Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ?

Quelques éléments pour compléter la réponse de GBL :

Izidore a écrit :

mais le fait de voir des fonds en euros qui ne suivent pas les mouvements du marché m’a toujours laissé perplexe

En normes Françaises, les actifs des fonds en euros ne sont pas comptabilisés en valeur de marché … de la même manière que votre provision mathématique n’est pas impactée par les mouvements de marché.

Un fonds en euros est différent d’un OPCVM, le capital est garanti par l’assureur, il y a un effet cliquet.

En simplifiant, le taux servi aux assurés est égal au taux de rendement brut du fonds en euros diminué des frais de gestion.
Ce taux de rendement brut est égal à la somme des coupons des obligations, des dividendes des actions, des loyers des immeubles, divisé par l’encours moyen du fonds en Euros.

Un certain nombre de provisions permettent à l’assureur de lisser les produits financiers dans le temps (PPE, réserve de capitalisation).

Les mouvements de valeur de marché des obligations n’interviennent pas dans le calcul du taux servi. C’est la raison pour laquelle, en comptabilité française, les actifs sont comptabilisés à leur coût amorti.

A noter que dans le nouveau cadre prudentiel Solvabilité 2, qui sert à calculer les besoins en fonds propres des compagnies d’assurances, les actifs des assureurs sont comptabilisés en valeur de marché.

Izidore a écrit :

Je trouve que cette norme qui ne prend pas en compte une remontée des taux dans la valo est curieuse : si demain il y a une brusque remontée des taux (non liée à des défauts), je peux donc sortir du fonds en euros sans aucun impact négatif, alors que la valeur économique des actifs dans lesquels je suis investi à baissé. C’est magique ?

Le capital est garanti par l’assureur mais :

Il peut, en théorie, faire supporter une partie des pertes à ses clients en leur donnant un taux servi égal à 0% (s’ils n’ont pas de taux minimum garanti sur leur contrats). Mais le capital des assurés reste garanti (effet cliquet)

Il peut aussi utiliser ses réserves (PPE, réserve de capitalisation).
Si ce n’est pas suffisant, l’assureur comptabilisera des pertes techniques.

En pratique, en cas de très forte remontée des taux, je suppose que les rachats et arbitrages seront limités voire suspendus pendant un certain temps.

Un retour progressif à des taux plus élevés serait plutôt une bonne nouvelle pour le rendement futur des fonds en Euros.

De plus, les équipes ALM/Finance des compagnies d’assurance ne sont pas idiotes et savent pertinemment qu’un risque majeur pour les assureurs vie est un scénario dans lequel les taux restent durablement bas puis remontent brutalement, pour les raisons que vous évoquez.

Ils peuvent modifier (et souvent l’ont fait) leur stratégie d’investissement pour limiter les risques ALM dans un tel scénario.

Dernière modification par JB0660 (19/08/2014 10h22)

Tiens zéro mention de Eurovita sur le forum. Après un peu de difficultés, je trouve un fil où ce n’est pas trop hors sujet, ça me semble un bon suport de conversation de café du commerce, et l’introduis donc.

Comme certains l’ont sans doute vu passer, il s’agit d’une compagnie italienne d’assurance-vie de taille moyenne (environ 400000 assurés) qui traverse une crise grave, semble-t-il explicable par la remontée des taux sur les obligations d’État européens considérées comme sûres.

Un administrateur provisoire a été nommé par les autorités prudentielles italiennes, le bien nommé Alessandro Santoliquido, et les retraits sont impossibles jusqu’au 31 mars prochain.

Quelques liens : une dépêche "avec" Reuters en français (très succincte), un article éditorialisé et pas mal délayé en italien, qui contient quand même quelques informations supplémentaires (la compagnie déclarait un solvency ratio de de 174 % fin 2020, de 134 % fin 2021).

Boursorama: Hausse des taux : l’assurance-vie a perdu 419 milliards d’euros de valeur en 2022.

C’est l’assurance vie qui concentre l’essentiel des placements et de la perte de valeur: -419 milliards d’euros l’an dernier pour 2.108 milliards d’euros d’encours à fin décembre.

419 Mds de moins-value c’est 20% de 2108 Mds… C’est tout simplement énorme.

À mon humble avis, il faut suivre attentivement la situation dans les prochains mois / années, car c’est assez inconfortable.

Les flux nets sur ces supports sont négatifs depuis le début de l’année, de plus de 4 milliards d’euros

Ce n’est pas encore la Bérézina Sapin 2 (4 Mds par rapport à 2100 c’est 0.2% sur 3 mois; c.a.d. ~ 0.8% annuel), mais ça pourrait le devenir.

Ce qui m’inquiète fortement, sur les prochaines années, c’est l’instabilité de la situation. Laissez-moi l’expliquer:

En période de baisse de taux, la situation est naturellement stable.

Un assureur qui collecte trop rapidement voit son rendement moyen s’effriter plus rapidement, ce qui vient diminuer naturellement sa performance et donc son attrait par rapport à la concurrence. A l’inverse, un assureur qui collecte peu ou négativement conserve un meilleur rendement, ce qui incite la collecte à s’améliorer. Le système est donc stable, au sens où les meilleurs ont un handicap et les moins bons un avantage.

En période de hausse de taux, comme actuellement, la situation à l’inverse est naturellement instable.

Un assureur qui collecte positivement arrivera mieux à compenser la diminution de rendement de son portefeuille obligataire (suite à l’arrivée à maturité des vieilles obligations a bon rendement) en souscrivant de nouvelles obligations à meilleur rendement.

Un assureur qui au contraire collecte peu, compense moins cette baisse de rendement. Il aura donc plus de mal à assurer un bon rendement, diminuant d’autant plus la collecte. Le risque est à mon sens très fort sur certains "petits assureurs" qui ne bénéficient pas d’un grand réseau de vente permettant de remédier à ce désavantage comparatif.

Cette situation est à mon sens très problématique sur une période de plusieurs années. Les rendements qui seront servis fin 2023 risque d’être déterminants pour la suite. Certains assureurs vont sans doute devoir prendre des risques en piochant pas mal dans les réserves pour pouvoir surnager en affichant des rendements pas trop mauvais par rapport à la concurrence.

Il sera intéressant de savoir si la profession va se serrer les coudes, ou au contraire jouer perso en laissant les plus faibles tomber. Mais est-ce que les survivants ne seront pas trop faibles pour manger les cadavres?

Dernière modification par Flouzamax (11/04/2023 17h55)

L’article Boursorama est effectivement très peu précis. Les chiffres ont leur importance, mais il faut surtout les analyser et ne pas se noyer! Cette synthèse de l’ACPR contient des chiffres plus précis.

Je ne vais pas refaire l’article ici, tout le monde peut le lire (il est d’ailleurs assez court, 13 pages et de nombreux graphiques), mais en gros tous les voyants commencent à clignoter:

- collecte nette sur les fonds en euros en forte baisse fin 2022
- maturité longue des portefeuilles obligataires empêchant de répercuter rapidement la hausse des taux
- concurrence devenue difficile à gérer avec les autres supports
- situation difficile (décollecte forte) des petits assureurs au bénéfice des gros bancassureurs qui bénéficient d’un effet de réseau.

Mais je le répète, au delà des chiffres, ce qui m’inquiète le plus c’est la dynamique de l’instabilité induite par la remontée des taux. Ce qui peut mettre à mal certains (petits?) assureurs, en les empêchant de pouvoir afficher de bons rendements sur les prochaines années. La cible ce sont ceux qui auraient beaucoup collectés en euros sur les années où les rendements obligataires sont bas (2013-2019), et qui vont devoir reconstituer leur portefeuille obligataire avec une collecte nette importante pour pouvoir concurrencer les gros assureurs, et surtout les placements alternatifs (livrets, CAT…). On le voit d’ailleurs dans les changements récents des politiques commerciales relatives aux fonds en euros, devenues beaucoup plus souples.

Je pense également à la concurrence avec les nouveaux contrats qui vont sans doute fleurir cette année (on en parle d’ailleurs déjà dans un autre fil de discussion sur ce même forum), et qui vont pouvoir afficher des rendements "canon" sur leur fond en euros, fin 2023 (>4%?), avec leur portefeuille obligataire tout neuf. Ce seront eux les rois du pétrole, et ils risquent d’assécher le marché des vieux contrats.

Et croire que le système sera sauvé parce que tous les français sont des veaux qui placent leur argent de façon aveugle est un leurre. C’est probablement politiquement incorrect de le dire, mais les gens qui ont de l’argent à placer sont peut-être un peu plus finaud que la moyenne, et en 2023, internet existe, il est facile de comparer un taux avec un autre quand on arbitre un placement. Et c’est ce flux de nouveaux placements qui va tout déterminer.

Il faudra analyser la situation en détail au fur et à mesure que 2023 se déroule, et l’affichage des rendements euros fin 2023 sera déterminante pour la suite. Si les taux continuent sur leur lancée, la situation risque d’être compliquée à piloter en 2024/2025.

kiwijuice, le 17/05/2023 a écrit :

Une autre arme des assureurs : garantie en capital brut de frais et basée sur l’année passée immédiate!

Dans le passé, on avait garantie nette de frais sur le versement initial.
On verse 100, quoiqu’il arrive, on reste à 100.

Sur les nouveaux contrats :
On verse 100 l’année 0.
Garantie de 99,5 en fin d’année 0
Puis
Garantie de 99,5*99,5=99 en fin d’année 1
Garantie de 99*99,5=98,5 en fin d’année 2

Tout cela grignote gentiment et permet de solvabiliser un peu plus les assureurs.

Bonjour Kiwijuce
Je profite de votre citation pour apporter une précision et information qui mériteraient à mon sens une meilleur "implication" des épargnants vis à vis de leur contrat d’assurance vie..
Voici pourquoi:
Qu’ils soient collectifs ou pas, les modifications sensibles des contrats comme celle du montants garantis après versements ne sont pas le "voeu de prince assureur", ces modifications doivent être systématiquement présentées en AG générale par l’association sensée représenter les assurés (particuliers). Pour certains grands assureurs , les membres constitutifs du bureau de l’association sont d’anciens de la boîte (banque et/ou assurance liée à la banque…).
Cependant ce sont toujours les épargnants présents qui valident par votes de telles modifications qui sont bien souvent plutôt spoliatrices dans les faits pour les épargnants..En outre à ces AG, dans la plupart du temps on donne une procuration aux adhérents présents pour  representer d’autres adherents absents et faire enregistrer leur vote à la couleur de celui présent.
Pour être allé dans une AG il y a 2 ans où justement le vote de la baisse de sécurisation des fonds a été à la majorité validée, je puis affirmer sans conteste que la plupart des adhérents ne comprenaient rien des conséquences ni de la malhonnêteté des réponses (en termes compliqués pour le néophyte) de l’assureur qui prenait parole  (les membres de l’association représentative n’ont jamais directement répondu aux questions..).
L’usage dans ce type d’AG étant d’inviter un célèbre journaliste ou professionnel de l’économie/finance ou de la géopolitique financière pour une conférence après le vote.
Le scénario est bien rodé, tous les gens présents en ce jour d’AG en heures ouvrables en semaine ont les cheveux plutôt bien gris et la marche  peu assurée…L’invité d’honneur ayant un train , un avion ou autre impératif ne permettant pas trop la duration des échanges avant vote. Vous avez 3 choix: oui, non , je ne sais pas. Autant clarifier les choses : l’option " je ne sais pas" est en fait un oui car entre les membres de l’association et des employés représentants de l’assureur , près d’un tiers du quorum de vote est acquis à la cause…

Bref pourquoi tant de détail sur ce point alors que ce ne paraît pas être le sujet?.
Parce que si aujourd’hui les capitaux ont pu ne pas être garantis à 100 % , c’est principalement le fait et la responsabilité des épargnants et adhérents de droit aux de vote aux AG.
Car ces modifications ne pouvaient être effectives et réalisées sans accord et validation des épargnants sur place (dont certains avait pris représentation pour plus de 20 autres non présents et qu’il.ne connaissent pas pr ailleurs)
C’est bien le jeu de l’assureur de "couvrir ses arrières" , l’état à exiger l’existence d’association représentative et de vote en AG justement pour ne pas avoir le cas échéant " de devoir" de financer en cas de pb de solvabilité/liquidité : ce furent des décisions et choix de personnes privées’…
Ce sont les épargnants sur le papier qui ont validé dorénavant l’insécurité de leur épargne initialement statutairement sans risque…
Le message que je souhaiterais faire passer:
- Même si pas aussi chronophage que l’investissement immobilier ou suivi d’un CTO, les épargants doivent s’investir  dans le suivi et compréhension de leur assurance vie. S’il ne le font pas, ils sont responsables de la perte significative d’attractivité ou de sécurité de leur contrat
- sujet toujours dilué et où répondu évasivement par les assureurs (les association représentative étant complètement muette sur ce sujet), l’origine (rétro commission, remise partielle des plus values/résultats), l’usage et répartition de la PBB.
Les assureurs mettent en avant la confidentialité et où la liberté donnée par le code des assurances et le législateur d’utiliser comme bon leur semble la PBB, il ne faut pas oublier de remettre "l’église au milieu du village".
Cette PBB appartient 100% aux épargnants (encore présents).
Ces épargnants ont tout à fait le droit de s’opposer à la répartition qui en ait faite en votant NON aux AG sur les différents chiffres set proposition de rendemens annoncés dans les bilans au motif qu’ils ne comprennent pas le décompte Mais aussi Non au titre qu’aucun visuel comptable n’est presente sur chaque PBb acquise sur les 8 années précédentes.

Ce.thème des PBB n’est pas nouveau, tous les magazines et sites financiers s’accordent depuis des années pour dénoncer la nébulosité d’emploi de cette PBB .
Comme bien décrit par plusieurs intervenants la situation des assureurs.et d’avantage tendue, ils ont besoin de nouveaux versements et à minima une fidélité à minima pour 2 ou 3 ans des clients. Je pense qu’avec un minimum d’organisation et de representativité les épargnants pourraient exiger une complète transparence voire modalité équitable d’utilisation des pbb dans le "lissage" de redistribution dans les 8 ans.
Cela ne paraît plus un voeu pieux comme par le passé.
Quitte à perdre peut être qqs diziemes d’intérêts pendant 3 ou 4 années , pour les épargant exiger des modifications sensibles à leur contrat par rapport aux garanties et communication répartition et distribution de la PBB me paraît jouable. La contre partie de ces modifications sensibles pourrait être de la part des épargnants l’engagement de maintenir leur fond (ou un pourcentage significatif ) dans le contrat pour la durée concernée. Ceux qui préféreraient récupérer à n’importe quel moment leur capitaux "resteraient" aux conditions degradées d’aujourd’hui, les autres ayant suivi le "plan restructurant" disposeraient alors d’un contrat avec cantonnement pour la suite avec de règles de communication et  répartition de la pbb détaillant systématiquement la situation à chaque AG ..
Je rève probablement, mais les assureurs sont moins en position de force que par le passé pour imposer leur "propre règle de gestion de la pbb" et l’état a complètement intérêt à ce que des suggestions d’adhérents empêchant le bankrun soient acceptées par les assureurs (c’est le pourvoyeur majeur de dettes souveraines dans les fonds euros en France..).
La période me semble plutôt propice pour valider des modifications sensibles au contrat d’assurance vie au bénéfice des assurés pour peu que l’on converge sur un usage long terme et dans la durée de son contrat d’assurance vie…
Vosa avis?.

Flouzamax a écrit :

Mais il est fort possible qu’en réalité, beaucoup de "gros" épargnants scinde leurs avoirs AV en plusieurs contrats autour de 70k, montant de la garantie assureur,

Cela mériterait d’être démontré avec des chiffres. Ce type de réflexe est plus à l’image du type qui a trimé toute sa vie pour gagner 200k en tout et pour tout et ne veut pas les perdre que du gros épargnant qui a 200k en av mais aussi 500k en actions, 500k en immo etc et qui veut pas s’emmerder avec 25 contrats (avoir du pognon c’est avant tout pas s’emmerder dans la vie)

D’autre part le type qui a pas mal de pognon est en général suffisamment éduqué pour savoir que le jour où Generali fait faillite c’est pas une garantie pour son av qu’il lui faut mais un bunker et 10 kalach…

les sicav monétaires indexées sur l’€ster sont à 3.15 et devraient passer à 3.4 d’ici qq jours en prenant en compte l’augmentation de 0.25% de la bce. Si on enlève les frais de gestions de l’assurance vie, on tombe vers 2.8 pour les meilleurs contrats, mais plus possiblement vers 2.7 et moins pour les autres. Alors c’est sur qui si l’on détient des contrats dans lesquels les rendement sont ridicules et plombés pendant plusieurs années alors cela fait sens. Mais il faut voir combien de temps resteront les sicavs à ces taux, car ça peut rapidement rebaisser aussi…

Il y a des alternatives, par exemple sur boursorama, ils proposent des fonds à échéance 2 ans garantis qui rapportent 2.75% nets de frais de gestion (et sans prélèvements sociaux annuels comme sur le fonds euros). Il y a aussi de nouveaux contrats tel que celui de la mutuelle Ampli qui avec son nouveau fonds euros est gavé d’obligations très récentes à très bons rendement…4% sont espérés sur ces fonds, à voir donc !

Mais effectivement, sur les PEA et CTO, les sicavs monétaires sont vraiment un plus à l’heure actuelle, car 0 frais et souvent aucun frais de transaction sur les meilleurs courtiers.

Lu sur un autre forum, et confirmé à l’instant en vérifiant les OPCVM accessibles en gestion libre pour les contrats Linxea Avenir et Avenir 2 : il n’y a hélas aucun fonds monétaire proposé par l’assureur, en tout cas à l’heure actuelle. Peut-être y en avait-il historiquement, peut-être pas, toujours est-il qu’arbitrer tout ou partie de son capital vers un fonds monétaire n’est pas possible aujourd’hui.

Deux solutions : soit conserver vos fonds en euros, soit vous diriger vers d’autres fonds proches tout en ayant conscience que leur profil de risque sera différent ainsi que leur rendement potentiel. "R-co Conviction Credit 12M Euro C EUR" par exemple pourrait être un bon candidat avec 75% monétaire et 25% d’obligataire, mais encore faut-il bien comprendre comment fonctionne la part obligataire.

Dernière modification par AloneInKyoto (14/08/2023 13h52)

> Bernard2K

Voilà les données disponibles (encours sur fonds €) :
- Fin 2015 : 6738 M€
- Fin 2016 : 6873 M€
- Fin 2017 à 2020 : pas d’indication
- Fin 2021 : 7096 M€
- Fin 2022 : 7063 M€

Pour 2023, il faudra attendre plusieurs mois avant d’avoir l’information (publiée souvent au T4)
En tout cas, la collecte n’a pas semblé être importante en 2022.

Dernière modification par maxicool (17/02/2024 08h47)