse est l’avenir de tous.

Bravo !
Voilà le genre d’opinion que j’aimerais entendre plus souvent (je pense pareil, mais n’étant pas moi-même encore un sénior, je ne voulais pas l’exprimer).

Ca me fait penser à un point de vue (peut-être Jean-Marc Daniel mais je ne suis pas sûr), qui chargeait la génération baby-boom : Arrivés après la guerre, ayant grandi pendant les 30 glorieuses, n’ayant pas connu le chômage, n’ayant pas payé leurs retraites, ayant laissé filer l’argent public et déraper le déficit à partir du moment où ils sont arrivés au pouvoir. Et, avant de tirer la révérence, conduit l’économie dans le mur en refusant de mourir du covid19, léguant ainsi un fardeau de dettes supplémentaires (et inévitablement à terme de futurs impôts) à ses petits-enfants.

olive1 a écrit :
Les 0-40 ans représentent à peu près 50% de la population et 7,9% des personnes passées par l’hopital, et 4,5% des réanimations
Les 0-50 ans représentent à peu près 60% de la population et 16% des personnes passées par l’hopital et 12,8% des réanimations

Mon opinion (parfaitement criticable) est qu’il faut lancer le déconfinement rapidement pour à minima les 0-40 ans voire 0-50 au plus vite (hors comorbidé)
Parce que les risques sont très limités, surtout pour les 0-40 ans
Parce qu’il faut faire repartir l’économie.
Parce qu’il faut éviter de perdre 4 mois d’écoles (parce qu’aujourd’hui, ils sont quasi totalement perdus, de ce que j’en vois)
Parce que cela créerait à faible coût humain une grande immunité de groupe.

J’entends bien que cela peut poser des problèmes pontuels, mais moindre qu’un sacrifice de notre économie

Opinion criticable, mais je suis d’accord avec vous, et je ne suis pas le seul apparemment sur le forum.

Finalement, début du déconfinement annoncé à partir du 11 mai. C’est un moindre mal. J’espère qu’il n’y aura pas de délai supplémentaire.

Juillet a écrit :
Personnellement je ne souhaiterai pas vivre dans un pays qui décide sciemment de sacrifier les plus de 65 ans, après si cela vous convient…

Les Incas sacrifiaient volontairement des enfants à leurs dieux.
Rien à voir avec le covid parce que personne n’a décidé ni choisi ce qui se passe en ce moment.
Quand on dit que le confinement est une catastrophe économique, ce qu’il faut voir ce sont les conséquences sociales, et là ça met en balance de l’humain avec de l’humain. Le confinement c’est bien :
* si vous n’êtes pas à 4 dans un logement de 40 m²
* si vous n’êtes pas handicapé ou parent d’enfant handicapé
* si vous n’êtes pas étudiant étranger (ou pas) resté coincé dans les 10 m² de sa chambre en résidence et coupé des ressources de votre petit boulot
* si vous avez des outils numériques pour permettre à vos enfants de suivre l’école à distance
* si vous n’êtes pas un malade chronique qui a besoin de soins
* si vous ne venez pas d’être opéré avec besoin de rééducation ou si vous n’attendez pas avec impatience de l’être
* si vous n’êtes pas avec un parent ou un conjoint violent
* si vous n’êtes pas déjà une personne seule en temps normal et encore plus seule maintenant
* si vous ne risquez pas de tomber au chômage
* si vous n’êtes pas un libéral, artisan, commerçant tombé à 0€ de CA
"Beaucoup de gens vont sortir fracassés de cette crise", ce n’est pas moi qui le dis mais le Secours Catholique.
"500 millions de personnes dans le monde sont à 2 doigts de basculer dans la pauvreté à cause de l’épidémie de coronavirus", ce n’est pas moi qui le dis mais Oxfam.
Moi ça va bien merci, je ne suis dans aucun des cas ci-dessus (@carignan : je respire donc très bien merci). Mais je pense aux autres. Alors je vous renvoie la balle : personnellement je ne souhaiterais pas vivre dans un monde qui déciderait sciemment de sacrifier tous ces gens, après si cela vous convient……

debcos · #2382

Un qui ne doit pas regretter qu’il n’y soit pas eu d’essais cliniques du traitement à la chloroquine du professeur Didier Raoult.
Pourtant d’après gap il devait mourir.

Souffrant du diabète, greffé d’un rein et du pancréas : la victoire d’un Corse face au coronavirus.
Actualités | Souffrant du diabète, greffé d’un rein et du pancréas : la victoire d’un Corse face au coronavirus | La Provence

carignan99 · #2383

Gap a écrit :
Le confinement c’est bien :
…
* si vous ne risquez pas de tomber au chômage
* si vous n’êtes pas un libéral, artisan, commerçant tombé à 0€ de CA
Moi ça va bien merci, je ne suis dans aucun des cas ci-dessus (@carignan : je respire donc très bien merci). Mais je pense aux autres. Alors je vous renvoie la balle : personnellement je ne souhaiterais pas vivre dans un monde qui déciderait sciemment de sacrifier tous ces gens, après si cela vous convient……

Bof, selon vos critères, j’ai un peu les fesses entre deux chaises : libéral avec CA à 0€ dés le 1er mai (je liquide le stock en ce moment) et je ne risque donc pas de tomber au chômage (puisque mon statut ne le permet pas - enfin si, mais avec 0€ d’indemnités, ce qui est normal). Du coup, je ne sais pas si je dois penser que le confinement c’est bien ou pas?
Vous voyez, le monde est un peu moins simple que ce que vous pensez.

Après, il se trouve que je suis aussi dans une case que vous ne listez pas : je ne suis pas médecin en réa, ni spécialiste en dynamique des populations et des virus.

Ce qui m’intéresserait vraiment : que les spécialistes dans les matières sus-citées (qui sont apparemment légion sur ce forum) me rassurent sur un point.

Les statistiques sur lesquelles il s’appuient indiquent que les 0-50 ans (ou 0-40 ans, on ne va pas pinailler hein) ont une probabilité de très très loin plus faible de décéder du covid que les plus âgés. Mais ils oublient (sciemment ou pas, je l’ignore) de mentionner deux points :

1) Le nombre de personnes de 20, 30, 40 ou 50 ans sauvés par le système de soins, qui arrive encore à fonctionner plus ou moins ’normalement’ (i.e. fournir des soins adaptés à chacun).

2) Que les stats, qui constituent le fond de l’argumentaire (grosso modo : ça tue les vieux, pas les jeunes), sont valables dans une société où le système de soins continue de pouvoir accueillir et fournir des soins appropriés à tous. Imaginons l’hypothèse d’un dé confinement trop anticipé, qui pourrait mener à un afflux de patients dans le système, conduisant à son embolie. Dans ce cas, les 20, 30, 40 ou 50 ans arriveraient-ils aux mêmes taux de survie sans système de soin adéquat?

De là, pourriez-vous me rassurer sur le point suivant : si on dé confinait maintenant (soit dit en passant sans les moyens en place pour dépister / isoler, comme par exemple en Corée du Sud), êtes-vous raisonnablement certain qu’il n’y aurait pas un afflux de patients dans les hôpitaux, une embolie du système de soins et une hausse du taux de mortalité (au delà de seuils acceptables) auprès des ’jeunes’ et ’moins jeunes’?

Pour avoir des opinions aussi tranchées que les vôtres, j’imagine que vous avez bien pris ça en compte et avez la réponse.

Sinon, il faudra faire des choix sur qui admettre ou non en réa (voire même en soins intensifs, sous oxygène). Jusqu’où êtes-vous prêts à aller pour définir ce que serait un ’vieux’ à ’sacrifier’ (style Inca en sens inverse si j’ai bien compris votre post) :
- Plus de 80 ans?
- Plus de 70 ans?
- Plus de 60 ans?
- Plus de 50 ans?
- Plus de 40 ans?
- Plus de 30 ans?

Il faut aller au bout de sa logique et l’assumer. Sans prétendre à l’exactitude, voici à quoi pourrait ressembler la mise en œuvre de la logique du sacrifice, avec un dé confinement fait trop tôt et n’importe comment et donc le risque d’un système de soins à la ramasse (exemples illustratifs, n’étant pas plus médecin que vous…) :
- 30 ans obèse : ça se discute - groupe à risque mais bon, il a 30 ans…
- 40 ans en surpoids avec diabète : soins palliatifs (faudrait quand même pas qu’il aille plomber le PIB en prenant une place en réa à un 40 ans sportif sans diabète et plein de sève…)
- 58 ans en pleine forme (hors Covid) : réa. Bon, c’est un ’vieux’ mais il a sans doute plus de chances de s’en sortir que le type de 40 ans avec diabète et en surpoids…
- 68 ans en pleine forme, de chances de supporter la réa et de s’en remettre. Oups, dommage, baby-boomer, donc pas de réa. Hop, en soins palliatifs parce qu’on est pas chiens.
- 75 ans : même pas besoin de réfléchir.

Gap a écrit :
Ca me fait penser à un point de vue (peut-être Jean-Marc Daniel mais je ne suis pas sûr), qui chargeait la génération baby-boom : Arrivés après la guerre, ayant grandi pendant les 30 glorieuses, n’ayant pas connu le chômage, n’ayant pas payé leurs retraites, ayant laissé filer l’argent public et déraper le déficit à partir du moment où ils sont arrivés au pouvoir. Et, avant de tirer la révérence, conduit l’économie dans le mur en refusant de mourir du covid19, léguant ainsi un fardeau de dettes supplémentaires (et inévitablement à terme de futurs impôts) à ses petits-enfants.

Non vraiment, je vais vous laisser spéculer sur ce qui est bien pour la nation et l’économie française, y compris un bon petit coup de ’réduction’ de la population (comme vous disiez dans un autre post), à commencer par ces salauds de baby boomers si je comprend bien.

Pour ma part et après 48 heures de repos, je vais recommencer à dédier mon énergie à essayer de maintenir à flot trois choses (dans l’ordre) : ma famille, mon entreprise et mon salarié. Et vous laisser là à vos discussions d’expert en politique économique, démographique et sanitaire. Vous y aurez sans doute plus de succès que moi.

Dernière modification par carignan99 (14/04/2020 09h41)

traz · #2384

Gap,
Ce point de vue "pragmatique" est facile depuis son salon, derrière l’écran de son ordinateur.
Venez donc légitimer la mort des plus faibles aux familles, à l’hôpital et dans les Ehpad. Et je vous attends sur le terrain pour nous aider à sacrifier cette population (ou d’autres populations au besoin) pour le confort des plus jeunes, histoire qu’on ne soit pas seuls à se salir (de sang) les mains.

Je vous envoie quelques éléments de langage :
vitaltalk_covid19_french_yb_final.pdf
fiches_hopitaux_covid19-v31mars2020.pdf

Et le protocole de sédation jusqu’au décès dans le cas où une personne s’étoufferait sans pouvoir bénéficier d’un respirateur :
fiche_conseil_prise_en_charge_palliative_detresse_respiratoire_terminale_covid.pdf

Effectivement, les société primitives, pour leur survie, tuaient souvent les vieux, les handicapés ainsi que ceux qui n’étaient pas parfaitement adaptés ou conformes. Merc. pour nous avoir donné un nouvel objectif de civilisation. Encore une fois, je vous attends pour nous prêter main-forte !

HakunaMatata · #2385

@ traz et tous ^^

Je ne vais pas écrire toutes les heures sur ce forum que la Suisse ne fait PAS de confinement. Le système immunitaire des personnes qui habitent en Suisse est-il meilleur que celui des habitants en France ?

La Suisse est-elle une "société primitive" car elle ne confine PAS sa population ?
La Suisse pour sa survie "tuent-elles les vieux, les handicapés…" ?

Bon je vais arrêter-là de toute façon chacun(e) à ses idées, pensées, hypothèses, etc. qui ne changeront rien de toute façon car nous n’avons (et n’auront) pas le choix de respecter et d’appliquer la loi (découlant des seules décisions politiques de nos gouvernants) même si cette loi est complètement différente suivant les pays (et dans mon cas dans un périmètre de 1km c’est totalement différent!).

Ah mais oui c’est le chocolat et la fondue qui doivent protéger alors ?!? Ah non… il y a le coronavirus aussi en Suisse… Ah mais alors pourquoi le confinement n’est pas mis en place en Suisse ?!? Ah ben j’sais pas…

Et pis c’est les pastilles Ricola@ qui protègent de tout et qui permettent donc ainsi aux soignants (médecins, infirmières) ainsi que toute la population de Suisse de ne PAS être obligés de se faire vacciner ?!? Ah non… il y a aussi des cas de tétanos, et autres maladies alors que la vaccination n’est pas obligatoire… Ah mais alors la Suisse serait un pays "qui sacrifie sa population"… ?!? Ah ben j’sais pas…

Edit: Orthographe

Dernière modification par HakunaMatata (14/04/2020 00h46)

Kapitall · #2386

@ Juillet :

Il me semble que le pdf. que vous citez met justement en exergue différentes façons de donner une valeur à la vie humaine. Soit dans le cadre législatif, soit judiciaire.

Et qu’il pointe, dans le cadre de la définition de politiques publiques la notion de « coût socialement non acceptable ».

Juillet a écrit :
Personnellement je ne souhaiterai pas vivre dans un pays qui décide sciemment de sacrifier les plus de 65 ans, après si cela vous convient…

Vous ne m’avez pas bien lu, à quel moment aurais-je tenu un tel propos ? Pourriez-vous citer le passage incriminé ?

Votre position semble être de dire que l’état démocratique doit protéger la vie à tout prix dans le cadre du contrat social. Or, ce que je dis depuis le début de cet échange, c’est que si l’état (démocratique) essaie effectivement de mener une politique qui protège le bien commun, cela ne se fait pas dans un vide.

- l’état calcule effectivement le rapport coût / efficacité de ses interventions. Cela implique de quantifier le nombre de vies sauvées par une politique donnée, mais aussi la qualité de la vie (QALY, cf. votre pdf). Sinon, sur quoi se base-t-on, factuellement ?

- On comprend intuitivement que si la seule mission de l’état était de sauver des vies quel qu’en soit le coût et sans autre considération notamment pour la liberté individuelle ou d’entreprendre, il aurait un budget santé infini, un budget militaire et policier infini, interdirait strictement toute activité économique polluante (de l’industrie à l’agriculture productiviste… je rappelle que la pollution de l’air provoque 48000 décès prématurés par an en France !), interdirait tout produit même vaguement nocif pour l’individu (du tabac à la malbouffe), interdirait toute activité sportive potentiellement dangereuse (de la plongée à l’escalade), obligerait sans doute la population à un minimum d’exercice physique, tuerait toute innovation au nom d’un principe de précaution élargi etc.
Bref, vous voyez bien que les politiques publiques répondent, et heureusement, à d’autres impératifs dans le cadre du contrat social.

- et j’insiste sur le point qui pour moi est problématique : si on est en droit d’attendre de l’état qu’il calibre ses interventions au nom d’un bien commun, comme il le fait actuellement dans le cadre d’une pandémie… les moyens qu’il met pour prévenir un danger plus cataclysmique que cette épidémie selon les experts sont-ils à la hauteur ? En adéquation avec les benchmarks qui sous-tendent les décisions actuelles ? Je n’ai pas de réponse à cette question en l’état.
Croyez-bien que nous serons nombreux à faire cette comparaison en tout cas… et ce sera toujours dans le cadre du contrat social qui vous est si cher !

debcos · #2387

HakunaMatata
avez-vous une explication pour la raison du non confinement Suisse par-ce que le dire c’est bien mais en expliquer les raison c’est mieux.

Faith · #2388

HakunaMatata a écrit :
Je ne vais pas écrire toutes les heures sur ce forum que la Suisse ne fait PAS de confinement.

Autant préciser les restrictions en place:
- interdiction des rassemblements publics et privés de plus de 5 personnes
- fermeture des établissements publics et des commerces non indispensables (pharmacies et supermarchés restent ouverts)
- fermeture de toutes les écoles
- interdiction de toutes les manifestations publiques et privées, y compris les manifestations sportives, les activités associatives et les marchés

debcos · #2389

Au final la Suisse semble faire aussi "mal que nous".
Je n’ai pas cherché l’article qui me convient, j’ai mis covid Suisse dans Qwant et c’est le premier article qui sort( hormis Wikipédia et le site d’info rts) "La France a connu son premier cas de coronavirus le 25 janvier, l’Allemagne le 28 et l’Italie le 31 janvier. La Suisse n’identifie son premier cas que le 26 février, soit 33 jours après la France et 26 jours après l’Italie."
La Suisse n’est pas encore à notre niveau de pandémie, certainement une explication du non-confinement ?

Covid-19 : les Suisses moins bons que les Français et les Allemands – Qui es-tu citoyen?

Édit orthographe.

Dernière modification par debcos (14/04/2020 10h09)

MetalFlakeGreen · #2390

@HakunaMatata

Je réside en Suisse, et je ne comprends pas ce que vous essayez d’expliquer en martelant qu’il n’y aurait pas de confinement. Il y a depuis 4 semaines en Suisse confinement de la population.
Les mesures de distanciation sociale sont très similaires à celles de la France, et la vie quotidienne des habitants de ce côté de la frontière est très similaire à la France. Les modalités de ce confinement varient un peu (et sont légèrement plus souples en Suisse), mais sincèrement ça me paraît trop marginal pour que vous en fassiez un argument central.
Si vous en doutez lisez la presse helvète et vous y lirez les mots confinement et déconfinement autant que pour la France.

Sur le bilan sanitaire, il n’est pas particulièrement différent en suisse (131 morts / M en suisse, 229 morts / M en france, 38 morts / M en allemagne). La seule différence selon moi c’est qu’il n’y pas eu en Suisse de foyer "hors de contrôle" comme dans le grand Est et dans la région parisienne.

Dernière modification par MetalFlakeGreen (14/04/2020 10h21)

HakunaMatata · #2391

@ Surin

Concernant ma "fausse information", -1 de votre part injustifié car La Suisse écarte tout confinement (source du lien, le figaro.fr)

@ debcos

Je ne sais pas vous répondre car je me pose la même question et je n’ai aucune explication ?!

Pourquoi chaque jour lorsque je vais faire 2h de sport je dois me munir d’une attestation pour faire 300m de marche/course à pied côté français ? Puis pourquoi je peux ensuite courir/marcher 2h dans tout le canton de Genève sans devoir me munir d’une attestation ? Sans être bloqué sur un rayon de 1km contrairement à l’attestation de déplacement pour l’activité physique en France ? Pourquoi les Suisses, qui ont aussi des cas de coronavirus, ne font pas de confinement à la Française ?

Idem pour les vaccins obligatoires en France. On passe de 3 vaccins obligatoires en France à plus de 10 de la nuit du 31 décembre au 1er janvier… ! Les méchantes maladies débarquaient au nouvel an ? lien figaro passage de 3 vaccins à 11 obligatoires dans la nuit du 31.12.2017 au 01.01.2018

Pourquoi la Suisse n’oblige à aucune vaccination ? Je ne sais pas non plus pas expliquer cela…

@ Faith

Oui en effet, il y a des restrictions (comme vous l’avez très bien décrit dans votre post) mais pas de confinement…

Lors de mon footing hier il y avait plein de famille (homme + femme + 2 à 3 enfants) en train de discuter/manger tranquillement assis dans l’herbe… Idem concernant des groupes de 4-5 jeunes en train de jouer au foot ou de discuter le long de la rivière… Pourquoi cela est-il possible en Suisse et pas en France ?

@ MetalFlakeGreen

Mensonge ! Il n’y a pas de confinement en Suisse ! Il y a des restrictions (voir post de Faith) mais cela ne s’appelle pas un confinement ! Un confinement est d’empêcher la population de se déplacer librement et cela n’est pas le cas en Suisse (le Genevois peut toujours légalement partir de son petit appartement le vendredi soir pour aller dans son chalet dans le canton de Jura pour ensuite revenir le dimanche soir dans son canton de Genève, cela n’est pas possible légalement en France).

Un Suisse peut circuler librement dans toute la Suisse sans devoir fournir une attestation ni être bloqué à 1km de son domicile pendant maximum 1h pour les activités physiques ! Cela n’est pas le cas en France…

Edit: Orthographe

Dernière modification par HakunaMatata (14/04/2020 21h39)

Gap · #2392

carignan99 a écrit :
Pour avoir des opinions aussi tranchées que les vôtres, j’imagine que vous avez bien pris ça en compte et avez la réponse.
(…)
Jusqu’où êtes-vous prêts à aller pour définir ce que serait un ’vieux’ à ’sacrifier’ (style Inca en sens inverse si j’ai bien compris votre post)
(…)
Il faut aller au bout de sa logique et l’assumer.
(…)
Non vraiment, je vais vous laisser spéculer sur ce qui est bien pour la nation et l’économie française, y compris un bon petit coup de ’réduction’ de la population (comme vous disiez dans un autre post), à commencer par ces salauds de baby boomers si je comprend bien.
(…)
Et vous laisser là à vos discussions d’expert en politique économique, démographique et sanitaire. Vous y aurez sans doute plus de succès que moi.

C’est une discussion, je donne des arguments de contre-pied pour alimenter le débat et réfléchir sur les alternatives (je déteste par dessus tout la pensée unique), mais je n’ai pas plus de certitudes que ça. Après vous m’avez lu, vous avez réfléchi, et vous n’êtes pas d’accord, je n’y vois aucun inconvénient.
Ma position est plus nuancée que ce que vous extrapolez.
Et je ne vous ai pas jugé.
La position anty-babyboomers n’est pas la mienne, mais elle tient debout et elle fait réfléchir (j’aime bcp JM Daniel pour ça, il prend toujours le contre-pied de la tendance -il a même une chronique qui s’appelle justement "contre-pied"-, que je sois d’accord avec lui ou pas n’est pas la question, il fait réfléchir et c’est intéressant).
Evidemment que je n’ai pas envie de sacrifier les anciens, mais par écrit il faut synthétiser ses arguments, alors ne soyez pas trop 1er degré ! Et reconnaissez de votre côté s’il vous plaît que les conséquences ne sont pas que sanitaires et que c’est un immense défi pour les années à venir.
Et mettez le curseur où vous voudrez. Moi je préfère le mettre du côté des jeunes générations.

Le confinement ne peut pas être qu’une question pour les médecins. Ils ne dirigent pas le pays que je sache. C’est une question éminemment politique, avec forcément bcp d’autres arguments que le sanitaire qui rentrent en compte.

Il y a aussi une éventualité qui m’inquiète dont je n’ai pas encore parlé, c’est que le populisme sorte le grand gagnant de la crise économique et sociale (à nouveau, qui sera d’autant plus grave que le confinement sera long). Certes le pire n’est pas sûr, on en reparle dans 3 ou 5 ans…
Si vous permettez une comparaison automobile, oui il me paraît au global plus raisonnable qu’on rétrograde en 4ème aujourd’hui pour passer la bosse plutôt que d’essayer à tout prix de rester en 5ème au risque de caler complètement.

Sondage odoxa : 60% des Français sont pour que le confinement soit uniquement sur des raisons sanitaires, 40% pensent qu’il faut tenir compte de l’économie. Je trouve l’opinion finalement assez nuancée, même si pour balancer les conséquences sanitaires immédiates avec les conséquences sociales futures il faut déjà savoir regarder plus loin que le bout de son nez.

olive1 · #2393

Gap a écrit :
Le confinement ne peut pas être qu’une question pour les médecins. Ils ne dirigent pas le pays que je sache. C’est une question éminemment politique, avec forcément bcp d’autres arguments que le sanitaire qui rentrent en compte.

Sur une des chaînes d’information, j’ai entendu un intervenant soulever à juste titre ce point.
Ce n’est pas aux médecins de décider de la politique nationale.
Pourtant, c’est le cas aujourd’hui.
Et les médias sont inondés d’opinions de médecins (infectiologues par exemple) qui sortent totalement du cadre de leur expertise.

A écouter certains médecins, nous serions en confinement pour des mois.
Les aspects économiques, ils s’en moquent totalement.

Ce sont ces mêmes médecins qui auraient conseillé de ne pas porter de masque car ils ne serviraient à rien.

Il est inutile d’avoir fait médecine pour savoir l’intérêt de porter un masque.
Et à ce titre, j’avais imposé à mon fils dès mi-février de mettre un masque et des gants dans le RER et le métro (en IdF).

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

carignan99 · #2394

Faith a écrit :
HakunaMatata a écrit :
Je ne vais pas écrire toutes les heures sur ce forum que la Suisse ne fait PAS de confinement.
Autant préciser les restrictions en place:
- interdiction des rassemblements publics et privés de plus de 5 personnes
- fermeture des établissements publics et des commerces non indispensables (pharmacies et supermarchés restent ouverts)
- fermeture de toutes les écoles
- interdiction de toutes les manifestations publiques et privées, y compris les manifestations sportives, les activités associatives et les marchés

Et pour compléter :

[url=https://www.bag.admin.ch/bag/fr/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/massnahmen-des-bundes.html#-1195874784]Office fédéral de la santé publique[/url] a écrit :
Le Conseil fédéral prolonge les mesures en vigueur jusqu’au 26 avril 2020. Il est essentiel que tout le monde continue de respecter les recommandations du Conseil fédéral et reste à la maison. Nous pouvons ainsi freiner ensemble la propagation du nouveau virus.

Le Conseil fédéral a décidé de déclarer la situation qui prévaut actuellement en Suisse comme étant une situation extraordinaire au sens de la loi sur les épidémies.

….
Mesures visant la population, les organisations et les institutions
Restez chez vous.

À partir de maintenant, restez chez vous. Ne sortez que pour une raison impérieuse, c’est-à-dire :
faire des courses
aller chez le médecin ou à la pharmacie
aider quelqu’un qui a besoin de soutien
aller au travail si aucune forme de télétravail n’est possible.

(parties mises en gras par moi).

En somme, les autorités sanitaires suisses demandent à ses citoyens de se confiner. Les motifs de sortie sont un peu plus restrictifs qu’en France (ne prévoient pas l’exercice physique).

Avec (pour autant que je puisse voir), une différence importante par rapport à la France : l’ordonnance qui réglemente les mesures en lien avec le Covid (Ordonnance 2) ne couvre pas ces mesures de confinement des particuliers. Donc apparemment, si on enfreint ces règles, pas de sanctions (qui existent néanmoins pour d’autres infractions, notamment celles en lien avec les rassemblements dans l’espace public).

Ce que j’en comprend : il existe une règle de confinement en Suisse, avec des autorités qui font confiance aux citoyens pour les suivre.

De là, tout parallèle entre la Suisse où il n’existerait pas de règles de confinement (ce qui est manifestement au moins pour partie inexact) et d’autres pays (avec règles de confinement couverts par des ordonnances) est hasardeux.

HakunaMatata a écrit :
Pourquoi chaque jour lorsque je vais faire 2h de sport je dois me munir d’une attestation pour faire 300m de marche/course à pied côté français ? Puis pourquoi je peux ensuite courir/marcher 2h dans tout le canton de Genève sans devoir me munir d’une attestation ?

Peut être parce que la Suisse fait confiance au civisme de ses résidents pour ne pas faire 2 heures de course à pied et rester confiné chez soi (cf. ci-dessus) ?

Dernière modification par carignan99 (14/04/2020 12h58)

wulfram · #2395

HakunaMatata a écrit :
Pourquoi chaque jour lorsque je vais faire 2h de sport je dois me munir d’une attestation pour faire 300m de marche/course à pied côté français ? Puis pourquoi je peux ensuite courir/marcher 2h dans tout le canton de Genève sans devoir me munir d’une attestation ?

Vous radotez que vous devez vous munir d’une attestation pour quelques minutes le temps de passer la frontière dans un sens, puis d’une autre pour rentrer chez vous dans l’autre sens.
Mais avez-vous pris connaissance de ce que vous attestez sur l’honneur ? Dans le cadre de la course à pied, vous cochez la case attestant, selon le décret du 23 Mars 2020 vous autorisant à sortir dans ce cadre, que votre déplacement est lié à

Décret du 23 Mars 2020, Article 3, 5 a écrit :
Déplacements brefs, dans la limite d’une heure quotidienne et dans un rayon maximal d’un kilomètre autour du domicile, liés soit à l’activité physique individuelle des personnes, à l’exclusion de toute pratique sportive collective et de toute proximité avec d’autres personnes, soit à la promenade avec les seules personnes regroupées dans un même domicile, soit aux besoins des animaux de compagnie ;

Passer le frontière, et à ma connaissance, ne modifie en rien la notion d’un kilomètre ou d’une heure. Vous attestez donc sur l’honneur, de manière régulière, faire quelque chose qu’en réalité vous ne faites pas. Je ne pense pas non plus que cette notion change radicalement d’un côté ou de l’autre de la frontière.

Je me sens insulté par vos répétitions incessantes mettant en avant vos agissements contraires à la loi qui n’ont rien à faire sur ce forum.

[EDIT : au passage, il me semble également que vous ne respectez en rien les conditions nécessaires pour avoir le droit de franchir la frontière Suisse, si l’on se réfère à l’ordonnance 2 citée par carignan99. (Section 2, article 3)]

Dernière modification par wulfram (14/04/2020 12h39)

debcos · #2396

HakunaMatata pas besoin d’aller en Suisse pour voir que les parcs sont pleins de gens et d’enfants les infos le disent assez souvent.
J’ai donné une piste d’explication vous ne voulez pas la lire, la Suisse a un décalage dans le temps vis-à-vis de ses voisins donc ne se confine pas au même moment de la même façon, après certainement que la plupart des Suisses n’ont pas besoin de paperasse ni d’amende pour respecter le confinement.
Après des " c****" y en a partout, ça n’a pas de frontière .

Message édité par l’équipe de modération (14/04/2020 14h28) :
Pour que les choses soient claires pour tous, toute forme d’insulte et d’infraction à la charte (y compris dans les réputations et des petites étoiles) sera sanctionné d’un bannissement temporaire et définitif s’il se reproduit.
Cette file de discussion ne permet pas tout.

maxicool · #2397

Pour recentrer le débat vers l’économie (car ce topic parle beaucoup plus de santé et de social que d’économie, moi le premier d’ailleurs au post 2352…), quelques statistiques économiques récentes publiées par l’INSEE (au 09.04.2020).
Ce sont les conséquences du Covid-19 depuis le début du confinement dans les pays européens.

Source

(1) Trafic routier :

- Allemagne -31%
- Espagne -33%
- Italie -53%
- France -62%
- USA -50%
- GB -47%
- Japon -29%
- Chine -40%

(2) Trafic aérien :

- Allemagne -78%
- Espagne -90%
- Italie -20%
- France -94%
- USA -55%
- GB -78%
- Japon -30%
- Chine -60%

(3) Requêtes Airbnb sur Google Trend :

- Allemagne -72%
- Espagne -83%
- Italie -82%
- France -69%
- USA -52%
- GB -69%
- Japon -35%

(4) Mobilité des personnes dans les économies avancées (Google Maps)

Commerce alimentaire et pharmacie :
- France -72%
- Allemagne -51%
- Italie -85%
- Espagne -76%
- GB -46%
- USA -22%

Bureaux et Lieux de travail :
- France -56%
- Allemagne -39%
- Italie -63%
- Espagne -64%
- GB -55%
- USA -38%

(5) Energie (selon RTE France) :

- diminution de la consommation d’électricité : - 15 à 20 %
- baisse marquée dans la grande industrie manufacturière : –27 % sur la 2ème semaine de confinement
- et dans le transport ferroviaire : –57 %
- la consommation résidentielle a tendance à augmenter.

(6) Marché du travail

La DARES a publié un tableau de bord retraçant notamment l’évolution du chômage partiel.
Au 7 avril 2020, 6,3 millions de salariés seraient concernés par ce dispositif, soit près d’un tiers des salariés du secteur privé.

Dernière modification par maxicool (14/04/2020 14h22)

gentilhomme · #2398

Gap a écrit :
Les Incas sacrifiaient volontairement des enfants à leurs dieux.

Nous sommes toujours dans le sujet, les Incas, voulant satisfaire leurs dieux, leur sacrifiaient le plus précieux à leurs yeux.
Maintenant, soyons clairs, afin d’éviter des commentaires partiaux, il ne s’agit pas de sacrifier qui que ce soit mais de critiquer justement la priorisation actuelle qui sacrifie une majorité à fort potentiel (les locomotives de Monsieur M) à des minorités, malheureusement pour elles, déjà fort dépendantes du potentiel de cette majorité. Il y va, me semble-t-il, de l’intérêt de tous.
La logique morale avancée par beaucoup sur ce fil est tout à fait respectable mais la logique économique ne s’agenouillera pas forcément à ses pieds.

Je remets le lien que j’ai inscrit plus haut sur les conséquences sanitaires de la crise de 2008 :

La crise de 2008 aurait causé plus de 500.000 décès par cancer

olive1 a écrit :
Gap a écrit :
Le confinement ne peut pas être qu’une question pour les médecins. Ils ne dirigent pas le pays que je sache. C’est une question éminemment politique, avec forcément bcp d’autres arguments que le sanitaire qui rentrent en compte.
Sur une des chaînes d’information, j’ai entendu un intervenant soulever à juste titre ce point.
Ce n’est pas aux médecins de décider de la politique nationale.
Pourtant, c’est le cas aujourd’hui.
Et les médias sont inondés d’opinions de médecins (infectiologues par exemple) qui sortent totalement du cadre de leur expertise.

A écouter certains médecins, nous serions en confinement pour des mois.
Les aspects économiques, ils s’en moquent totalement.

Ce sont ces mêmes médecins qui auraient conseillé de ne pas porter de masque car ils ne serviraient à rien.

Il est inutile d’avoir fait médecine pour savoir l’intérêt de porter un masque.
Et à ce titre, j’avais imposé à mon fils dès mi-février de mettre un masque et des gants dans le RER et le métro (en IdF).

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Il ne faut pas mettre en cause les médecins. Il sont au coeur du sujet puisque c’est une crise sanitaire.
C’est aussi leur heure de gloire, c’est un peu normal, tant pour les habitués des plateaux que pour ceux qui anticipent sans être jamais entendus.

Le problème est politique. Comment aller à l’encontre des prises de position médicales quand on s’est réfugié derrière elles pour justifier ses manquements.
Paraphrasant Voltaire, Clémenceau déclarait : " La guerre est une chose trop grave pour être confiée à des militaires."
Mais tout le monde n’est pas Clémenceau, loin de là.

Dernière modification par gentilhomme (14/04/2020 14h47)

HakunaMatata · #2399

Mea-culpa, j’ai tort, je m’en excuse.
J’ai pensé que le confinement était un blocage juridique d’une personne sur un périmètre restreint comme c’est le cas en France actuellement (amende et même prison si on sort courir davantage qu’un kilomètre autour de son domicile).
Ce n’est toujours pas le cas en Suisse malgré comme vous le dites à plusieurs la mise en place par le gouvernement Suisse de nombreuses restrictions (ex: pas de regroupement de + 5 personnes, etc.). En Suisse, on n’a pas (encore) d’amende ni de prison si on fait de la course à pied à 10 km de son domicile. En France si.

@ debcos,

Je vous cite : "la plupart des Suisses n’ont pas besoin de paperasse ni d’amende pour respecter le confinement".

Venez en France sur Annemasse et voyez le nombre de véhicules en plaques GE qui circulent. Ils ne respectent pas la loi ! Et là ce n’est pas du "non-civisme" uniquement comme aller courir 1h. Si un de ces conducteurs écrase un enfant, il est fort possible que l’assurance conducteur ne rembourse pas et se retourne vers le conducteur qui n’a pas respecté la loi (fond de garantie qui paiera pour le pauvre enfant et se retournera contre le conducteur).

Venez dans les parcs et le long des rivières, il y a des groupes de personnes. Ils ne respectent pas la loi !

Et oui vous avez raison, je pense comme vous (si la Suisse avait un taux de contamination plus élevé, il y aurait un confinement dans ce cas-là).

@ GoodbyLenine,

Vous avez raison pour votre -1, je me tais (je vous respecte pour le "fermez-là" et n’écrirais donc plus aucun message après celui-ci).

Les "j’sais pas" étaient de l’humour certes noir. Les vaccins et le coronavirus je ne suis pas législateur et ne me permets donc pas donc dire si c’est bien ou pas. Je ne fais juste que dire mon fort étonnement à propos de 2 pays frontaliers avec des politiques très différentes.

Et économiquement (pour respecter le titre du fil "Impact du COVID-19 sur l’économie") le coût de la vaccination obligatoire en France et non obligatoire en Suisse doit légèrement chiffrer. De même que les restrictions des déplacements plus importantes en France qu’en Suisse (avec à l’avenir on peut penser : prises de poids avec les conséquences sanitaires et économique, les dépressions, les maltraitances (le papa frappera plus souvent la maman et le petit qui peuvent moins facilement sortir dehors en France qu’en Suisse), etc.

@ Vibe et wulfram,

Je ne viole pas la loi.

L’attestation de déplacement dérogatoire dit : "L’article 3 du décret du 23 mars 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l’épidémie de Covid19 dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire"…

Il est possible de faire des : "déplacements brefs, dans la limite d’une heure quotidienne et dans un rayon maximal d’un kilomètre autour du domicile, liés soit à l’activité physique individuelle des personnes…"

Il est possible de faire des : "déplacements pour effectuer des achats de fournitures nécessaires à l’activité professionnelle et des achats de première nécessité…"

Donc je ne viole pas la loi.

Exemple 1 - Il est possible d’aller courir de 23h01 (du jour 1) à 0h59 (du jour 2). En effet, on respecte l’heure quotidienne et le rayon maximal de 1km (tout en pouvant courir/marcher 2h comme je le fais).

Exemple 2 - Il est possible d’aller courir/marcher 1h pour maintenir sa santé (case 5 de l’attestation) et le même jour d’aller faire un déplacement à pied pour achats de première nécessité (case 2).

Dans mon cas, en cas de contrôle, je respecte scrupuleusement la loi en allant courir à l’aller sur France 300m (attestation case 5).
Et au retour sur France je peux aller en marchant 300m au magasin acheter de la nourriture (attestation cas 2) après la course à pied puis rentrer à mon domicile situé à moins d’un kilomètre du point d’entrée/sortie FR-CH ainsi que du magasin alimentaire.

Et pour la course à pied en Suisse pour l’instant les déplacements ne sont pas interdit. Il n’y a pas de confinement (qui est pour moi une interdiction de déplacement sans justification avec amende et emprisonnement en cas de non-respect, ce qui est le cas en France, pas en Suisse).

Edit: Orthographe

Dernière modification par HakunaMatata (14/04/2020 15h41)

GoodbyLenine · #2400

A propos de la situation en Suisse, remarquons que le document déjà cité par carignan99 (ici) indique notamment :

Mesures visant la population, les organisations et les institutions

Restez chez vous.

À partir de maintenant, restez chez vous. Ne sortez que pour une raison impérieuse, c’est-à-dire :
- faire des courses
- aller chez le médecin ou à la pharmacie
- aider quelqu’un qui a besoin de soutien
- aller au travail si aucune forme de télétravail n’est possible.

Sanctions
Quiconque contrevient aux interdictions édictées encoure une peine pouvant aller jusqu’à trois ans de prison ou est passible d’amende.

Ca me semble limpide, meme s’il n’y a pas besoin d’avoir un papier auto-certificateur pour pouvoir sortir sans récolter une amende. Il y a juste des dispositions pratiques différentes pour contrôler.
J’ai peu de doute sur ce qui se passerait, même si la liste détaillée des interdictions ne comporte pas explicitement le terme "jogging", en cas de contrôle par un policier suisse d’un petit malin transfrontalier de mauvaise foi (surtout si c’est le 10ème qu’il croise en quelques minutes).

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Le Monde a écrit :

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gentilhomme a écrit :

olive1 a écrit :

Juillet a écrit :

[+1 / -2] #2382 13/04/2020 22h52

[+3 / -2] #2383 13/04/2020 23h36

Gap a écrit :

Gap a écrit :

[+2] #2384 14/04/2020 00h21

[+2 / -2] #2385 14/04/2020 00h39

[+2] #2386 14/04/2020 08h37

Juillet a écrit :

[+1] #2387 14/04/2020 09h16

HakunaMatata a écrit :

[+2 / -1] #2390 14/04/2020 10h15

[+1 / -3] #2391 14/04/2020 11h28

carignan99 a écrit :

[+1] #2393 14/04/2020 11h44

Gap a écrit :

[+2] #2394 14/04/2020 11h52

Faith a écrit :

HakunaMatata a écrit :

[url=https://www.bag.admin.ch/bag/fr/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/massnahmen-des-bundes.html#-1195874784]Office fédéral de la santé publique[/url] a écrit :

HakunaMatata a écrit :

HakunaMatata a écrit :

Décret du 23 Mars 2020, Article 3, 5 a écrit :

[+4] #2397 14/04/2020 14h16

Gap a écrit :

olive1 a écrit :

Gap a écrit :

[+1 / -2] #2399 14/04/2020 15h03

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