Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Est ce que dans le meilleur des mondes (…) on ne pourrait pas voir les extrémistes de tous bords attraper le covid 19…Et uniquement eux svp.

Dernière modification par Iqce (01/11/2020 13h44)

InvestisseurHeureux a écrit :

Personnellement, si demain ma femme se fait poignarder par un cinglé, j’aurais du mal à me dire qu’elle est décédée pour la bonne cause de la liberté d’expression… Ainsi, je suis parfaitement conséquent et suis contre la republication de ces caricatures, ou toutes nouvelles caricatures du même type.

Donc, comme l’indique doubletrouble, et si nous en arrivons là, allez-vous interdire les terrasses de café à votre épouse en période de ramadan ?

Votre pragmatisme est tout à fait louable… à court terme.
Sur un plus long terme, quelle est votre vision des choses ? Quelle est la limite ?

A mon avis, il est assez injuste de reprocher à ce pouvoir un manque de clarté dans la lutte contre ces périls (pandémie, terrorisme islamiste), alors qu’il a défini, dès l’origine et sans la moindre ambiguïté, la confusion comme sa ligne directrice. Le destin des premiers de cordée, c’est de toujours se retrouver sur des lignes de crête périlleuses. En 2017, les François ont voulu du "en même temps" ; ils l’ont.

Plus sérieusement, on peut comprendre que la nature changeante et nouvelle de ces 2 périls (même si sur l’islamisme, la France commence malheureusement à avoir une certaine expérience) réclame des ajustements permanents dans les mesures pour y répondre.

A mon sens, les choix politiques, sur les 2 sujets, sont beaucoup plus contraints que certains ne semblent le croire :

- Personne de raisonnable n’est prêt à assumer les centaines de milliers de morts qu’occasionnerait une libre circulation du virus dans la population. La liberté individuelle devient un concept très relatif lorsqu’on tombe gravement malade et qu’on ne peut être soigné par un système de santé débordé (alors qu’on l’a financé par ses impôts) : cette situation serait inacceptable, une rupture du pacte social, et il faut tout faire pour l’éviter. De ce point de vue, la démonstration pédagogique de Macron était claire : le reconfinement était le dernier choix mais c’était le seul dans la situation actuelle. C’est d’ailleurs manifestement l’opinion largement majoritaire des Français.

- Sur l’islamisme, je pense qu’il ne faut pas opposer la liberté d’expression, si précieuse et menacée de façon insidieuse par une idéologie mortifère qui, pas à pas, cherche à s’imposer et à censurer, et le souhait légitime d’éviter des provocations inutiles blessant les convictions de certaines personnes. Que les caricaturistes fassent leur travail librement comme ils l’ont toujours fait, parfois dans l’irrévérence et la provocation, sans avoir besoin d’un porte-voix politique, et que les croyants pratiquent librement leur religion, sans devoir poser à chaque instant les yeux sur des images choquantes. Les caricatures, même les plus choquantes aux yeux des musulmans, ne sont un problème que lorsqu’elles semblent devenir des emblèmes de la République - ce que n’ont jamais voulu les caricaturistes. De ce point de vue, l’intervention de Macron hier sur Al-Jazeera me semble juste et équilibrée.

A ceux qui se plaignent d’un manque de démocratie, je rappellerais que, sur les 2 sujets :
- le Parlement, démocratiquement élu, est régulièrement consulté sur les principales mesures
- toute loi (par exemple la loi à venir sur la lutte contre le séparatisme) peut être l’objet d’un contrôle de constitutionnalité devant le Conseil constitutionnel (dont les membres sont désignés par des responsables démocratiquement élus, directement ou indirectement)
- les mesures administratives sont attaquables devant la juridiction administrative

Ces éléments fondamentaux de notre démocratie sont bien en place et le restent même (certains diraient a fortiori) face à des circonstances exceptionnelles. Si l’on n’est pas satisfait de la façon dont le pays est gouverné, il faut voter, s’engager politiquement en militant et/ou en se présentant aux élections, dialoguer avec ses élus - avant de crier à la tyrannie. Ceux qui s’abstiennent aux élections ou se réfugient dans un vote politiquement marginal et inutile sont vraiment les plus mal placés pour se plaindre.

Au-delà des aspects politiques et juridiques, à mon avis une perspective morale, sur ces 2 sujets, doit intégrer le "test d’universalité" :

- Le confinement m’embête personnellement, mais est-ce que ce serait le cas si ma santé était très vulnérable à ce virus, si j’avais un parent très fragile ou un enfant handicapé, ou si j’avais déjà perdu un proche dans cette pandémie ? Ceux qui dénoncent l’empiètement sur leurs libertés devraient se poser la question, à mon avis.

- Idem sur les caricatures : quelle serait mon opinion sur le sujet si j’étais musulman, prof d’histoire-géo, ou caricaturiste ? Cette interrogation doit conduire à mon sens à une défense sans concession de la liberté, tout en intégrant aux rapports sociaux le respect mutuel nécessaire dans une République dont la devise parle aussi de fraternité.

Dernière modification par Scipion8 (01/11/2020 14h47)

doubletrouble a écrit :

@InvestisseurHeureux : Je suis navré mais pour le coup ces caricatures, peu importe qu’elles soient de mauvais goût ou même pas drôles, sont vraiment une ligne rouge et il ne faut pas reculer d’un pouce. Un Etat souverain ne peut pas laisser dicter sa conduite par des attentats - sinon, où s’arrête-t-on ? Depuis quand un crobard vulgaire mérite-t-il la peine capitale, surtout décidée arbitrairement par des entités extra-nationales ? Comme d’habitude Trudeau s’est montré veule et lâche sur ce sujet, pour une fois que notre gouvernement ne se couche pas à plat ventre c’est dommage que les citoyens réclament l’abandon d’une liberté supplémentaire pour une sécurité illusoire. Si aujourd’hui on accepte que ces caricatures méritent une décapitation ("il l’a bien cherché", en somme), demain les mêmes pourront décider que vous méritez la mort pour être à la terrasse d’un café pendant le ramadan. Et vous l’aurez bien cherché.

Je vous rejoint parfaitement, ce sujet devient de plus en plus difficile à aborder et là est bien le problème. Quel que soit le sujet, la liberté d’expression doit primer, sinon c’est au mieux de l’auto-censure et donc l’acceptation tacite de la fin de la liberté d’expression, au pire un jugement extra-judiciaire réalisé par des individus et donc la fin de l’état de droit.

Le problème c’est aussi que la plupart n’a plus l’esprit critique, le recul nécessaire de comprendre le message de ces caricatures (cf la dernière et les discussions que j’ai pu avoir autour de moi - ce n’est qu’un exemple non représentatif mais tout de même-) : les gens ne cherchent même plus le message derrière ces caricatures d’un journal Satirique (ie : "écrit ou dessin qui tourne qqn ou qqch en ridicule"), c’est juste "à arrêter parce que cela a des conséquences néfastes et que cela peut blesser". C’est justement le but d’une satire : tourner en ridicule.

Je finirais par cette phrase que je trouve très approprié en ce moment : "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux." Benjamin Franklin

Dernière modification par DockS (01/11/2020 14h55)

@Doubletrouble : 1) Vous négligez les externalités négatives des comportements individuels, alors que c’est précisément ce qui justifie le confinement. C’est super d’être "courageux" face à une pandémie, mais ce faisant on prend le risque d’être contaminé et d’encombrer ensuite les hôpitaux, et de causer la mort d’autres personnes, qui auront alors besoin de soins médicaux, en raison du virus ou pour d’autres maux.

D’un point de vue vraiment libéral, ce qu’il faudrait, ce n’est pas rémunérer ceux qui choisissent le confinement, mais plutôt demander à ceux qui refuseraient le confinement une décharge par laquelle ils renonceraient à tout soin hospitalier en cas de contamination. Perso je n’aurais rien contre (cela aurait un petit côté darwinien), mais enfin socialement ce n’est pas acceptable.

On confine les gens pour les protéger, mais aussi et surtout, pour qu’ils arrêtent de contaminer les autres. Il y a eu 35000 victimes du COVID en France pour le moment, mais il y a aussi 35000 meurtriers (ou moins, en cas de multi-contaminateurs), qui leur ont transmis ce virus et qu’on retrouve probablement parmi les irresponsables qui poussent aujourd’hui des cris d’orfraie contre le confinement.

2) S’agissant des caricatures, c’est un point d’équilibre à trouver. Dans ma jeunesse je lisais Charlie Hebdo, Fluide glacial, l’Idiot international etc. C’étaient des publications marginales, à faible visibilité, pour un public clairement adepte d’humour noir et de mauvais goût. Je n’ai rien contre, bien au contraire. Ce qu’il faut, c’est permettre cette liberté, ce mauvais goût, en évitant qu’il devienne un outil politique pour choquer.

Cette recherche du point d’équilibre n’est pas exceptionnelle, c’est la règle s’agissant des libertés. On peut se promener tout nu chez soi mais pas dans la rue, par exemple. S’agissant de l’avortement, il y a des règles strictes sur la période où il est autorisé. Etc.

Au-delà du débat moral, je pense qu’il faut réfléchir de façon stratégique : il faut isoler les extrémistes et les combattre sans pitié, et non élargir leur camp par des provocations inutiles. Car si la question devient être pour ou contre ces caricatures, alors nous multiplierions par 1000 le nombre de nos ennemis.

Dernière modification par Scipion8 (01/11/2020 15h19)

@Scipion8 : Je comprend mieux votre point de vue.

Personnellement, je serais pour votre système de décharge ! La crainte de ne pas bénéficier de soins en cas de contamination devant inciter des comportements plus responsables, en effet.

Pour les caricatures, je comprend bien votre argument, mais je crois qu’aller au compromis dans ce cas précis est une erreur. On n’est pas dans les subtilités de l’exhibitionisme contre le nudisme, ou des débats sur le moment où un embryon devient un bébé. Si on cède sur le terrain de ces stupides caricatures, qui ne dérangeaient personne (en France les autres religions ne tuent pas en réponse au blasphème) on crée un précédent important face à une minorité violente qui ne s’arrêtera pas en si bon chemin.

Personnellement, dans le doute, je préfère aller dans le sens de plus de libertés. Si la cyclo-nudista de Rennes a probablement choqué quelques personnes, elle n’en a blessé aucune - et personne n’était forcé de regarder. Si l’un des cyclistes avait été décapité par un Breton en colère, aurions-nous un débat sur l’interdiction du nudisme ?

Dernière modification par doubletrouble (01/11/2020 16h11)

Scipion8 a écrit :

@Doubletrouble : 1) Vous négligez les externalités négatives des comportements individuels, alors que c’est précisément ce qui justifie le confinement. C’est super d’être "courageux" face à une pandémie, mais ce faisant on prend le risque d’être contaminé et d’encombrer ensuite les hôpitaux, et de causer la mort d’autres personnes, qui auront alors besoin de soins médicaux, en raison du virus ou pour d’autres maux.

D’un point de vue vraiment libéral, ce qu’il faudrait, ce n’est pas rémunérer ceux qui choisissent le confinement, mais plutôt demander à ceux qui refuseraient le confinement une décharge par laquelle ils renonceraient à tout soin hospitalier en cas de contamination. Perso je n’aurais rien contre (cela aurait un petit côté darwinien), mais enfin socialement ce n’est pas acceptable.

On confine les gens pour les protéger, mais aussi et surtout, pour qu’ils arrêtent de contaminer les autres. Il y a eu 35000 victimes du COVID en France pour le moment, mais il y a aussi 35000 meurtriers (ou moins, en cas de multi-contaminateurs), qui leur ont transmis ce virus et qu’on retrouve probablement parmi les irresponsables qui poussent aujourd’hui des cris d’orfraie contre le confinement.

Le confinement reste le geste de la dernière chance, lorsque l’anticipation n’a pas été au rendez-vous ; c’est la dernière cartouche de celui qui est acculé.

Gouverner c’est prévoir. Prévenir, non pas l’évènement statistiquement peu probable type cygne noir mais prévoir la réaction à avoir face à la survenue d’un tel évènement.

La politique des ARS en France c’est "le flux tendu constant". Il ne faut pas trop de lits de réanimation en temps normal de peur que certains restent vides. Ce qu’ils souhaitent, c’est un nombre de lits "limite" pour que le taux d’occupation normal quotidien soit élevé. Donc, en cas de survenue d’un évènement rare type Covid19, la saturation est évidemment rapidement atteinte.

On peut refuser le confinement et limiter la propagation du virus, les deux ne sont pas antinomiques.
Lorsque les individus ne sont pas capables de s’auto-limiter (en loisirs, sorties…), l’Etat doit malheureusement jouer le rôle de père fouettard et ramener tout le monde à la raison. Dans une société idéale composéed’individus éclairés, l’Etat n’aurait pas besoin de faire preuve d’interventionnisme.

Le confinement généralisé aurait pu être évité si le politiquement correct et les calculs électoralistes n’avaient pas pris le dessus. Il est assez évident qu’un confinement sélectif était à favoriser dès le départ (des plus de 65 ans, des patients à haut risque respiratoire et cardio-vasculaire, des patients immunodéprimés…) mais l’association entre un individualisme franco-français d’un côté et un manque de courage politique de l’autre, entraîne un confinement de tous les français.

Dernière modification par RadioInvest (01/11/2020 17h11)