Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Je crois comprendre (mais je ne suis aps dans sa tête!) que Faith souhaite souligner l’effet de moisson, bien connu des actuaires et des démographes et illustré par les points entourés en rouge sur le graphe. Ce petit article de l’Insee, 2020 l’explique (je trouve) très bien, de façon très pédagogique. En gros : un évènement atypique affecte en priorité les personnes les plus fragilisées, qui seraient décédées à très court terme. Et du coup, ça conduit à moins de décès l’année suivante. Exemple type : la canicule de 2003 (pic important de décès en 2003 ; chute du nombre de décès en 2004).

Il veut peut être aussi souligner le fait que regarder des chiffres bruts pour des comparaisons historiques (par exemple en superposant des courbes) n’est pas adéquat. Il convient de tenir compte de la structure démographique, en comparant le nombre de décès observés l’année "n" aux nombre de décès attendus pour cette même année (en fonction de la structure démographique). Si c’est ça, il a bien raison je crois.

Par exemple, dire que le premier épisode de Covid au printemps 2020 a été par nature presque deux fois plus meurtrier que la canicule de 2003 (27 000 décès supplémentaires entre le 10 mars et le 8 mai 2020 contre 15 000 entre le 1ᵉʳ et le 24 août 2003) est inexact. Une grande partie de l’écart (environ 70%) réside sans doute dans le fait que la population est plus âgée en 2020 qu’en 2003 (source : Insee, 2021).

Bref, toutes choses égales par ailleurs et sur le plan des statistiques de surmortalité, j’en comprend que la Covid a entraîné au printemps 2020 une catastrophe sanitaire un peu plus marquée que la canicule de 2003 (qui avait pourtant été bien dévastatrice).

Note : à la relecture, le graphe présenté par Faith a l’air bizarre. Les dernières années sont des prévisions?

Note 2 : tous ces chiffres de surmortalité n’étant bien entendu qu’un aspect de tout ce foutoir. L’autre étant la surcharge du système de santé, principale motivation des décisions de confinement (qui, avec le recul n’est peut être pas une mesure si efficace que ça d’ailleurs).

Dernière modification par carignan99 (02/02/2021 14h12)

Pour le coup, c’est contre-intuitif mais il semble que les confinements n’aient pas eu nécessairement d’effet sur la mortalité routière. Exemple à Boston :

Road fatalities up in Massachusetts despite 50% less traffic, officials say

Je n’ai pas la patience de compiler des données pour les différents pays/régions qui ont implémenté des lockdowns mais je ne serais pas étonné qu’il y ait d’autres statistiques surprenantes.

J’admire d’ailleurs la patience que vous avez à regarder ce genre de vidéos, personnellement si un argumentaire n’est pas écrit ou s’il n’y a pas de transcript c’est directement > /dev/null, c’est beaucoup trop long d’écouter un type développer laborieusement son point quand on peut lire la totalité de son discours en 10x moins de temps.

carignan99 a écrit :

@doubletrouble, M. J Ioannidis (Stanford University) l’a fait pour vous de compiler les données, sur 9 pays. C’est en full text (avec résumé)..

Ou plutôt, il a comparé tous les plus grands pays européens avec 2 (deux, DEUX) autres pays: la Corée (bon courage pour corriger les chiffres de la sociologie coréenne comparée à celle européenne) et la Suède (bon courage pour corriger les chiffres en fonction du climat et de la densité de population)

Et pour au final arriver à une fourchette d’incertitude  en ce qui concerne la France allant de "le confinement a bien amélioré la situation" à "le confinement a été beaucoup plus meurtrier".

AU moins, cette étude a le mérite de sembler être honnête: elle compare des choses incomparables et abouti à des valeurs inexploitables. Est-ce réellement utile de citer cette étude ?

carignan99 a écrit :

Je ne comprend pas ce point (mis en gras par vous). Pour ce que j’en ai compris, l’effet de moisson ne pose pas le principe que tous les décès de l’année n+1 sont "moissonnés" l’année précédente. Il pose le principe selon lequel certains de ces décès sont moissonnés.

Le principe de la moisson, c’est que des gens fragiles survivent plusieurs années et un rattrapage a lieu au bout de quelques temps (évènement un peu plus sévère que les autres, etc)

Comment expliquer que la mortalité augmente après une moisson. Et pire encore, comment expliquer qu’elle augmente pendant 5 ans (de 2015 à 2020), et pourquoi décider que l’une de ces années au milieu de l’augmentation serait elle aussi une moisson (2017) ?

Dernière modification par Faith (02/02/2021 18h02)

@Faith

sur les conclusions, celles que vous rapportez ne sont pas celles des auteurs (ils concluent qu’on ne peut pas exclure de petits bénéfices mais qu’ils n’en trouvent pas de significatifs + qu’en fonction des données existantes, on peut manifestement atteindre le même effet avec la palette des mesures moins restrictives qui, pour le coup, expliquent une large part des effets constatés).

Sur la qualité de l’étude, vous avez sans doute l’expertise nécessaire pour la démonter moi pas. Note : on parle d’un modèle statistique, je ne sais pas l’évaluer!

Vous comprendrez bien que pour ma part et avec mon niveau en épidémiologie (inexistant), je ne vais pas me mettre à démonter un article publié, qui émane de l’Université de Stanford et dont l’un des auteurs est tout bêtement l’un des scientifiques les plus cités au monde (toutes disciplines confondus - son classement au H index est tout bonnement prodigieux - 60ème).

Et que je vais m’y référer plutôt qu’à l’opinion (certes éclairée mais opinion tout de même) de forumeurs qui restent des forumeurs. Il faut aussi savoir rester à sa place.

Quand à savoir s’il est nécessaire de pointer vers des articles scientifiques publiés ou simplement relater son opinion, je sais pas. Qu’en pensez-vous?

EDIT : @GillesdeNantes
merci pour les infos. Ce M. de Stanford est critiqué…ce qui m’inspire plutôt confiance (ce qui n’est pas critiqué n’est généralement pas très scientifique).
Vous avez raison sur les préjugés = sélectionner ce qui nous intéresse ou casser de façon systématique ce qui ne correspond pas à notre vision du monde, par principe.

C’est pour cela qu’au lieu de balancer des -1 rageurs ou de casser une étude du haut de son clavier (sans avoir eu, matériellement, le temps de même lire l’étude et de la comprendre de a à z, à moins d’être un génie), je préfère prendre des précautions écrites, comme par exemple :

Carignan a écrit :

Certes. Mais il ne faut pas non plus balayer d’un revers de la main l’hypothèse d’une inefficacité des mesures de confinement. Quand une star de l’épidémiologie (équipe de Stanford, posté ici) explique par a+b qu’il ne trouve aucune évidence (à partir de données et d’analyse, pas d’une vidéo youtube) montrant l’efficacité de ce type de mesure, on est en droit d’imaginer que, en effet, les confinements n’ont pas eu d’impact.

EDIT

ah - j’aurai au moins raison sur un truc :

[url=https://www.investisseurs-heureux.fr/p457993#p457993 a écrit :

Carignan[/url]]Sinon, petit HS :  je m’interroge sur la multiplication des messages qui voient des complotistes partout. A se demander s’il n’y aurait pas un complot pour faire croire qu’il existe des complotistes partout?

Il y a bien un complot dans le complot :

Surin, en +1 de réputation ci-dessus a écrit :

Cette file n’est qu’un repère de complotistes qui répètent en boucle les mêmes choses, en les remettant des fois que l’on ait mal lu. C’est usant.
Persévérez !

Allez promis, je ne poserai plus que des articles (publiés ou twitter ou youtube) qui démontrent :
- Que confiner a constitué LA méthode, le reste c’est du vent
- Qu’il n’y a aucune place à la nuance
- Que les articles scientifiques publiés, c’est trop nul (sauf si les conclusions vont dans le bon sens)

Dernière modification par carignan99 (02/02/2021 18h40)

Faith a écrit :

]
Cette étude conclurait que le confinement français a facilité la contagion (jusqu’à +38% !).
Est-ce que, en toute bonne foi, vous considérez ceci comme un résultat possible ? (autant une faible diminution, je suis tout à fait d’accord pour considérer que c’est possible, autant ça…)

Lire une telle conclusion IMPOSE de la prendre avec beaucoup de pincettes et de surtout attendre d’autres analyses sur le sujet.

Personnellement je pense que le confinement et le couvre-feu ont favorisé les contaminations.

C’est juste pour moi une question de logique.
Je vais prendre un exemple:

Vous prenez un filet de patate.
Toutes les patates sont au même endroit, dans le filet et au même moment.
Résultat vos patates se refilent toutes le mildiou (si tant est que çà se refile!)

Maintenant si vous considérez que le filet, c’est le confinement et nous les patates.
Alors on se refilera le virus sans arrêt si on est obligé d’aller dans les mêmes endroits aux mêmes moments.

J’explique cela plus en longueur sur mon message #4169 de cette file.
Où l’essentiel de mon message est de dire que le confinement et le couvre-feu c’est de la concentration alors qu’il faut diluer.
J’y expose une solution différente qui au lieu de détruire l’emploi en créerait tout en diluant/diminuant les contaminations.

Sans avoir lu cette étude, elle abonde pour ce qui pour moi est logique.

Bonsoir,
ne pensez-vous pas que la raison du confinement c’est l’incapacité de la population Française, définissez le pourcentage qui vous convient,  à appliquer les gestes barrières ?
Samedi j’ai fait un déménagement, sur sept j’était le seul à avoir le masque toutes la matinée.
Les autres qui pas du tout de la matinée ou 5 mn toutes les heures.
Que se soit en voiture pour le trajet ou dans les habitations.
Je suis partie avant qu’ils se mettent à table.

Faith, le 02/02/2021 a écrit :

zedbum a écrit :

Vous prenez un filet de patate.
Toutes les patates sont au même endroit, dans le filet et au même moment.
Résultat vos patates se refilent toutes le mildiou (si tant est que çà se refile!)

Sauf que le mildiou n’est pas transporté par les patates, et que les patates ne se déplacent pas…
Les humains vivent de toute façon dans le filet familial dont vous parlez 30/40% de leur temps, mais en plus changent de filet régulièrement dans la journée.

J’ai ri, désolé

Bon puisque mon image ne vous semble pas cohérente car les patates ne bougent pas, je vous propose le filet de poissons.
Vous allez sans doute à la pêche de temps à autres.
Le pêcheur garde ses prises dans un filet qu’il laisse dans l’eau le temps de finir sa partie de pêche.

Vous ajoutez une maladie contagieuse des poissons comme l’hydropisie causée par un virus et vous avez votre image qui bouge

Le filet est toujours le confinement, les poissons c’est nous, du coup si tout les poissons ne peuvent sortir d’un filet ou aller que dans un autre filet alors tout le monde se refilera le virus.

Raisonnement mis en équation

Je vais essayer d’expliquer mon raisonnement plus sérieusement.
Si on appelle "RC",  la valeur qui représente le Risque de se Croiser sur un même mètre carré au même moment.
L’objectif étant de diminuer les contamination et de faire baisser ce risque et donc cette valeur "RC".
Je ne vais pas parler de confinement ou de couvre-feu mais des mesures concrètes qui y sont liés.
Les mots confinements ou couvre-feu sont souvent détournés ou déformés.

Pour essayer de mettre en équation cette valeur "RC"de risque je choisis les variables suivantes:
- "Ge" qui est le nombre de gens qui sortent. ici 1 = 1 personne qui sort
- "Co" qui est le nombre de commerces ouverts, pas en unité mais en mètre carré. 1 = 1 m²
- "To" qui est le temps d’ouvertures des commerces , en heures d’ouvertures. 1 = 1 heure

Mon équation donnerait alors RC = ( Ge x 24) / ( Co x To)
24 est ici les 24 heures pour définir une journée. Ce chiffre restant bien entendu fixe.

Maintenant que se passe t’il si on prend les mesures :

1/ si on diminue le nombre de commerces ouverts et donc les mètres carrés possibles ouverts disponibles à la population.

La variable "Co" (nombre de commerces ouverts en m²) diminue, ce qui augmente mécaniquement "RC", le risque de se croiser.

Moins de commerces ouverts, les gens étant ce qu’ils sont, vont donc dans ceux qui restent ouverts pour chercher ce qu’ils ont besoins.
Plus de gens se concentrent alors au mêmes endroits.

2/ si on diminue le temps d’ouvertures des commerces, ce qu’implique un couvre-feu.

La variable "To" (temps d’ouvertures des commerces en heures) diminue, ce qui augmente mécaniquement "RC", le risque de se croiser.

Moins d’heures d’ouvertures, les gens qui sortaient après 18h, se retrouvent à devoir faire leurs courses à 17h en même temps que les autres.

3/ si on diminue le nombre de gens qui sortent

La variable "Ge" diminue, ce qui diminue mécaniquement "RC", le risque de se croiser.

Possibilité jamais utilisé par nos gouvernants.
Le principe ici étant de répartir la population en plusieurs catégories.
Chacune de ces catégorie ne pouvant sortir alors qu’un jour ou deux jours bien défini.
L’objectif est d’éviter alors les rush dans les commerces et de répartir de manière égale le nombre de gens qui sortent tous les jours.

Un exemple que j’explique au message #4169 de cette file, serait de décider que les gens dont le nom commence par les lettres A à D ne sortent que le lundi, E à H le mardi, i à L le mercredi, M à P le jeudi, Q à T le vendredi, U à Z le samedi.

Ce n’est qu’un exemple basique de mise en place de catégories.
J’ai bien conscience qu’il y a plus de personnes pour certaines lettres que pour d’autres.
L’idée est juste d’imager.

L’idéal est de trouver des catégories, qui divisent correctement en 6 les gens qui sortent.

Résultats des solutions actuels de nos gouvernants:
Ils ont choisis les mesures 1 et 2 mais sans la 3.
C’est à dire diminuer "Co" et "To" sans diminuer "Ge".
(Diminuer le nombre de mètre carré de commerces ouverts, diminuer le temps d’ouvertures des commerces et ne pas diminuer le nombre de gens qui sortent).
La solution employée actuellement dans l’équation fait exploser "RC" le risque de se croiser.
Aucune des variables n’est ajusté pour diminuer "RC", toutes mécaniquement l’augmente.

Si on fait l’inverse et que l’on décide d’ajuster les variables pour que "RC" diminue:

-> on ouvre tous les commerces, le maximum de mètre carré possibles.
"Co" augmente et "RC" diminue alors

-> on demande aux commerçants d’ouvrir plus longtemps dans la journée et au lieu de les payer à ne rien faire, en leur filant un crédit sur le dos, on leur donne au contraire une prime pour ouvrir plus longtemps.
"To" augmente et "RC" diminue" alors

-> on créé des catégories ou 1/6eme de la population peut sortir seulement chaque jour faire des courses.
"Ge" diminue et "RC" diminue alors.

Si les trois variables "Co", "To" et "Ge" sont bien ajustés alors on a "RC" qui diminue.
Dans ce cas là si on considère qu’un commerce est un lieu possible de contamination, on diminue ce risque.

Financièrement sur le sujet des commerces

Actuellement, on dépense des milliards d’euros:
- en aide financière aux entreprises, on les endette, on risque de les couler.
- en chômage partielle pour un nombre importants de salariés.

Si on ajuste la variable "Co" de l’équation au dessus, on supprime toutes ces aides puisque tout est ouvert. On récupère des milliards, d’euros pour l’économie.

Si on ajuste la variable "To" en aidant financièrement les commerces à ouvrir plus tardivement.
Défiscalisation des heures supplémentaires, prime direct pour payer des heures supplémentaires.
On dépense alors de l’argent pour soutenir l’emploi au lieu de le détruire.

Si on créé provisoirement des Bus, Métro, VTC supplémentaires aidés par l’état, on dépense alors les aides en création d’emplois.
Qui même provisoires, auront alors pour impact d’augmenter le nombre de transports en communs et donc de diminuer le nombre possibles de passagers par véhocules de transports en commun.

Encore une équation au final, où le même argent soutient et construit de l’emploi au lieu de le détruire tout en diminuant "RC" le risque de se croiser et donc de se contaminer.

L’équation du risque de se croiser pour les transports en commun pourrait être:
- Rc = ( Ge x 24) / ( Tc x To )
ici "Tc" remplacerait "Co", et serait le nombre de places disponibles en transport en commun avec pour condition un espacement d’un siège vide entre chaque siège occupés.

J’espère ne pas avoir été trop brouillon sur mon raisonnement.

Dernière modification par zedbum (03/02/2021 11h58)