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Forums des investisseurs heureux

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#1 26/07/2017 11h08 → Portefeuille d'actions : erreur de raisonnement à l'achat et à la vente (bourse, erreurs de raisonnement, pru)

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Beaucoup d’investisseurs en bourse, même parfois chevronnés, font souvent des erreurs de raisonnement potentiellement graves sur des points portant assez évidents, comme:

1-pour décider de vendre ou pas une action de rendement qui a beaucoup monté, caculer son rendement (dividende/cours, non pas en prenant les cours actuel et prévisionnel , mais leur PRU.
C’est une erreur, car le PRU ne doit servir que pour les deux points suivants:
- Fiscalité de la plus-value, quand on veut vendre
- Apprécition de la qualité et la performance de son stock picking passé (son choix passé de valeurs) pour améliorer ses choix de stock picking futur.

Mais garder une valeur qui a par exemple quadruplé, au point d’avoir maintenant un rendement très bas, et qui aurait désormais peu de perspectives de hausse du dividende et des résultats, donc la garder jsute parce que le rendement sur PRU atteint 13% par ex., est aberrant. En vendant et en achetant une action à dividende plus élevé et avec de meilleures perspectives, on va sans doute baisser son rendement sur PRU, mais on va augmenter son rendement sur cours actuel et donc aussi le montant total du dividende perçu. Et c’est ce dernier qui est le plus important. Notamment sur le PEA où la plus-value à la vente ne sera pas imposée.

2- Considérer que l’attribution d’une action gratuite  pour 10 ou 20 détenues, comme le fait par exemple l’Air Liquide généralement une année sur deux, est (pour certains) un événement important, car on est plus riche du fait qu’on va détenir des actions en plus ou (pour d’autres) que c’est un non événement voire une tromperie, car c’est le même gateau, mais divisé en un nombre plus grand de parts.

En fait, ce n’est ni l’un ni l’autre, mais un événement de moyenne importance, puisque c’est un signal de bonne santé que la société envoie à ses actionnaires. En effet, le dividende unitaire n’allant évidemment pas baisser l’année suivante, la société montre qu’elle est capable de verser un montant global plus élevé de dividendes dans chacune des années futures par rapport à aujourd’hui et (ii) qu’elle a aussi une bonne visibilité sur ses résultats futurs pour oser prendre cet engagement implicite mais fort (et si elle arrive à en convaincre les actionnaires, elle aura un meilleur PER, puisque toutes choses étant égales par ailleurs, une bonne visibilité sur les résultats des années suivantes justifie un PER plus élevé).
Il va sans dire que ce n’est pas le seul moyen pour une société d’envoyer un signal de bonne santé et de bonne visibilité sur ses résultats futurs.

3- Considérer, comme IH par exemple:

Investisseur Heureux a écrit :

Performance de mon portefeuille: Bien que ne m’en préoccupant guère (la rente est générée par les dividendes, non par les plus-values boursières) ….

Le problème de cette approche est qu’il n’y a aucune garantie que les dividendes des valeurs qu’on a choisies vont augmenter ou à tout le moins rester stables dans le futur.
S’ils baissent dans le futur, ou même s’ils ne baissent pas mais que les perspectives de la valeur en question se dégradent, la décision logique est de vendre pour acheter autre chose.
Mais évidemment, vu ces moindres perspectives, d’autres actionnaires auront vendu avant vous ou au même temps que vous et le cours a donc baissé.

Conséquence: le produit de la vente, une fois réinvesti dans d’autres valeurs, va rapporter un montant total moindre d’euros de dividendes si on choisit d’autres valeurs qui ont un rendement élevé et bien moindre si on se rabat sur des rendements un peu plus faibles.
Du coup, la rente baissera.
Leçon évidente: si on veut réinvestir ailleurs (et tôt ou tard on le fera), c’est le prix de nos actions qui pemettra d’acheter la nouvelle rente, prix égal au prix d’achat + plus-value latente. Ce n’est pas l’ancienne rente qui permettra d’acheter la nouvelle.
Donc, la plus-value latente boursière est très importante et il vaut mieux s’en préocupper.

Dernier point: en se focalisant sur la rente, on arrive de s’accrocher excessivement à une rente momentanément encore élevée et donc à retarder la vente d’une valeur dont les perspectives se sont détériorées. En vendant plus tard, on risque alors de vendre à un cours plus bas et donc d’acheter une "rente nouvelle" moins élevée.

Mots-clés : bourse, erreurs de raisonnement, pru

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#2 26/07/2017 11h21 → Portefeuille d'actions : erreur de raisonnement à l'achat et à la vente (bourse, erreurs de raisonnement, pru)

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Effectivement beaucoup d’investisseurs raisonnent trop par rapport à leur PRU, alors que ce n’est un raisonnement valide que pour la gestion assurantielle (gestion en valeur comptable) et non pour la gestion d’un OPCVM/portefeuille d’action particulier (gestion en valeur de marché) puisque ça n’a qu’un impact fiscal…

Il vaut juger son portefeuille à un instant T, en se posant la question pour chaque action détenue "est ce que je l’achèterais si j’avais seulement des liquidités à ces cours la?"
--> Si non, peut-être faut’il vendre la position
--> Si oui, je suis confortable avec ma position et je la garde ou l’augmente.
Le PRU n’intervient en rien dans la réflexion, si l’on omet la fiscalité.

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#3 26/07/2017 11h54 → Portefeuille d'actions : erreur de raisonnement à l'achat et à la vente (bourse, erreurs de raisonnement, pru)

Membre
Réputation :   11 

Mais garder une valeur qui a par exemple quadruplé, au point d’avoir maintenant un rendement très bas, et qui aurait désormais peu de perspectives de hausse du dividende et des résultats, donc la garder jsute parce que le rendement sur PRU atteint 13% par ex., est aberrant. En vendant et en achetant une action à dividende plus élevé et avec de meilleures perspectives, on va sans doute baisser son rendement sur PRU, mais on va augmenter son rendement sur cours actuel et donc aussi le montant total du dividende perçu. Et c’est ce dernier qui est le plus important. Notamment sur le PEA où la plus-value à la vente ne sera pas imposée.

C’est un point important de raisonner en montant.
De mon point de vue, en cas de forte plus-value sur une valeur de rendement, je challenge le montant de la plus-value vs le nb d’années de versement du dividende (en prenant comme base de croissance du dividende les 2 ou 3 dernières années, minorée) qu’il faut pour égaler la plus-value (fiscalité prise en compte).

Sur le forum certains se fixent un seuil, du style si le montant de la plus-value = 10 ans de dividendes, alors on préfère la plus-value. Je ne serai pas aussi systématique et je pense qu’il faut regarder au cas par cas.

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#4 26/07/2017 12h05 → Portefeuille d'actions : erreur de raisonnement à l'achat et à la vente (bourse, erreurs de raisonnement, pru)

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Eden3 a écrit :

Effectivement beaucoup d’investisseurs raisonnent trop par rapport à leur PRU,

C’est également le mode de calcul trop souvent utilisé par les investisseurs immobilier: ils évaluent le rendement par rapport à leur prix de [achat+frais+travaux], et non par rapport au prix de [prix de revente-impôts].

parisien a écrit :

Beaucoup d’investisseurs en bourse, même parfois chevronnés, font souvent des erreurs de raisonnement potentiellement graves sur des points portant assez évidents

Quand la forme se joint au fond, le forum entier vous remercie.

Mais garder une valeur qui a par exemple quadruplé, au point d’avoir maintenant un rendement très bas, et qui aurait désormais peu de perspectives de hausse du dividende et des résultats, donc la garder jsute parce que le rendement sur PRU atteint 13% par ex., est aberrant.

En effet, il est aberrant de se concentrer sur le rendement/PRU, qui n’a pas de sens quand il s’agit de savoir si on doit arbitrer ou non.

Cependant, il ne faut pas perdre de vue ce que le cours de bourse signifie.
Une entreprise dont le cours aurait quadruplé est sensée être perçue comme bien plus solide par le marché. On obtient donc un rendement médiocre, mais probablement beaucoup plus solide qu’auparavant.

Un portefeuille ne se juge pas qu’au seul rendement: le risque est un autre facteur capital à prendre en compte.
Donc à chacun de voir s’il préfère se séparer d’un rendement faible et solide pour tenter un rendement plus élevé mais plus incertain.

Leçon évidente: si on veut réinvestir ailleurs (et tôt ou tard on le fera), c’est le prix de nos actions qui pemettra d’acheter la nouvelle rente, prix égal au prix d’achat + plus-value latente..

Mais le prix de nos action définit également leur rendement.
Dans l’hypothèse d’un marché "parfait", à rendement comparable, risque comparable. Donc peu importe le moment où on vend, ce qu’on rachète aura un profil de risque adapté à son rendement (et inversement)

Evidemment, le marché n’est pas parfait, mais il n’est pas aussi absurde que certains le laissent penser. Vous qui aimez analyser les choix de notre hôte, je dirais que c’est une des explications de ses multiples disconvenues: en supposant qu’une décote ne pointe pas un risque réel, IH a accumulé les risques potentiels, dont certains se sont concrétisés.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#5 26/07/2017 12h20 → Portefeuille d'actions : erreur de raisonnement à l'achat et à la vente (bourse, erreurs de raisonnement, pru)

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Faith a écrit :

je dirais que c’est une des explications de ses multiples disconvenues: en supposant qu’une décote ne pointe pas un risque réel, IH a accumulé les risques potentiels, dont certains se sont concrétisés.

+1,
même s’il faut reconnaitre qu’il a aussi eu une malchance probablement supérieure à la myenne!

Mais peut-être aussi que son état d’esprit en 2014 était un "aimant attirant la malchance", quand il écrivait sans se rendre compte du fort risque qu’il prenait:

"J’arrête de travailler alors que ma rente n’atteint pas encore le montant - arbitrairement fixé par moi à 2 smic, alors que j’en ai pas besoin vu que je vis et vivrai encore de mon site d’e-commerce - donc je booste fortement ma rente en passant mon allocation actions de 60% à 100% et en vendant mes solides actions GARP rapportant du 3% en dividende pour acheter des actions à 8% de rendement en moyenne".
(citation non littérale)

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