SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

Bonjour et Merci de vos premiers retours (encourageants).

- Lien vers les trackers : OK mais pour quoi faire ? Direcement passer un ordre ? Ou avoir des informations supplémentaires ?
En tout cas je note la démarche "full Lazy"

- Éligibilité des trackers : complètement en ligne, il faut que je fasse une allocation en fonction de l’enveloppe. Mais pour les AV ce n’est pas gérable (où il faut trouver un moyen détourné). Je rêvérais de faire aussi une recommandation d’enveloppe fiscale, mais ce n’est pas facile à faire.

- Montant de l’investissement : oui vous avez raison

- Backtest : J’ai choisi 2003 pour de nombreuses raisons. En premier lieu car c’est la période la plus longue où les données sont disponibles. Sur certaines classes d’actifs on peut remonter plus loin, mais de nombreuses non (par exemple les REIT Europe, ou même les Emerging… surtout que je prends dividendes net compris). A titre personnel j’ai fait des simulations depuis 1970. Et j’ai même des données beaucoup plus anciennes aux US et même en France (depuis le 19e siecle). Mais de toutes les façons quelque soit la durée ce n’est pas représentatif et projetable. Par ailleurs, le faire depuis 2003, est flatteur mais pas mensonger par rapport à la performance longue des actifs et en plus il y a eu des beaux hauts et bas, donc ça n’obère pas le risque.
Dans une version future, j’aimerais mettre un graphique interactif pour que l’on puisse comparer facilement sur des espaces temps différents.

- Personnalisation du portefeuille : oui à plusieurs titres. Je cherche à donner une vocation "éducative au site". Par ailleurs, là j’ai fait simple mais l’allocation du value ou du small pourrait être moins importante en relatif aux autres classes d’actions dans les portefeuilles peu risqués.

- Frais : oui !

- Synthétique / physique : J’ai privilégié à ce stade le PEA mais mis du physique quand j’ai pu. Pour le CTO il faut voir !

Bien à vous et encore merci pour le retour

Merci pour vos commentaires complémentaires.

- Démarche "demander l’allocation cible" : oui et re-oui
Je ne sais pas encore prendre le truc. Mais le top serait de connaitre l’allocation existe du visiteur et lui montrer ce que l’on économise en frais, ce que l’on gagne en volatilité et en retour grâce à un belle allocation et au rebalancing.
De manière générale on gagne : 1,7% grâce aux frais, 0,4% grâce au rebalancing, et au moins 2% grâce au non market timing
J’avais même fait un graphique que je n’ai pas intégré pour l’instant

Il faudrait recalculer la performance passée du visiteur. Avec des classes d’actifs c’est plus simple qu’avec des fonds ! Je vais y réfléchir.

- "Ergonomie" : Merci, c’est fou ce que l’on peut faire avec Wordpress. D’ailleurs,  le site est par nature "Responsive Web Design", ça marche sur tablette et téléphone mobile.

- Lien tracker : Je vais y réflechir. Mais je cherche à garder une certaine simplicité et être un peu "directif". C’est mon choix de trackers. Vos questions sont bonnes mais probablement assez pointues par rapport aux visiteurs potentiels. A voir.

- Présélection de courtiers : oui c’est sûr. Ce serait certainement utile et potentiellement pourrait m’apporter une source de revenus. J’avais rapidement regardé combien on gagnait pour engendrer des ouvertures de compte. Je ne vais pas devenir Cresus avec ça je pense. Mais pourquoi pas un jour ! Mais il ne faut pas que ça pollue. Honnêtement, j’aimerais bien écrire un bouquin. Il n’y en a aucun sur le sujet en Français. Mais les retours d’IH sur le ratio temps passé/ retour, ne m’ont pas vraiment décidé.

Bien à vous !

Dernière modification par Fructif (14/03/2015 13h57)

Bonjour,

Alors finalement, j’ai l’impression que ça intéresse quand même pas mal de monde ! Mon google analytics m’indique que plus de 300 visiteurs uniques sont passés sur le site…sachant que je n’en ai parlé qu’ici. Le site dans la façon dont il est construit me semble tout de même s’adresser à un public financièrement éduqué. Il faut que je vois comment faire évoluer tout ça.

Par ailleurs, comme je ne connais pas la fréquentation de devenir-rentier ce n’est pas facile d’imaginer le succès d’une telle initiative.

Pour ceux que cela intéresse, Google Analytics donne plein de statistics : il y a tout de même 10% de femmes, les 25-34 ans sont les plus représentés avec 33% du flux, la catégorie d’affinité la plus représentée est "avid investor".

Je vous tiens au courant !

En complément, j’ai fait un backtest rapide d’un point de vue américain (en $), c’est plus simple pour avoir des données depuis longtemps. En l’occurence depuis 1972.

Le 1er portefeuille est proche du MSCI World
Le 2e ajoute des émerging et des smalls pour prendre en compte l’ensemble de la capitalisation mondiale
Le 3e utilise les points de vue développés dans le post précédents, si ce n’est que je l’ai fait à la va vite sans utiliser d’algorithme optimisateur (et qu’il n’y a pas toutes les classes d’actif que j’aimerais mettre).

Voila les résulats :


On voit qu’il est possible de faire "mieux" que le MSCI World, retour et risque.

On pourra toujours argumenter que ce n’est qu’un backtest et je serai d’accord. Mais le point de vue développé plus haut se fonde à la fois sur des backtests au delà de 1972 (plus ou moins 1930) et des recherches théoriques.

Dernière modification par Fructif (21/03/2015 06h43)

Non ce n’est pas 100% en lien avec la volatilité … sinon on ne calculerai pas ça.

Regardez l’impact du skew :

Pour la même mean, median, volatilité vous préférez que :
- Ca penche à gauche : peu de retours positifs extremes, mais quelques retours negatifs extrêmes
- Ca penche à droite : le contraire

Maintenant prenez ces courbes :


Enfin, regardez le concept de "fat tails"


C’est intéressant sur le plan intellectuel, pour ceux qui aiment construire des portefeuilles super malins (sur optimisés ?) … mais pour le commun des mortel ce n’est complètement utile !

Sinon CW8 + AEEM c’est très bien.

Pour le côté effet de change, ce n’est pas trop ça qu’il faut faire à mon avis. Prenez un tracker côté aux US et un tracker côté en $ et sur Euronext en €

Dernière modification par Fructif (28/04/2015 20h29)

Bonjour,

Je vais tenter de répondre à quelques une de vos questions, mais je risques de vous relancer dans vos réflexions sur d’autres thèmes car le sujet est inépuisable !

- Oui, cela vaut le coup de diversifier géographiquement ! Cent fois oui ! Vous pouvez regarder ici la volatilité d’un portefeuille "union monétaire européenne" versus word et à fortiori IMI (c’est à dire avec des small caps). D’ailleurs, les smalls, sont souvent sur le marché locales dont plus décorellées entre elles, je trouve que c’est une autre bonne raison de les prendre ! (pour moi un portefeuille sans small est vraiment sous-optimisé, c’est le cas du MSCI world)
- Oui il y a des trackers par secteurs aussi en Europe
- Oui ça vaut le coup de vérifier, lorsque vous faites un portefeuille, le poids de chaque secteurs. Mais lorsque vous prenez des indices larges il n’y a pas trop de risques. Quand vous prenez des indices pays, ce n’est pas la même chose
- Oui vous pouvez surpondérer certains secteurs en espérant faire baisser la volatilité (moins de financières), mais comment savoir a priori ? (auriez vous pu prévoir cette histoire sur les financières ?)
- Non ce n’est pas plus simple de faire de l’optimisation de portefeuille, en faisant un portefeuille de secteurs (il faut travailler sur les retours, la volatilité et les correlations attendues … c’est beaucoup moins documenté que pour les pays)
- Mes backests ont montré que le rebalancing sectoriel marchait plutôt mal, mais je n’ai testé que sur 10 ans. En fait, et on le voit sur le plus long terme, il n’y a pas de "retour à la moyenne claire", ce qui empêche le rebalancing de fonctionner, et le momentum semble prendre le pas ! D’ailleurs, ce qui n’est pas évident à voir c’est qu’il n’y a pas une correlation entre l’évolution de la taille des secteurs et le retour pour les actionnaires (ex : les chemins de fer qui ont fortement réduit). Je vous épargne les chiffres.
- Le value n’est pas qu’une approche fondamentale, elle peut être mécanisée, d’où les trackers sur le sujet (entreprises à faible PER, PB…).
- Il n’y a pas de tracker REIT World éligible au PEA, malheureusement, car je vous rejoins cela aurait été préférable.
- Aux US, oui il manque 500 titres mais il n’y a pas vraiment de tracker russel 1000 ou 3000 (à fortiori pour le PEA) ; il y a le msci world qui est à peine plus large et surtout plus cher. Je ne pense pas que ce soit catastrophique.
- Pour les promoteurs, on a essayé de mixer un peu, faire tant bien que mal du physique, d’optimiser les frais … tout en regardant la liquidité
- Sur le génétique, je ne sais pas ; mais il y a des choses sur les fractales

En tou cas continuez dans cette direction, et le forum de bogleheads est une mine d’information.

Oui, le Lazy ca ne prend que très peu de temps chaque mois … une fois que l’on a sa "stratégie", mais pour définir sa stratégie il faut s’y mettre.

Et il faut notamment bien comprendre comment fonctionnent les indices que calquent les trackers.
La première méthode est de lire les fact sheet dont celle mise en lien par Skywalker.
La 2e méthode est beaucoup rébarbative, elle consiste à lire les documents de méthodologie de calcul des indices tels que celui-ci.

Il faut s’intéresser en premier lieu aux indices créés par MSCI, puis FTSE, STOXX & S&P (les autres c’est quand même moins important).

Parfois le diable est dans les détails, par exemple, certains indices classent en fonction de la market cap en bourse et d’autres sur l’ensemble de la market cap. Par exemple, prenons une entreprise publique légèrement en bourse (Areva, EDF…), cela fait des gros écarts. Mais ça fait surtout des gros écarts dans les Emerging.

Quelques concepts en vrac :
- Les indices MSCI dit standards intègrent des Large et des mid, ce qui correspond à 85% de la market cap d’une bourse
- Il est complété par un indice small pour les petites entreprises, mais c’est small par rapport aux autres entreprises du pays, donc la limite de market cap est par pays.
- Les large+mid+small font l’indice IMI, mais qui n’intègrent pas les "micro entreprises". Par exemple, pour la France on trouve ce fact sheet là pour les micro.
- Le MSCI World ne comprend pas les émerging, mais le "All Country World" (ACWI) si. Cela étant, il y a des pays encore moins "développés" que les emerging (les frontier en particulier).

Le point de départ d’une réflexion de Lazy Investing c’est de se référer au marché et de son allocation. Cela étant déjà définir le marché est une réflexion en soit. Le All Country World IMI est tout de même un bon point de départ.

MSCI a écrit :

The MSCI ACWI Investable Market Index (IMI) captures large, mid and small cap representation across 23 Developed Markets (DM) and 23 Emerging Markets (EM) countries*. With 8,588 constituents, the index is comprehensive, covering approximately 99% of the global equity investment opportunity set

Si vous voulez absolument inclure des micro caps, mais sachant qu’il n’y a pas de tracker sur les micro cap, vous devez prendre le MSCI All Cap.

MSCI a écrit :

The MSCI ACWI All Cap Index captures large, mid, small and micro cap representation across 23 Developed Markets (DM) countries and large, mid and  small  cap representation across 23 Emerging Markets (EM) countries*. With 14,355 constituents, the index is comprehensive, covering approximately 99% of the global equity investment opportunity set

En complément, j’ai fait un graphique, certes pas très beau, mais qui je pense a le mérite d’expliquer les concepts :


On lit pas bien, mais en petit on voit que le CAC40 c’est une capitalisation de 1200 Milliards de $ (un peu moins en fait) sur une capitalisation mondiale de 39 2000 Mds$, soit 3%. En revanche, le SP500 c’est déjà 35% de la capitalisation mondiale.

Il faut noter que ce sont des chiffres "free float", par exemple pour le CAC 40 il y a 20% de market cap qui n’est pas "en bourse", pour le DJIA moins de 3%, pour l’Europe Stoxx 600 25%, et pour l’Asie (développée et émergente) 50%. Donc si on se réferait à la valeur totale des entreprises totallement ou partiellement en bourse, il faudrait un peu surpondérer l’Europe et beaucoup les emerging.

Ainsi, pour aller plus loin, je mets un tableau qui permet de réfléchir aux différentes répartitions géographiques du marché :


Sources : compilation de nombreuses sources

On voit par exemple, qu’on peut imaginer une allocation de 10% à 35% sur les emerging et de 30% à 60% pour les USA, en fonction de ce que l’on considère le marché.
En plus, à ce stade, aucune optimisation retour/volatilité n’est faîte.

Je n’ai pas donné tous ces éléments pour vous embrouiller bien sûr, mais pour montrer qu’il n’y a pas de vérité, et que même si on peut être factuel et faire de beaux calculs au final l’allocation est plus un art (artisanat ?) qu’une science …

Dernière modification par Fructif (11/10/2015 13h47)

lopazz a écrit :

Merci pour vos réponses !

Quelqu’un pourrait-il m’expliquer la différence structurelle entre un fond indiciel et un ETF ?

Aussi, comment faire pour en acheter ? Compte-titres ? Assurance-vie ? Quel courtier/banque en ligne ?

Bonjour lopazz,

Je ne suis pas du tout un expert, mais voilà ce que j’en ai compris.

- Pour un fond indiciel : le prix des parts est recalculé quotidiennement en fonction de la valeur des actifs sous-jacents. Il n’y a pas de variation du prix en fonction de l’offre et de la demande. Les actifs sont détenus directement par le gérant du fond. Le seul risque est donc que ce gérant se livre à des malversations.

- Pour un ETF, afin qu’il soit côté en bourse, son émetteur passe un contrat avec des market makers qui s’engagent à acheter ou revendre des parts de cet ETF lorsque le cours s’éloigne trop de celui de l’indice. Il y a des candidats pour cela car c’est dans leur intérêt, ils profitent de la différence de citation à l’achat ou à la revente. Il y a donc le risque supplémentaire que ces market makers ne jouent pas leur rôle, quelle qu’en soit la raison (faillite, malversations…).

(Le récent flash-crash était dû un dysfonctionnement de ce mécanisme si j’ai bien compris, mais il me semble qu’il était impossible pour un particulier d’acheter ou de vendre pendant cette période, sauf via un ordre déclenché à seuil.)

Toujours pour un ETF, s’il est à réplication physique, le reste du fonctionnement est à peu près équivalent à un fond indiciel classique : le gérant achète ou vend des actifs constituant l’indice en fonction de son évolution. S’il est à réplication synthétique, par contre, une partie de l’indice est répliqué par une contrepartie qui peut utiliser des actifs différents (c’est pour cela qu’il existe des trackers d’indices non européens éligibles au PEA). Dans ce cas, un risque supplémentaire est introduit (faillite ou malversation de la contrepartie). Je suppose qu’il y a bien entendu plein de règles pour encadrer tout ça.

Dans les fait, et toujours d’après ce que j’en ai compris, ce sont surtout les ETF "exotiques" (commodities, métaux précieux, leveraged…) qui présentent des risques.

Un dernier point : Vanguard a déposé un brevet sur le fonctionnement de ses ETF. En effet, ils ont ceci de spécifique que les parts de leurs ETF sont également des parts de leurs fonds indiciels classiques. Quelqu’un qui possède des parts d’un fond indiciel Vanguard peut choisir de convertir ses parts en ETF quand il le souhaite. (Mais pas dans l’autre sens… bizarrement ). Ce mécanisme leur est propre, je ne sais pas s’ils s’en servent sur leurs fonds domiciliés hors US. (Qui, techniquement parlant, ne sont pas "leurs" fonds, puisque la maison mère appartient aux fonds plutôt que l’inverse.)

Pour l’aspect pratique d’achat de fonds, je ne pourrais pas vraiment vous en dire plus que mon dernier post. Pour Vanguard, un français peut uniquement acheter leurs fonds domiciliés hors US, et la barrière à l’entrée est de 100 000 €. Je ne sais pas s’il y a d’autres fonds indiciels classiques domiciliés en Europe, j’ai l’impression que l’engouement pour les ETF joue en leur défaveur !

(L’ensemble du post est écrit sous contrôle d’autres membres du forum plus compétents que moi )

Bonjour Belette !
A vrai dire, je crois que vous ne vous intéressez pas à la bonne chose: faire baisser le PRU n’est pas un but en soi.

"Espérer" avoir des pertes pour acheter moins cher… c’est une idée valable en début d’investissement en bourse. Mais quand on est déjà beaucoup investit, ça n’a plus de sens (sauf à supposer que toute baisse est infondée et qu’elle sera rapidement rattrapée…)

Pour revenir à votre question, l’investissement régulier s’adresse surtout à ceux qui se construisent un portefeuille. En particulier ceux qui le construisent à partir de leurs revenus salariaux.
Autrement dit, ils n’ont pas la possibilité d’investir massivement et ne peuvent épargner que quelques centaines d’euros par mois.
Dans cette situation, acheter régulièrement permet d’apprendre progressivement sans prendre de risque majeur, ça permet également de profiter d’une hausse au lieu d’attendre une baisse qui viendra quand elle viendra et qui ne descendra pas forcément en dessous du PRU obtenu (et ça évite également de commencer à acheter en pleine chute… avec toute la difficulté psychologique que ça représente)

Et bien, après une soirée de calculs, voici les résultats :

Case 2AB (Crédit d’impôts valeurs étrangères) : 87,12 € calculés contre 87 € sur l’IFU

Case 2CK (Crédit d’impôt égal au prélèvement forfaitaire déjà versé) : 118,50 € calculés contre 119 € sur l’IFU

Bref, tout est correct ! Aucune erreur !

Et je dispose désormais d’une superbe feuille Google Sheets de calcul automatique de ces deux cases… sous réserve d’entrer mes opérations au comptant chaque mois !

Sauf erreur de ma part, il ne me resterait plus qu’à y ajouter le calcul automatique des +/- values pour avoir un IFU automatisé. (En tout cas pour mes besoins restreints.) Je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine.

Black a écrit :

Cela serait intéressant de savoir si vous arrivez à récupérer le prélèvement à la source de tous vos trackers en case 2AB, mais c’est beaucoup de travail (il faut avoir le courage de reprendre chaque dividende versé et de calculer le prélèvement à la source correspondant).

Pour répondre plus spécifiquement à votre question :

- 15% pour VTI, VYM et VNQ (cotant sur le NYSE)

- aucune retenue à la source annoncée par Binck pour VAPX, VFEM, VJPN (cotant à Amsterdam) ; ce qui signifie à mon avis que les retenues sont effectuées action par action, et ne sont en réalité pas récupérables.

Dernière modification par robolth (08/03/2016 00h08)

Excellente nouvelle !

Mes trackers préférés, la gamme d’ETF irlandais iShares, propose désormais une version capitalisante de tous ses trackers obligataires ! Ils ont été lancés le 13 avril 2017.

Fini le casse-tête du réinvestissement, et l’imposition sur les distributions.

Je comprends votre point de vue, mais …
L’information comme quoi les marchés seraient hauts est très difficilement utilisable pour améliorer sa gestion et ses performances. De nombreux chercheurs et praticiens l’ont démontré.

Il y a de nombreux exemples, mais prenons en juste un fondé sur 140 années de profondeur historique.
Lorsque les marchés sont hauts (avec une définition parmi d’autres, qui s’appuie sur le Schiller CAPE. Je vous passe le calcul exact), il y a eu 56% de chance qu’une correction de 10% arrive. Mais le coût d’opportunité des 44% où cela n’est pas arrivé a été de 30%. C’est largement au-dessus du gain à attendre une correction. Le coût moyen d’opportunité d’attendre pendant trois ans une correction de 10% (au bout de 3 ans à attendre, on se lasse et on finit par investir) a été de 8% !
Il y a toujours un coût d’opportunité élevé à attendre une correction, quelles que soient les données en entrée (niveau de la correction, durée pendant laquelle on attend).

En plus, il est très difficile de définir à partir de quel moment les marchés sont hauts. Les indicateurs de niveau de valorisation des marchés sont un indicateur de ce que l’on aurait dû faire plutôt que ce que l’on doit faire !

Encore un exemple parmi tant d’autres. Regardons le CAPE aux États-Unis depuis 1880 en nous plaçant en 1995.

C’est super clair, à 20 le CAPE est hyper élevé, il n’a pratiquement jamais dépassé cette limite … à part au sommet de la "bulle" des années 20 et un peu en 1900 et 1945. Les chiffres sont terrifiants, le marché est fou.

Depuis le SP500 a été multiplié par 6,7 soit 9% par an, malgré les différentes crises que l’on a passées ! Sortir du marché aurait créé un sacré manque à gagner !

Maintenant, regardons ce qui se passe, sur cet exemple, si on attend une correction.
Le graphique ci-dessous montre, depuis 1990, la performance du sp500 et les pertes par rapport au max déjà atteint.

Si on remontre à 1990 (et non en 1995), on observe une première perte de 10% fin 90, là il y aurait eu un gain. Mais ça marche de justesse, car on aurait mis un seuil à 11% ou sans prendre en compte les dividendes ca n’aurait pas fonctionné.
En partant de 1995, il y aurait eu un gain en 1997. Mais même avec cette baisse de 10% le marché est deux fois plus haut qu’en 95 ! Super …
Maintenant, imaginons qu’on ait mis le seuil à 20%. Ca arrive avec l’éclatement de la bulle internet … fin 2000. Mais entre temps le marché a été multiplié par 4,2 depuis 1990, soit 13,5% par an !
Ce n’est qu’un exemple, mais je crois que c’est parlant.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas faire attention à la valorisation des marchés, je ne dis pas que les marchés (et en particulier le marché américain) ne sont pas hauts, mais je dis :
- Qu’il peut y avoir plein de raisons pour que les marchés soient à ce niveau-là. On pense notamment à la faiblesse des taux, mais il y aurait plein d’autres raisons.
- Que si le marché américain semble plus cher que les autres marchés, c’est peut être que le marché considère que c’est l’endroit où la bourse est la moins risquée dans le monde … et peut être que le marché à raison (ou sait mieux que nous).

Après, il y a la question : faut-il investir en une fois ou en plusieurs fois ? C’est un autre débat. Si l’on a pas de problème de sommeil et que l’on n’est pas le style de personne à avoir des remords, il vaut mieux investir au maximum le plus tôt possible (entre autres, car les marchés montent en moyenne, mais il y a d’autres raisons un peu plus compliquées à expliquer). Si l’on veut bien dormir, on investit progressivement, mais cela a statistiquement un coût d’opportunité. Un bon équilibre probablement : 50% tout de suite et 50% mensuellement sur un an … mais il faut prendre en compte son allocation d’actifs et si on la modifie ou pas.

Encore une fois, je n’exclus pas que la bourse fasse -50% sur les six prochains mois. Chacun doit investir en sachant cela. À titre personnel, je n’exclus pas non plus que la bourse fasse X2 sur les quinze prochaines années.

Dernière modification par Fructif (07/09/2017 21h51)