Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Consultez le cours des devises par rapport à l’euro en cliquant ici.

#1 21/06/2012 14h56

Membre (2012)
Réputation :   5  

Depuis mon premier post j’ai pris le temps de me documenter un peu. Outre la lecture de threads sur ce forum, de divers articles sur le net, je me suis procuré quelques bouquins(en Anglais, vie en Australie oblige).

The intelligent investor (Benjamin Graham)
Probablement le plus intéressant, celui dont je pense avoir tiré le plus d’enseignements. J’ai l’impression qu’il inspire pas mal de gens sur ce forum dans leurs choix.

The Superstock Investor - Profiting from wall street’s best undervalued companies (Charles LaLoggia)
L’idée présenté dans ce livre est de rechercher et d’investir dans des sociétés sous-évalué qui ont une forte chance d’être racheté via une OPA. J’ai trouvé cette approche mêlant analyse technique et fondamentale très intéressante. Ca m’a ouvert les yeux sur des facons d’investir différentes.

Come into my trading room (Alexander Elder)
Pychologie des foules, money management et analyse techniques sont au coeur de cet ouvrage. Les techniques présentés et les risques associés sont très détaillés et bien expliqués. Une bonne intro à l’analyse technique.

Ca parait bcp et je pourrais probablement tous les relire et redecouvrir des infos, mais mon objectif etait d’essayer d’avoir un panorama de ce qu’il est possible et judicieux pour moi.

Le principe de base que j’ai pu tiré est qu’avant de faire qui que ce soit il faut un plan auquel on va pouvoir se fier. La seconde idée est que cela demande un investissement considérable et qu’il y a un risque non négligeable associé à vouloir battre le marché. Risque que je ne pense pas avoir envie de prendre étant donné que je débute.

En outre, je ne sais pas si je vais pouvoir consacrer le temps et avoir les finances nécessaires à la création et au suivi d’un portefeuille de sociétés diversifiées dont je souhaite acquérir des parts. Je pense donc que le mieux pour moi serait d’investir dans un ou plusieurs trackers sur un PEA à long terme.

Ensuite au lieu de tout mettre en une fois sur mon PEA ma somme de départ, je vois 2 stratégies pour mettre mon argent sur mon PEA:
- dollar cost average: l’idee est de verser un montant identique tous les mois sur la même valeur
- dollar cost value: l’idée est ici de faire en sorte de  un montant qui permette d’arriver a la valeur cible. Donc en cas de baisse du marché en achete plus, en cas de hausse en achète moins
(cf Choosing Between Dollar-Cost And Value Averaging | Investopedia pour plus d’infos)

Après consultation de diverses sources sur internet toutes semblent pointer vers le dollar cost value comme stratégie la plus efficace.

Avant de me lancer dans cette investissement, je voudrai faire quelques simulations. Mais avant cela, je me demandais ce que vous pensez de cette stratégie plutôt défensive?

Comme je suis totalement débutant, toutes les critiques/avis seront le bienvenue!

Mots-clés : dollar cost average, dollar cost value, pea, tracker

Hors ligne Hors ligne

 

#2 21/06/2012 15h20

Admin (2009)
Top 5 Année 2022
Top 5 Année 2021
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3252  

Philou a écrit :

Avant de me lancer dans cette investissement, je voudrai faire quelques simulations. Mais avant cela, je me demandais ce que vous pensez de cette stratégie plutôt défensive?

La stratégie Dollar Cost Average est exactement celle que je préconise dans mon livre : diversification et investissement programmé.

Sur des trackers quand on a un petit portefeuille, sur des titres vifs leaders de leur marché quand on a un portefeuille plus gros.


Rapport Gérants : imiter les meilleurs gérants de fonds

Hors ligne Hors ligne

 

#3 22/06/2012 09h20

Membre (2011)
Réputation :   59  

Il faut savoir que le Dollar Cost Average est une stratégie de plus en plus contestée. Son bénéfice est bien plus psychologique que réel. Autant il est naturel de placer régulièrement la même somme si vous épargnez effectivement chaque mois la même part de votre revenu, autant il n’est pas rationnel de garder en cash une somme importante pour ne l’investir que petit à petit. Un petit lien…


Mon portefeuille "momentum" : 175k€ investis

Hors ligne Hors ligne

 

#4 22/06/2012 10h26

Membre (2012)
Réputation :   5  

Oui, j’ai lu plusieurs articles indiquant que le dollar cost average n’est pas plus efficace que la méthode dite "lump sum".

Le dollar cost value est différent et il semble donner de meilleurs résultats. Je veux faire du back testing dessus pour évaluer cela. Avant de le faire j’ai besoin de déterminer quel tracker utiliser. Quel est le meilleur endroit pour trouver des informations sur les différents trackers accessibles via PEA et leurs avantages/inconvénients?

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #5 22/06/2012 20h53

Membre (2012)
Réputation :   10  

- Le dollar cost averaging :
C’est très bien, cela permet d’étaler son investissement, surtout si vous investissez ce que vous économisez chaque mois.
Inconvénient : du fait de l’inflation, la somme investie en euro réels est de plus en plus faible (c’est de mémoire ce qui est dit dans les articles de chercheurs universitaires)

- Le value averaging
Il y a un livre très bien sur le sujet, de titre éponyme, je vous le conseille vivement.
J’ai gagné pas mal d’argent avec cette méthode.
Il y a plusieurs manières de faire. Comment je procédais (c’est décrit dans le livre) :
Vous prenez une hypothèse raisonnable de rendement des marchés action à long terme (p.ex. 7%).
Vous faites un Excel où vous utilisez les formules de calcul de prêt (à l’envers) pour dire quelle est la valeur totale mensuelle de votre épargne si vous déposez chaque mois x euros avec un taux annuel de 7%.
Ensuite, chaque mois, vous achetez ou vendez votre tracker (du type DJ Euro Stoxx 50 p.ex.) de manière à ce que votre épargne valle la valeur théorique calculée avec un gain de 7% par an.
Le delta que vous n’investissez pas, vous le mettez sur votre livret A.
Les mois où la bourse monte beaucoup : tout va sur le livret A, voire vous vendez du tracker.
Les mois où il y a des chutes : il faut parfois mettre des sommes conséquentes pour rattraper. Cela vous fait acheter pas cher au moment ou cela baisse (il faut que le livret A soit bien rempli).
Psychologiquement, c’est génial : vous êtes presque de meilleure humeur quand ça baisse.
Inconvénient : il ne faut pas avoir peur de la volatilité de la bouse, car vous êtes presque à 100% en actions. Quand vous avez 10000 euros, ça va. Si vous avez 1 000 000 et que vous vous prenez un -20%, cela fait très mal.

- le lump sum
Les études de nos chers universitaires disent que le lump sum est plus intéressant que les stratégies d’entrée progressive, mais quand vous investissez avec un portefeuille diversifié (p.ex. 50% tracker actions, 50% tracker obligation). En effet, vous pourrez compenser une baisse des actions par un "rebalancing" en fin d’année pour revenir à 50,50.
Le lump sum en 100% actions, il faut être confiant, je déconseille.

Pour commencer, le value averaging permet de gagner de l’agent, les universitaires ont montré que cela rapportait plus que le dollar cost averaging (ou euro cost averaging).

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 22/06/2012 21h14

Membre (2012)
Réputation :   10  

les différents trackers accessibles via PEA et leurs avantages/inconvénients

Vous avez l’embarras du choix.

Il faut faire attention à pas mal de choses :
- méthode réplication (ceux de iShares entre autre) ou méthode synthétique ; personnellement, je n’investis plus dans ce que je ne comprends pas. J’ai du mal à voir comment un tracker investi 100% en actions japonaises réplique parfaitement l’indice Euro Stoxx 50. Et à voir ce qui se passe sur les desks delta one des banques, cela fait un peu peur (la baleine de Londres…).
- la taille du tracker : plus il est petit en volume d’euros, plus il risque d’être "tué" par la banque faute de clients (en tout cas c’est ce qu’ils disent sur les sites américains)
- la liquidité (cela va un peu avec la taille) : vous voyez des ordres sur le carnet d’ordre à des prix plus ou moins fantaisistes, et dans la journée, votre ordre est le seul à passer à l’ouverture (cela m’est déjà arrivé sur un tracker). Bizarrement, vous aviez mis votre prix un peu plus haut pour que votre ordre passe, et il est passé au prix un peu plus haut.
- le spread (qui va avec la liquidité). Plus c’est liquide, plus les ordres passent à un cours "raisonnable" (proche de la valeur de l’indice sous jacent)
- est-ce que la performance par rapport à l’indice est calculée en Total Return (c’est à dire avec les dividendes). Il y en a pour lequel ce n’était pas le cas par le passé.
- quels sont ses frais annuels
- est-ce qu’il accumule ou verse les dividendes : sur un PEA, pas trop d’importance.

Je n’ai plus de site comparatif de trackers (celui que j’utilisais est devenu payant), il y a le site d’Euronext qui est pas mal.
Perso, je suis plus iShares, ou SPDR, mais cela n’engage que moi et ce n’est pas une suggestion d’investissement (ils sont un peu plus chers que les synthétiques).

Hors ligne Hors ligne

 

#7 22/06/2012 21h16

sergio8000
Invité

Bonjour,

Je ne répondrai pas à votre question car cela est déjà abordé par certains autres membres qui semblent connaître le sujet de votre question.

En revanche, je vous informe de produits intéressants que j’ai vu apparaître récemment aux US : des ETF value. L’approche me semble intelligente en ce sens qu’au lieu de pondérer par capitalisation boursière comme dans un indice normal, vous pondérez par FCF yield ou Earning power ou dividende yield selon l’ETF. Je pense que cette approche de value indexing est meilleure que le simple indexing.

Si en plus vous combinez cela avec une contrainte ROE, je pense qu’on peut mécaniquement créer des indices value avec des entreprises de qualité. Je pense que cela marcherait encore mieux que le value indexing bête et méchant.
Je me demande s’il n’y a pas des européens qui font la même chose : peut être que ça vaut le coup de regarder pour vous.

Personnellement, j’adore faire ma gestion de portefeuille donc ça ne me convient pas, mais je trouve l’approche sensée.

 

#8 24/06/2012 05h43

Membre (2012)
Réputation :   5  

=> Smith
Je vous remercie pour vos avis sur les trackers et sur mon embryon de stratégie.

Pour le livre je suppose que vous voulez parler de celui-là:
Value Averaging: The Safe And Easy Strategy for Higher Investment Returns

Il est dans ma liste de lecture, je compte le commencer bientôt.

Je vous remercie des pointeurs pour ce qui est des trackers, il va me falloir faire une petite analyse je reviendrai probablement vers ce forum une fois que j’aurai fait un tour de ce qui ce fait.

=> Sergio
Je ne suis pas totalement sûr d’avoir bien saisi l’avantage des ETF value par rapport à un index, mais je vais me documenter à leur sujet. Merci du conseil.

Hors ligne Hors ligne

 

#9 24/06/2012 12h06

sergio8000
Invité

Un ETF value pondère plus les entreprises les moins chères d’un index que les entreprises les plus chères (en termes de PER par exemple). Un index a tendance à faire le contraire car il pondère par rapport à la capitalisation boursière. Par exemple, en prenant le NASDAQ, vous êtes très fortement lié à Apple.

 

#10 24/06/2012 13h06

Membre (2010)
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   237  

Un autre avantage des ETFs qui ne suvent pas les grands indices, c’est que toutes choses égales par ailleurs, on peut penser que les boîtes des grands indices sont structurellement survalorisées à cause de l’investissement "obligatoire" fonds indiciels.

Ce n’est pas lié au value/growth, ni lié à un quelconque critère de choix de titres.
(il y a quand même un biais lié à la taille, mais des étudent ont démontré que la surperformance des titres "hors indices" n’était pas uniquement liée à la prime de petite taille)

C’est plus parlant avec un exemple dans le monde obligataire : on prend deux obligs de même émetteur, même durée et même coupon, et on met l’une dans un indice obligataire et pas l’autre. La première sera survalorisée par rapport à la seconde à cause des flux indiciels.

Et là, un gérant d’OPCVM "actif" peut apporter de la valeur smile

Hors ligne Hors ligne

 

#11 24/06/2012 14h38

Membre (2012)
Réputation :   10  

@Philou : oui c’est bien ce livre dont je parlais.

@sergio8000 et Nikki :

Aux US, ils ont pensé à votre stratégie.
Ils ont sorti voici quelques années déjà des ETF sur le S&P 500 par exemple, mais avec une équipondération par secteur d’activité.
Comme cela, quand le secteur financier monte dans l’index S&P 500, il ne prend pas plus de proportion dans l’index équipondéré par secteur. Quand le secteur financier se prend ensuite une gamelle, vous souffrez moins :
S&P 500 ETFs: Market Weight Vs. Equal Weight | Investopedia

En europe, à ma connaissance, cela n’existe pas.
Personnellement, en faisant un petit backtest, la stratégie d’équi pondération par secteur d’activité semble fonctionner. Par contre, en Europe, il faut soit même acheter les actions correspondantes, ce qui fait 20 à 30 lignes si on veut être bien diversifié (c’est nécessaire pour ne pas souffrir en cas de faillite d’une boîte). Il faut donc un capital déjà conséquent.
Pour Philou, je pense qu’un index "normal" (type DJ Euro Stoxx 50) est suffisant pour commencer, la stratégie value averaging permet d’acheter quand le marché baisse à cause des valeurs financières (attention à l’indice MSCI Europe qui est à pratiquement 30% sur des entreprises anglaises).

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #12 24/06/2012 14h39

Membre (2012)
Réputation :   2  

A ce sujet, il y a un tableur Excel intéressant à télécharger ici:

Value Averaging Investment

Hors ligne Hors ligne

 

#13 24/06/2012 16h03

Membre (2010)
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   237  

smith a écrit :

@Philou : oui c’est bien ce livre dont je parlais.

@sergio8000 et Nikki :

Aux US, ils ont pensé à votre stratégie.
En europe, à ma connaissance, cela n’existe pas.

Chez Lyxor il y a des trackers RAFI (pondérés par des facteurs fondamentaux) et les risk-weighted (pondérés par l’inverse de la volatité).

Dernière modification par Nikki (24/06/2012 18h11)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #14 24/06/2012 17h56

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   526  

Attention quand meme, il y a un peu de martingale d’Alembert dans le Value Averaging.

J’ai fait quelques simulations (avec un taux de croissance annuel assez faible de 6%), et je pense qu’il faut au moins 2 ans de cash d’avance avant de se lancer la dedans de facon systématique.

Pour quelqu’un qui rentre en 2000 ou 2007 les sommes à injecter sont assez importantes au début et il faut de répondant.
Pour un investissement de 1000 euros par mois, il faut au moins 20.000 euros de cash derrière.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne Hors ligne

 

#15 25/06/2012 21h45

Membre (2012)
Réputation :   10  

Je rouvre mes Excels de 2003 et 2004 :

En 2003, pour garder votre exemple de 1000 euros par mois, le calcul théorique de somme à miser donnait :
- 12/2002: 849€, 01/2003 : 1764€, 02 : 1273€, 03 : 1060€, 04 : -51€, 05 : 822€, 06 : 41€, 07 : 1319€, 08 : -47€, 09: 1909€, 10 : 136€, 11 : 432€, 12 : 754€
Moyenne : 781€

En 2004 :
- 01/2004 : 1670€, 02/2004 : 953€, 03 : 1822€, 04 : 1323€, 05 : 1474€, 06 : 1029€, 07 : 1688€, 08 : 1222€, 09 : 66€, 10 : 464€, 11 : 968€
Moyenne : 1135€

Donc oui, il peut y avoir plusieurs mois où l’on doit investir des sommes conséquentes.
C’est ce que je voulais dire plus haut avec "il faut que le livret A soit bien rempli".
Ceci dit, cela permet d’acheter au son du canon et de vendre au son du violon.
Quand j’ai liquidé mon PEA, j’avais une belle plus value…

Il faut être souple dans l’application de la méthode :
- quand la méthode dit d’acheter ou de vendre de petites sommes, il vaut mieux ne rien faire
- vous pouvez acheter tous les trimestres plutôt que tous les mois pour économiser sur le courtage si vous investissez de petites sommes.
- si vous n’avez pas assez de liquidités un mois, ce n’est pas un drame, l’essentiel est de continuer à appliquer la méthode du mieux qu’on peut.

Bifidus a raison, si vous avez déjà mis pas mal d’argent et qu’il y a un crash, il faut mettre pas mal de sous pour compenser, mais c’est la meilleure manière de se retrouver positif à la fin.

@Bifidus : quand vous dites 20 000€, vous êtes partis de quelle hypothèse de somme investie à la veille du crash ? Je n’ai jamais eu à mettre de telles sommes. Il faudrait avoir un -40% d’un mois sur l’autre, et un portefeuille de 50000€, cela n’arrive pas tous les jours, et je ne suis pas sûr que dans les conditions de marché actuelles en zone euro, on ait un tel risque.

Dernière modification par smith (25/06/2012 21h49)

Hors ligne Hors ligne

 

#16 26/06/2012 07h08

Membre (2011)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   646  

Nikki a écrit :

Chez Lyxor il y a des trackers RAFI (pondérés par des facteurs fondamentaux) et les risk-weighted (pondérés par l’inverse de la volatité).

C’était sur ma "to do" de me renseigner sur ces indices, trackers.
J’ai regardé rapidement le Rafi US et il y a un avantage léger je trouve (http://www.invescopowershares.com/pdf/P-PRF-PC-1.pdf). Sur 5 ans 2,90% contre 2% et sur 3 ans 30% contre 24%.
Quand je regarde sur bloomberg la comparaison des 2 indices ce n’est pas criant


A réfléchir

Dernière modification par Fructif (26/06/2012 07h17)

Hors ligne Hors ligne

 

#17 05/07/2012 01h06

Membre (2012)
Réputation :   0  

Bonjour à tous,

Suite à ma présentation : Info après avoir été judicieusement conseillé, il est notamment ressorti l’intérêt d’aborder les actions via PEA et/ou CTO.

Dans un premier temps, voulant continuer ma formation professionnelle tout en travaillant à plein temps, je vais opter pour investir "régulièrement (chaque mois par ex) une somme définie, soit sur un (ou des) trackers(s) définis une fois pour toute (pour ne pas se casser la tête chaque mois)".

A ce propos j’ai effectué beaucoup de recherches sur le forum et sur internet et je ne suis pas parvenu à maitriser totalement les tenants et les aboutissants de cette stratégie.

Sur http://www.objectifsliberte.fr/investir … ac40.html, on peut lire "Pour investir en bourse, miser sur l’achat de indice CAC40 via un tracker est une stratégie payante sur le long terme à condition de répartir ses achats chaque mois et de viser une durée de détention d’au moins 8 ans."

Ainsi il suffit d’investir tous les mois le même montant sur un tracker CAC40 pendant au moins 8 ans pour être à coup sur gagnant ? Le CAC n’est-il pas passé à 3000 points ? Quid de l’effet de "lissage" associé à l’investissement programmé ?

Dans ma présentation, on m’a suggéré d’investir sur "un (ou des) trackers(s)", quelles seraient des allocations possibles ? Du tracker CAC seul, de l’émergent… ?

Pour investir 500€ par mois en trackers, vers quel courtier ou banque devrai-je me diriger selon vous ? J’ai également vu la possibilité d’un investissement trimestriel pour optimiser les frais de courtage, est-ce pertinent dans ma situation ?

Merci d’avance.

Hors ligne Hors ligne

 

#18 05/07/2012 09h07

Membre (2012)
Réputation :   5  

Pour commencer, je pense que 2 trackers suffisent, par exemple 1 eurostoxx et 1 s&p500 avec des frais faibles.

Choix d’un courtier en ligne à faible cout / bonne réputation (Comparatif courtier bourse en ligne (actions françaises))

Mise en place d’une stratégie de "dollar cost value" (Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ?). Qui peut être "trimestrielle" …

Lecture du livre de notre hôte, pour préparer la suite, quand le capital sera suffisant, si tu souhaites continuer sur de l’investissement mécanique programmé sur des titres en directes.

----------

Si l’investissement programmé par IH est la voie choisie, peut-il être intéressant d’ouvrir 1 PEA avec le tracker Eurostoxx et un CTO avec le tracker S&P500 (p-e même en dollar ?) ?
Ainsi quand le capital sera suffisant, il ne sera pas bloqué sur le PEA et la partie du PEA servira aux actions FR et celle du CTO pour les actions EU /  US.

Hors ligne Hors ligne

 

#19 05/07/2012 23h13

Membre (2012)
Réputation :   0  

Le projet ci-dessous vous semble-t-il valable ?

Versement trimestriel de 400 euros sur PEA Binck  :

- 200 euros : LU0496786574 Lyxor ETF S&P 500

- 200 euros : FR0007054358 Lyxor ETF Euro STOXX 50

Que puis-je espérer de cet investissement en terme de rendement et risque comparé à un fonds en euros par exemple ?

Hors ligne Hors ligne

 

#20 01/03/2016 13h35

Membre (2016)
Réputation :   6  

Bonjour à tous,

Professionnellement je suis indépendant en EURL à l’IS, et comme beaucoup d’entre vous (je pense) mes revenus fluctuent en fonction de ma charge de travail, et sont donc irréguliers.
Concernant ma stratégie de rémunération, depuis que les dividendes sont chargés et taxés de la même manière que les salaires, j’ai fait le choix de tout me verser (quand je dis tout, évidemment en laissant les charges associés et la TVA collectée) en salaires de manière à éviter de payer l’IS en plus des charges et de l’IR..

La question porte donc sur l’investissement progressif. En effet, comme dit dans ma présentation mais aussi dans le topic sur le Lazy Investing, j’ai choisi d’investir dans les trackers de manière passive, en mettant au pot tous les mois.
Cependant avec des revenus irréguliers, il y a des mois où ma capacité d’épargne peut atteindre 3000€ (toutes classes d’actifs confondues) mais peut aussi n’être que de 1000€.
De ce fait, le lissage dans le temps est un peu faussé car je vais investir parfois 500€ sur mes lignes de trackers, mais parfois 1500€.

Comment procédez-vous, entrepreneurs et indépendants aux revenus irréguliers, pour votre épargne ? Arrivez-vous à lisser vos investissements ?


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

Hors ligne Hors ligne

 

#21 01/03/2016 19h58

Admin (2009)
Top 5 Année 2022
Top 5 Année 2021
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3252  

Franchement, c’est du détail.

Quand vous aurez 100 k€ de patrimoine ou plus (ce que je vous souhaite), 500 ou 2000 € ne changent pas grand-chose.

Après, libre à vous de choisir de lisser plus, en mettant en place par exemple un "tampon" de 5000 € sur un livret par exemple, et vous piochez 1000 € dessus tous les mois.

Mais sincèrement, à long terme (dix ans ou plus), cela ne change strictement rien.


Rapport Gérants : imiter les meilleurs gérants de fonds

Hors ligne Hors ligne

 

#22 02/06/2020 01h30

Membre (2020)
Réputation :   0  

Bonsoir à tous,

Je remonte ce topic fort intéressant.

Il est vrai que le dollar cost average (DCA) et le dollar value average ( DVA) ne sont pas 100 % satisfaisants. Le DCA nous conduit à investir de moins en moins en euros réels. Le DVA amène un risque de  verser des sommes très importantes : on investi 1000 euros par mois sur un indice qui stagne pendant deux ans (somme investie 24000 euros) puis krach sur ce même indice (-50%). Résultat : on devra verser 13000 euros le mois suivant (12000 euros de perte + 1000 euros de versement mensuel).

J’ai souhaité améliorer le DVA en le lissant dans le temps.
On part d’une somme de base : exemple 1000 euros par mois.
Le montant à investir par mois ne dépendra plus de l’épargne théorique atteinte (sommes des versements mensuels de base + rendement du placement), mais évoluera de manière proportionnelle à l’évolution du cours de l’actif. On fixe par contre un taux d’espérance de rentabilité annuelle de l’actif à long terme (je reprends le niveau de 7% par an). Dans ma méthode on intègre aussi un taux d’inflation (pour tenir compte du principal écueil de la méthode DCA)

Pour illustrer mon propos:
- Indice investi via ETF : nasdaq 100
- Taux d’inflation anticipé à long terme : 2%/an (ce qui correspond à un taux mensuel de 0,16%)
- Taux d’espérance de rendement de cet indice à long terme ( 7%/an, soit un taux mensuel de 0,57%)
- Somme de base investie par mois : 1000 euros

Première somme versée = 1000 euros (exemple cours 7510)

Deuxième somme versée = (1000 euros + inflation sur un mois + taux de rendement espéré sur un mois) * (- l’évolution du cours entre le deuxième mois et le 1er mois).
Si on prends un exemple de cours à 7671 : (1000 euros + 0,16% + 0,57%) * (7510/7671) =
(1000*1,0016^1*1,0057^1)*0,979 = 987 euros

Troisième somme versée = (1000 euros + inflation sur deux mois + taux de rendement espéré sur deux mois )* (- l’évolution du cours entre le troisième mois et le pru des deux premiers mois(7589 euros))
Si on prends un exemple d’un cours à 8109 : (1000 euros+0,16%+0,16%+0,57%+0,57%)*(7589/8109) = (1000*1,0016^2*1,0057^2)*0,936= 951 euros.

Commentaire: le cours du nasdaq 100 a évolué plus que prévu (en tenant compte de l’inflation), par conséquent j’investis moins.

Cours du nasdaq 100 Juin 2018 à mai 2020 (fin de mois)
7510 versement mensuel : 1000 euros
7671 versement mensuel : 987 euros
8109 versement mensuel : 951 euros
8065 versement mensuel : 982 euros
7305 versement mensuel : 1103 euros
7330 versement mensuel : 1090 euros
6635 versement mensuel : 1202 euros
7281 versement mensuel : 1076 euros
7532 versement mensuel : 1045 euros
7729 versement mensuel : 1027 euros
8095 versement mensuel : 992 euros
7453 versement mensuel : 1092 euros
8006 versement mensuel : 1024 euros
8175 versement mensuel : 1014 euros
7962 versement mensuel : 1055 euros
8000 versement mensuel : 1061 euros
8292 versement mensuel : 1034 euros
8665 versement mensuel : 1002 euros
8972 versement mensuel : 980 euros
9150 versement mensuel : 975 euros
8567 versement mensuel : 1057 euros
7700 versement mensuel : 1189 euros
8889 versement mensuel : 1037 euros
9489 versement mensuel : 983 euros

Somme de l’épargne versée sur la période = 24965 euros
Épargne moyenne placée sur la période = 12549 euros
Valorisation de l’épargne à la fin de la période = 29818 euros
Plus ou moins-value = 4853 euros

Soit un rendement de 38,67 % ( gain/somme moyenne placée)

Si on avait fait un lump sum de 12549 euros en début de période, la somme moyenne placée serait également de 12549 euros pour un gain de 26,52% ( 9489/7500), soit 3328 euros.

Imaginons enfin que le nasdaq 100 s’effondre à fin juin 2020. Le cours serait de 3000 (divisé par plus de 3), notre investissement mensuel serait de 3154 euros. Alors qu’en pur DVA, le versement serait de plus de 15000 euros.

Que pensez-vous de cette méthode ? J’ai l’impression que c’est un bon compromis à mi chemin entre le DCA et le DVA. Contrairement à ce dernier on ne vend jamais l’actif. L’investissement sera toujours un multiple de la somme de base ajustée de l’inflation et du rendement espéré.

Bonne soirée.

Dernière modification par douglaswhite (02/06/2020 01h31)

Hors ligne Hors ligne

 

#23 02/06/2020 10h06

Membre (2018)
Réputation :   20  

Bonjour Douglaswhite,

je trouve votre raisonnement intéressant, mais la formule utilisée revient à réduire fortement l’influence des variations de cours sur l’investissement mensuel.
Effectivement, on peut voir comme une force le fait de ne pas avoir à injecter de liquidités importantes lors d’une chute brutale, mais ça peut être également une faiblesse destructrice de performance car on n’investit moins quand c’est bas!

Je vous invite par exemple à comparer les résultats de votre méthode avec du DVA classique depuis le début d’année, j’anticipe une différence de performance importante.

De mon côté, ça fait quelques années que je réfléchis sur le sujet, mes réflexions continuent d’évoluer mais je vous partage l’état de mes réflexions :

- le DCA a l’avantage d’être simple mais insatisfaisant comme vous l’avez expliqué (et car il est dur d’investir sa somme mensuelle lorsque la bourse est au plus haut ou au plus bas!). J’ai commencé par cette technique mais je suis passé au DVA après quelques années.

- Le DVA m’a satisfait pendant un temps mais il faut une bonne couche de liquidités pour absorber les baisses, qui plus est brutales. J’en ai par exemple manqué en Mars dernier!
Ce qui me gène encore davantage dans le DVA est que le montant de l’investissement dépend de la variation depuis le dernier investissement, on a donc une vision très court-termiste. On peut se retrouver par exemple à vendre des actions en pleine crise (l’action chute de 50% puis reprend 10% …) alors que les niveaux sont historiquement bas.

- Pour contrer de dernier inconvénient du DVA, j’ai introduit le PRU dans ma formule (cf ma présentation

J’ai depuis ce message fait un peu évoluer la formule et la stratégie mais l’esprit n’a pas changé : si le DVA classique impose un achat massif alors qu’on est au-dessus de son PRU, j’achèterai moins. Si par contre le DVA impose une vente alors qu’on est en-dessous de son PRU, je ne vends pas.

J’ai aussi introduit des règles d’achats ponctuels pour pouvoir tirer profit des variations infra-mensuelles (et la crise du Coronavirus nous a montré que ça pouvait aller très vite!) avec des seuils d’achat et de vente basés sur le PRU et évolutifs (exemple : 1er achat ponctuel au sein du mois si cours < 0.9 PRU, puis 0.8 PRU, puis 0.7… On saute ensuite l’achat mensuel suivant).

Cette stratégie ne limite pas l’importance du montant investit en cas de krach, je le vois pour ma part comme une force, et si je n’ai pas de liquidités suffisantes, j’investis ce que je peux tout en veillant à conserver un matelas de sécurité préalablement défini.

Pour conclure, il n’y a probablement pas de méthode miracle, il faut cependant en utiliser une avec laquelle on est à l’aise car la principale difficulté est de s’y tenir dans la durée, on a toujours tendance apporter des modifications pour tenir compte des derniers éventements…  Et à trop vouloir optimiser, on désoptimise souvent!

Petite illustration personnelle sur l’application de ma stratégie pendant les mois derniers : je l’ai appliquée sans écart sur 4 ETF, mais je me suis permis quelques exceptions pour le fond h2O Multibonds : j’ai refuser de suivre la formule qui préconisait une vente fin Février dernier quand elles cotaient 136 € car des frais d’entrée arrivaient en Juillet et que je ne voulais pas racheter plus cher des actions qui ne faisaient qu’augmenter… Grosse erreur! J’ai ensuite refuser d’investir quand l’action cotait 70€ fin Avril car le rebond ne semblait jamais arriver, à nouveau grosse erreur (elle côte à 89€ ce jour).

Dernière modification par tonnick (02/06/2020 10h50)

Hors ligne Hors ligne

 

#24 02/06/2020 10h31

Membre (2014)
Réputation :   7  

Je rejoins l’avis de tonnick, votre formule semble intéressante mais elle risque d’être compliquée à mettre en place.
Sur un DCA de 1000 euros mensuelle, qui est déjà une belle capacité d’épargne, il me semble difficile de trouver des ETF ou des fonds permettant une variation aussi précise que votre exemple.
Seule une assurance vie permettrait une telle précision, cependant cela laisse beaucoup de place à la psychologie (augmenter la taille du virement en pleine tempête).

Il faut se rappeler que le mieux est souvent l’ennemi du bien :-)

De mon côté, j’utilise une méthode DCA classique, rien n’empêche de faire une petite revalorisation tous les ans pour tenir compte de l’inflation ou d’une augmentation de revenu.

J’ai programmé un versement mensuelle sans date de fin, je ne me pose aucune question sur l’état du marché. Je pense que c’est une des forces du DCA, on agit comme un robot et l’achat est quasi automatique (PEA-CTO) voir automatique (AV).

Hors ligne Hors ligne

 

#25 02/06/2020 12h22

Membre (2015)
Top 20 Année 2021
Top 20 Portefeuille
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   594  

douglaswhite a écrit :

Que pensez-vous de cette méthode ? J’ai l’impression que c’est un bon compromis à mi chemin entre le DCA et le DVA.

Sur la forme, un compromis est un arrangement obtenu entre deux parties, dans lequel chacune des parties accepte de faire des concessions. Pour cette raison on dit souvent qu’un compromis ne satisfait personne. Là vous proposez un compromis entre 2 solutions dont vous dites dès le départ qu’elles sont déjà insatisfaisantes en elles-mêmes…

Sur le fond, en tant qu’exercice intellectuel, jongler avec les chiffres, pourquoi pas, c’est toujours stimulant, même si vous n’avez pas beaucoup approfondi l’exercice ; en tant que méthode d’investissement votre proposition est à mon sens inutilement complexe (cf le message précédent d’IH) et votre illustration n’est pas une démonstration, vous ne pouvez pas en tirer la moindre conclusion. Il faudrait au minimum tester votre méthode plus amplement (backtests sur différentes périodes, différents marchés etc.) mais ce faisant vous constaterez des résultats différents du tout au tout selon les cas de figure, invalidant du même coup l’intérêt de la méthode.

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur