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[+2]    #1 16/09/2015 12h42

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Bonjour,

afin d’étayer cette réflexion de chiffres / de faits, je vous propose quelques passages de ce document de l’ACPR.
(L’ACPR est l’autorité de contrôle des banques et des assurances. Elle est rattachée à la banque de France)

ACPR (chiffres de fin 2014) a écrit :

Par ailleurs, exception faite de 2011, on observe que, depuis 2009, les taux servis baissent plus rapidement que la performance des placements, le différentiel étant passé de +26 bps en 2009 à +64 bps en 2014 (Graphique 7). Néanmoins, fait nouveau depuis 2012 et 2013, les taux servis ont été plus élevés que le rendement des placements pour plus du quart des organismes.
(…)
Le ratio des frais des placements sur le total des placements s’est stabilisé depuis 2009, année au cours de laquelle il a presque été divisé par deux. En 2014, il ressort quasi inchangé par rapport à 2013 (-1 bp à 0,25 %) ; il conserve une hétérogénéité prononcée, l’écart interquartile indiquant des frais des placements allant du simple au double selon les organismes
(…)
Dans un contexte de baisse des taux, la part des obligations souveraines a diminué à 33,9 % (-1,2 pt par rapport à 2013 ; Graphique 12). En revanche, la part des titres obligataires non souverains reste relativement stable à 47,5 % (-0,2 pt).
(…)
Parallèlement, le stock de plus-values latentes a doublé par rapport à 2013 (+98 %) et atteint 155,4 milliards d’euros (Graphique 13). Cette hausse reflète principalement la baisse des taux qui a provoqué un accroissement des plus-values latentes sur les titres obligataires, notamment souverains. Elle peut donc être contrariée par une remontée des taux, même si tous les types de placements se sont appréciés :
- Le stock de plus-values latentes sur les placements obligataires souverains enregistre une hausse de 162,7 % par rapport à 2013 pour atteindre 78 milliards d’euros ; le segment explique à lui seul 62,9 % de la hausse totale des plus-values latentes en 2014. Mécaniquement, le taux de plus-values
latentes sur ce segment a également fortement progressé (de 8,3 % en 2013 à 21,6 % en 2014 ; Graphique 14).
- De façon analogue, le stock de plus-values latentes sur les placements obligataires non souverains a augmenté de 88,8 % par rapport à 2013 pour s’établir à 50,7 milliards d’euros en 2014 ; ce second segment explique 31 % de la hausse totale des plus-values latentes. Le taux de plus-values latentes progresse de 4,5 points sur ces titres pour atteindre 10 % en 2014.

Il y a une version actualisée de Mars 2015, mais moins complète

ACPR (chiffres du 1er trimestre 2015) a écrit :

Le stock de plus-values latentes des organismes de l’échantillon poursuit sa forte
progression (+24% sur le premier trimestre 2015 et +93% en année glissante) et atteint un nouveau record de 204 milliards d’euros
(cf. graphique 9). La hausse sur le trimestre s’explique essentiellement par les titres souverains (+20,2 milliards, soit 51% de la hausse des plus-values) et par les actions et titres assimilés (+14,3 milliards, soit 36% de la hausse des plus-values), sous l’effet de la baisse des taux obligataires.

En résumé, les plus values latentes représentent pour les 12 principaux assureurs vie 200 milliards sur 1300 milliards d’encours ! Cela correspond tout de même à plus de 15% !

D’ailleurs, autre réflexion, comme les fonds euros dynamiques/immobiliers sont plus jeunes, ils sont censés avoir (un peu?) moins de plus value latente (seulement un peu moins car les plus values latentes ont surtout été constituées depuis quelques années). A approfondir.

L’ACPR fait aussi des statistiques sur les réserves, qui s’appellent en fait des provisions. Elle calcule un indicateur de richesse économique :  la somme de la provision pour participation aux bénéfices, de la
provision pour risque d’exigibilité, de la réserve de capitalisation et des plus-values latentes nettes sur les placements et, d’autre part, des provisions techniques.

On a en 2014 un indicateur de richesse économique (~plus value latente + réserves) de plus de 18%, au plus haut depuis 10 ans. Il était de 2% en 2008 et 2011, ce qui a permis de lisser les taux !
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_acpr.png
(Les "Q" signifient quartiles)

Pour parler des plus spécifiquement des provisions pour participations aux bénéfices, elles représentaient 21 Milliards€ soit un peu moins de 2%, tout comme en 2010.

Cependant, tout n’est pas rose, et l’ACPR a prévu une sorte de stress test.

ACPR a écrit :

Enfin, l’ACPR suit avec attention les conséquences de la baisse des taux qui s’est poursuivie en 2014 sur la solvabilité des organismes. Ces conséquences sont ambigües sous Solvabilité II, générant une hausse à la fois de l’actif et du passif, le SCR taux pouvant quant à lui évoluer dans un sens ou dans l’autre.
Pour renforcer ses analyses, l’ACPR a demandé aux organismes d’assurance français d’examiner l’impact à moyen terme de l’environnement actuel de taux bas sur leur solvabilité, l’équilibre de leur situation financière et le respect de leurs engagements. Ces travaux devront être conduits dans le cadre de l’évaluation interne des risques menée par les organismes français pour l’exercice 2015, préparatoire à l’ORSA (le système de gestion interne des risques ou « Own Risk and Solvency Assessment ») prévu par Solvabilité II.

Dernière modification par Fructif (17/09/2015 13h31)

Mots-clés : fonds eur

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[+1]    #2 11/10/2015 20h28

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Oui j’en avais parlé dans cette file :

Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ? (2/2)

C’est proprement scandaleux.
Encore une fois, les caprices des politiques passent avant, dans le désordre, le bon sens, l’avis des professionnels du sujet, les citoyens/contribuables/épargnants…

A mon sens, cela fragilise même la solidité financière des assureurs puisque cela amputera leur marge de manoeuvre dans la gestion des retraits sur les fonds euros en phase de remontée des taux.

Marrant, sur le site on a le choix entre dire "oui à fond" et "oui dans une certaine mesure".
Le choix "allez vous faire voir avec vos projets de lois à la c.." n’est bizarrement pas disponible…

Simulacre de démocratie

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[+2]    #3 11/10/2015 22h25

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C’est déjà ce que font (depuis longtemps) de nombreux assureurs, lorsqu’ils lancent un nouveau contrat avec son fond euro, et que le rendement de l’ancien (fermé à la commercialisation, et dans lequel les anciens clients se retrouvent scotchés), qui n’est pas basé sur un actif cantonné mais sur l’actif général de l’assureur (comme la grande majorité des fonds placés en AV en France), se retrouve largement à la baisse.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #4 18/10/2015 16h01

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@Fructif : Je serais très surpris qu’il y ait des "Eurossima cantonné" et d’autres "Eurossima non cantonnés". Où donc avez-vous trouvez ceci ?   (A ma connaissance, le fond Eurossima est cantonné, et on en a discuté sur Eurossima : votre avis sur le fonds Euros Eurossima ?).

En général, les fonds Euros qui ne sont pas cantonnés n’ont pas un nom mis en avant, et s’appellent juste "fond euros". Ils sont alors basés sur l’actif général de l’assureur, qui attribue chaque année un rendement de manière arbitraire à ce "fond euro".

Pour un fond comme Eurossima, ou le fond euro de l’AFER, il y a un actif cantonné, c’est à dire que le fond possède un certain nombre de titres et d’actifs, lesquels appartiennent uniquement et sans ambiguïté à cet actif cantonné (isolé de l’actif général de l’assureur), le rendement dépend très peu d’une décision arbitraire de l’assureur. En effet, l’assureur peut juste décider de ce qui est alloué à la PPE (Provision pour Participation aux Excédents, une réserve qui sera distribuée les années suivantes). Le rendement du fond euro est alors mécaniquement le résultat du portefeuille cantonné, duquel on retire le montant alloué à la PPE (ou auquel on ajoute le montant pris dans la PPE constitué auparavant) et les frais de gestion. 

@EricB : Pour un investisseur, une bonne attitude pour éviter de se retrouver avec un contrat dont le fond euro a un rendement ridicule au bout de quelques années, est d’éviter les contrat AV des assureurs (ou bancassureurs) qui lancent tous les 2-3 ans un nouveau produit, et dont les anciens produits, qui ne sont alors plus commercialisés, auront souvent un fond euro dont le rendement (qui ne sera plus visible du marché) aura tendance à baisser jusqu’à devenir ridicule (car servant à d"doper " artificiellement le rendement du produit en cours de commercialisation).
Une autre bonne attitude est de vérifier que le fond euro est cantonné : en lisant les documents, ou/et en vérifiant que vous pouvez avoir l’inventaire des actifs de ce fond.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #5 30/10/2015 10h47

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J’ai eu longuement Linxea au téléphone, avec une dame charmante qui savait de quoi elle parlait.

Voila les informations qu’elle m’a donné :
- Apicil Euro Garanti : Cantonné
- e-cie vie Eurossima  : Actif Général e-cie vie (pas Generali)
- e-cie vie Netissima  : Actif Général e-cie vie (elle était aussi étonnée que moi, mais elle a vérifié l’information)
- Spirica classique : Actif Général
- Spirica long terme : Cantonné
- Suravenir Rendement : Actif général
- Suravenir Opportunités : Cantonné

Dernière modification par Fructif (19/08/2017 15h55)

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[+1]    #6 10/01/2016 10h45

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Bonjour,

J’en profite pour revenir sur cette histoire de fonds cantonnés. Avec le transfert d’ACMN vers Suravenir on a quelques informations officielles. Vous avez cet article de cbanque par exemple.

cbanque/ Interview de Suravenir a écrit :

Cbanque: La logique de pot commun, dans l’actif général, avec des rendements différents est celle choisie par nombre d’assureurs. Votre grand concurrent sur le marché web, Generali, critiquait toutefois indirectement cette politique récemment dans Les Echos en indiquant avoir opté pour des rendements similaires « à frais de gestion identiques »… Une réaction ?
Suravenir. : « Pas particulièrement. Effectivement, Generali a mis en place cette politique l’an dernier, les rendements servis sur le web restant plus intéressants grâce à de moindres frais de gestion. Mais nous n’intervenons pas exactement sur les mêmes marchés. Generali gère des contrats patrimoniaux pour les conseillers de gestion de patrimoine indépendants, et des contrats web. Nous, nous sommes sur plusieurs gammes de contrats : le grand public avec les assurances-vie distribuées dans les caisses locales du Crédit Mutuel Arkéa (2), le patrimonial et le web. Pour les contrats bancaires, nous servons des rendements comparables à ceux de nos concurrents, idem pour les autres segments de marché. La tendance récente est toutefois au rapprochement des différentes gammes de rendement. Ce débat existe dans tous les établissements financiers qui ont plusieurs canaux de distribution. Chez Arkéa, le sujet a été tranché de longue date : la banque en ligne, avec Fortuneo (3), est un axe stratégique de développement pour le groupe. A partir de là, ce n’est pas choquant d’avoir une politique commerciale plus agressive sur l’assurance-vie en ligne, qui concerne Fortuneo et les distributeurs web. »

Dernière modification par Fructif (10/01/2016 10h51)

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[+1]    #7 20/02/2016 01h34

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J’ai trouvé que cet article expliquait bien la problématique des fonds euros. Au passage, cette start-up Yomoni est assez innovante, bien qu’entièrement basée sur de la gestion pilotée donc pas très intéressant pour les lecteurs de ce forum.


Mon portefeuille "momentum" : 175k€ investis

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[+1]    #8 23/08/2016 10h42

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Fructif a écrit :

Pas facile de faire un choix dans ces conditions. Surtout que par quoi peut-on remplacer les fonds en Euros ?

Une autre solution est d’utiliser le PEL. C’est moins flexible qu’un fonds Euro (un retrait casse le plan, le montant et la durée sont limités), mais le taux est connu à l’avance, la fiscalité favorable et l’on est sûr de pouvoir sortir quand on veut.

Pour le moment, le taux du mien (2,5%) n’était pas encore très compétitif par rapport à un bon fonds Euro donc je l’utilisais plus en diversification, mais je pense que ce sera le cas dès cette année. Si vous avez pu en ouvrir un dans le passé, c’est une solution à regarder pour le ’fonds de portefeuille’ de la poche sans risque.

Tetrapil

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[+1]    #9 23/09/2016 14h35

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Bonjour à tous,

Pour reprendre le thème initial de la discussion, je me permet d’avancer, de manière clairement tranchée, que l’avenir des fonds euros me paraît bien sombre.

En effet, pour ceux qui ne le saurait pas encore, dans le cadre de la loi SAPIN 2, un amendement a été voté récemment, visant à donner davantage de pouvoirs au Haut Conseil de Stabilité Financière (HCSF).

Cet amendement, qui vient de modifier l’article 21 bis de la loi SAPIN 2, précise que pour prévenir des risques représentant une menace grave pour la situation financière des personnes assurées ou d’une partie significative d’entre elles, il est possible de suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrage ou le versement d’avances sur contrat, c’est-à-dire de suspendre le contrat d’assurance d’un certain nombre de personnes en cas de danger, non pas systémique, mais pesant sur une grande partie des assurés.

Cette réforme de grande envergure est particulièrement grave, et doit inciter tout investisseur qui se respecte (et indépendamment du volume de son épargne concernée) à éviter au maximum pour l’avenir les investissements sur les fonds en euros, et conduire au rachat des positions existantes sur ce support.

Pour les plus téméraires, vous trouverez ci-après un lien vers le détails des discussions parlementaires : Assemblée nationale ~ Compte rendu de réunion de la commission des finances, de l’économie générale et du plan . Particulièrement intéressant pour se rendre compte du caractère d’urgence et de précipitations dans lequel a été validé l’amendement (intervention de Mme Véronique LOUWAGIE notamment).

Pour les moins courageux, je vous propose de manière sommaire les points clefs des débats :

- Mme Karine Berger : Monsieur le rapporteur, qu’entendez-vous faire exactement en donnant au Haut Conseil de stabilité financière la possibilité de « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat » ? C’est de contrats d’assurance vie qu’il s’agit !

- Mme Marie-Christine Dalloz : Cet amendement me terrorise. A-t-on le droit de restreindre aussi fortement le droit des contrats ? On retient de cet amendement que le Haut Conseil de stabilité financière pourrait limiter « l’acceptation de primes ou versements » et même « suspendre ou restreindre temporairement la libre disposition de tout ou partie des actifs », ce qui ne s’est jamais vu : un contrat doit avoir à tout moment une valeur de liquidation ! Quant à « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat », c’est tout aussi contraire au droit. Quelle peut être l’inspiration de cet inventaire à la Prévert ?

- L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution peut déjà faire jouer, acteur par acteur, la disposition consistant à « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat ». L’amendement vise à ce que, en cas de menace grave pour la situation financière, elle s’applique à un ensemble d’organismes et non à des acteurs individuels.

- M. Charles de Courson : Pouvez-vous ignorer que de telles dispositions risquent de déstabiliser le secteur de l’assurance vie et de provoquer la fuite de l’épargne hors de nos frontières ?

- Mme Marie-Christine Dalloz : Je m’interroge également à ce sujet. Ce dont il est question dans l’amendement est de « prévenir l’apparition de mouvements de hausses excessives sur le prix des actifs de toute nature ou d’un endettement excessif des agents économiques », une notion qui diffère de celle de « risque systémique avéré ». La loi doit s’écrire avec circonspection. La rédaction de l’amendement ne serait pas différente si vous aviez décidé la fin de cette forme d’épargne que sont les contrats d’assurance vie. Cela m’inquiète.


Très clairement, qu’en retenir ? Les parlementaires, par l’intermédiaire du fameux HCFS, cherchent très probablement à se prémunir contre les risques à naître d’une éventuelle remontée brutale des taux. Car dans une telle hypothèse, face à une potentielle demande de rachat massive par les épargnants (hypothèse d’un schéma de crise, dont seul nos médias ont le secret), les compagnies n’auraient pas forcément les liquidités suffisantes pour faire face à la demande. Dès lors, l’idée serait d’éviter la banqueroute d’une telle compagnie, dont on connaît les conséquences alarmantes sur les marchés (ex : lehman brothers).

Donc voilà, je n’y croyais déjà que peu avant, mais pour l’avenir, j’y crois encore moins.

Despe

P.S : j’ajouterais à titre complémentaire que récemment un Observatoire national, a pu attesté que pour les contrats d’assurance-vie commercialisés par les banques et les compagnies d’assurance directement, le poids du fonds en euros en moyenne était d’environ 80% de l’encours globale. Cette fraction n’est plus que de 70% (en moyenne toujours) pour les contrats proposés par les CGP et autres intermédiaires. A bon entendeur…

P.S 2 : en Europe, seule la France propose encore des fonds garantis comme le fonds en euros…

Dernière modification par Despe44 (23/09/2016 14h55)


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

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[+1]    #10 26/09/2016 16h56

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Juste pour préciser que l’abattement après 8 ans sera de 65% et non de 85%.
Cela donne 3.10% de rendement annualisé pour le CTO avec votre formule donc toujours mieux que l’assurance-vie avec  les hypthèses faites.

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[+1]    #11 26/09/2016 16h59

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65 % : J’allais le dire !
En revanche, sur AV vous avez un Abattement annuel de 4 600 € (9 200 € pour un couple).


Dif tor heh smusma

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[+1]    #12 26/09/2016 17h19

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Le truc c’est que cette file parle des fonds en Euros et non des UCs !
Mais sinon c’est vrai que dans pas mal de cas l’AV est (dans le cas de buy and hold) moins performante qu’un CTO à cause des frais … si on prend en compte les abattements fiscaux. Or il n’est pas du tout sûr qu’on puisse les mettre en oeuvre.
La fiscalité des AV est quand même plus stable que celle du CTO

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[+1]    #13 29/09/2016 17h42

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Non, ce sont les mêmes conditions, les CG. Mais il faut lire les contrats en entier (c’est la même chose pour tous les contrats AV).

Je suppose que vous parlez de Linxea Avenir, avec les "30% évoqués".

En page 12 des CG,

4/ Fonds en euros à capital garanti.
Suravenir se réserve la possibilité de proposer à tout moment un/des nouveaux fonds en euros, de supprimer la possibilité d’investir et de restreindre la possibilité d’investir sur un ou des fonds euros existants.

Il est question de pouvoir restreindre l’accès  sur un fonds euros.
C’est le cas, je pense, avec la clause que vous évoquez.
Par ailleurs, cette clause se retrouve dans TOUS les contrats assurés par Suravenir, et n’est absolument pas propre à Linxea, c’est la même chose chez tous les autres courtiers.

Cdt,
Frédéric


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[+1]    #14 29/09/2016 19h12

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Vive les contrats collectifs ! Une belle "carotte" de la part de Boursorama.

Changement 1 :

"le taux de participation aux bénéfices effectivement attribué au titre de l’exercice précédent est égal à 100% du rendement net réalisé dans le fonds Euro diminué des frais de gestion".

par

"pour Eurossima et Euro Exclusif, il n’est pas prévu de participation aux bénéfices contractuelles"

---

Changement 2

"Frais de gestion sur le support en Euros : 0.60% par an
Frais de gestion sur les UC : 0.85% par an"

par

"Frais de gestion sur le support en Euros : 0.75% par an pour Eurossima et Euro Exclusif
Frais de gestion sur les UC : 0.75% par an"

---

Changement 3

Gestion pilotée accessible avec un versement initial de 300 euros, au lieu de 5000 euros.

---

On voit bien que Boursorama essaye d’orienter le capital vers les UC, voir la Gestion pilotée…


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[+1]    #15 30/09/2016 06h32

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PierreQuiroule,

Non, pas du tout.

Lorsqu’un fonds en Euro fait des bénéfices (techniques et financiers), l’assureur enlève des frais ET ne verse pas 100% de ce qu’il reste. C’est le taux de distribution des bénéfices.
Il peut par exemple mettre ces bénéfices en réserve (ou les garder pour lui, je ne suis pas arrivé à savoir).
Pas mal d’AV en ligne versent 90% des bénéfices (ex: Suravenir). Avant, c’était (étonnament) 100% pour Eurossima, et maintenant c’est au bon plaisir de l’assureur.

Par ailleurs, je pense qu’il n’y a aucune obligation contractuelle à ce que Euro Exclusif soit investi en immobilier. D’ailleurs, j’ai l’impression que tous les fonds immobilier sont de moins en moins immobilier (Netissima/Euro Exclusif en a pour moins de 30%)

Dernière modification par Fructif (30/09/2016 12h34)

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[+1]    #16 03/10/2016 19h18

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Des précisions reçues à l’instant de chez LinXea concernant la loi Sapin II.

Les actus de vos placements

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[+2]    #17 05/10/2016 12h25

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olive1 a écrit :

Si quelqu’un peut m’expliquer davantage, je suis tout ouïe

Ils le peuvent, et c’est même leur métier [*], car les obligations seront remboursées au montant initialement prévu (sauf défaillance de l’émetteur, mais c’est encore une autre sujet) à leur échéance.
[*] Les assureurs gèrent à cet effet la duration (durée moyenne pondérée des titres jusqu’à leur échéance) de leur portefeuille obligataire, la répartition entre différentes durées, entre différents types d’émetteurs et d’actifs (il n’y a pas que des obligations dans un fond euros), etc. 

Le seul "souci" pourrait être de disposer immédiatement des fonds si trop d’assurés veulent se faire rembourser (avant l’échéance des obligations). C’est le même problème que si tous les clients d’une banque veulent retirer du jour au lendemain tous leurs avoirs, et repartir avec des billets de banques (un "bank run"), sachant qu’aucune banque ne dispose d’assez de liquidités disponibles au jour le jour (elle devra les emprunter, et pourra le faire si les autres banques lui font confiance), et encore moins du nombre de billets requis.
Si jamais ça arrivait, l’assureur pourrait avoir à vendre sur le marché ses obligations, éventuellement en perte si jamais les taux avaient beaucoup monté. Au besoin, il devra utiliser ses fonds propres pour assurer la garantie qu’il a consentie aux assurés. Et si ces fonds propres ne sont pas suffisants, il sera défaillant. Tout ceci n’a que fort peu de chances de se produire, l’assureur étant tenu de détenir une certaine quantité de fonds propres (en relation avec les engagements qu’il prend), et surveillé à ce niveau par les autorités de contrôle.   

Par ailleurs, ce "souci" a fort peu de chances de matérialiser, car la plus grande partie des assurés n’aura ni besoin, ni envie, ni surtout intérêt de se faire rembourser du jour au lendemain : on observe que seule une faible partie de l’encours des contrats d’AV fait l’objet d’un retrait chaque année, que même les assurés qui disposent d’un contrat avec un rendement bien plus faible que ce que d’autres contrats offrent ne font pas d’arbitrage (constaté depuis des décennies !), que la plupart ont choisi ce placement dans une optique à très long terme pour financer leurs vieux jours ou pour transmettre le contenu de leur contrat à leur décès, et de plus arbitrer un contrat (vers un autre) aurait de lourdes conséquences fiscale (négatives) pour bon nombre d’assurés (surtout ceux avec de très anciens contrats et tous ceux ayant plus de 70 ans, qui détiennent la majeure partie des 1 600 milliards d’€uros d’encours des contrats d’AV).

L’amendement récent (dans le cadre de la loi Sapin2) ne fait que compléter un dispositif existant déjà (qui était prévu pour un seul assureur en difficulté, alors que le nouveau dispositif est plus flexible, et pourrait s’appliquer à tous les assureurs), permettant notamment de limiter les retraits en cas de besoin (si jamais trop d’assurés voulaient en même temps faire des gros retraits, menaçant de déstabiliser l’ensemble de l’éco-système).
Contrairement à ce que certains media alarmistes (il faut bien se faire mousser un peu) prétendent (et certains naïfs croient, voire même relaient), cet amendement ne menace nullement les fonds placés sur des contrats en AV, et a même plutôt pour conséquence de mieux les protéger (un peu comme les barrières ou les forces de l’ordre pour canaliser une foule, afin d’éviter que des gens finissent écrasés en cas de mouvement de foule, parfois sans aucune cause réelle). L’article 21bis introduit par la loi Sapin2 ne crée pas de menace pour les contrats d’AV : elle prévoit (à l’avance) des mesures pour éviter qu’une suite de circonstances hautement improbables, qui constituerait une menace, ne puisse porter préjudice aux assurés. S’en alarmer revient un peu à s’inquiéter, quand on est dans un bateau, à cause de la présence de gilets de sauvetage (lesquels n’ont jamais menacé grand monde, bien au contraire).


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[+1]    #18 05/10/2016 22h18

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Voici une analyse de l’impact de la loi Sapin2 que je viens de lire ici, et qui me semble assez clairvoyante :

Oddo BP (Ségolène Roques, 5 octobre 2016) a écrit :

ASSURANCE VIE : QUELS CHANGEMENTS APPORTERAIT LA LOI SAPIN 2 ?

Les députés ont adopté jeudi dernier la loi dite Sapin 2 en nouvelle lecture. Le texte devrait être examiné par le Sénat début novembre et pourrait être voté définitivement d’ici la fin de l’année, l’Assemblée nationale ayant le dernier mot.

L’article 21 bis de cette loi vise à élargir et agrandir les pouvoirs du HCSF (Haut Conseil à la Stabilité Financière) en matière d’assurance-vie, en lui conférant notamment le pouvoir de :

- Prendre, afin de préserver la stabilité du système financier ou de prévenir les risques représentant une menace grave et caractérisée pour la situation financière de l’ensemble ou d’une partie significative du secteur, des mesures conservatoires telles que : « Limiter temporairement l’exercice de certaines opérations ou activités, y compris l’acceptation de primes ou versements ; Suspendre ou restreindre temporairement la libre disposition de tout ou partie des actifs ; Suspendre, retarder ou limiter temporairement, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat ».

- Moduler les règles de constitution et de reprise de la provision pour participation aux bénéfices pour l’ensemble ou un sous-ensemble des compagnies d’assurance.

Cet article suscite de nombreux débats et la crainte pour les souscripteurs de ne plus pouvoir agir sur leur épargne.

LES CRAINTES SONT ELLES JUSTIFIEES ? QUELS CHANGEMENTS APPORTE REELLEMENT CETTE LOI *?

1. Les pouvoirs de blocage des rachats ne sont pas nouveaux

Aujourd’hui, le pouvoir de «Suspendre ou limiter le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrage, le versement d’avances sur contrat…» est donné par l’article L612-33 du code monétaire et financier à L’ACPR (Autorité de Contrôle Prudentiel et de Résolution).

La nouveauté est de donner ces pouvoirs au HCSF, sans supprimer ceux de l’ACPR.

Le HCSF est l’autorité macro prudentielle française : Il est chargé de surveiller le système financier dans son ensemble, afin de prévenir un risque systémique, c’est-à-dire un dysfonctionnement du système financier dans son ensemble (ou dans une large partie) qui aurait des conséquences désastreuses pour l’économie, privée de financement. Or, la majorité des 5 membres de droit qui composent le HCSF, aux côtés de 3 autres personnes spécifiquement nommées, sont des membres qui siègent à l’ACPR (parmi lesquels le gouverneur de la Banque de France, président de l’ACPR). Hormis donc la présence du ministre des finances, le HCSF est en quelque sorte une émanation de l’ACPR qui détient d’ores et déjà ces pouvoirs.

2. La portée des mesures à un « ensemble ou un sous-ensemble d’assureurs» décrite dans la loi Sapin semble nouvelle mais rien n’interdit dans les textes actuels à l’ACPR de faire porter ces mesures sur plusieurs assureurs.

3. Du point de vue des conditions d’intervention, la loi Sapin est plus restrictive et requiert des risques représentant une menace grave et caractérisée pour la situation financière de l’ensemble ou d’un sous ensemble d’assureurs ou pour la stabilité du système financier.
Autrement dit, lorsqu’un risque systémique se présentera, alors que l’ACPR peut intervenir dès qu’un assureur est susceptible d’être en difficulté ou de mettre en danger les intérêts des souscripteurs, assurés et bénéficiaires.

4. La durée des mesures a été réduite de 6 mois à 3 mois, renouvelables dans le cadre de la loi Sapin. Alors que la loi actuelle ne fait pas mention de durée.

5. La principale nouveauté est la possibilité pour le HCSF d’intervenir sur les rémunérations.

Le HCSF pourrait agir sur le calcul de la participation aux bénéfices distribuée aux porteurs du fonds euros, en modulant les dotations et les prélèvements effectués par les assureurs sur leurs provisions pour participation aux bénéfices.

A ce stade, aucun critère objectif ou quantitatif n’a été déterminé. Difficile donc d’anticiper sa portée.
Cette mesure s’inscrit dans les appels successifs lancés par le gouvernement aux assureurs sur la nécessité de corréler davantage les taux de rendement des fonds en euros et les taux d’intérêts. Si cette mesure était appliquée, ce serait certainement en vue de limiter les rendements de certains assureurs jugés trop « généreux » ?

Hormis l’intervention sur les rémunérations, les mesures décrites dans l’article 21 bis de la loi Sapin 2 ne sont pas nouvelles. Elles ont pour but d’éviter qu’un assureur ne devienne défaillant.
Leur retentissement actuel est probablement dû au contexte de taux bas et à la crainte d’une remontée des taux. Or, si cette dernière est probable, elle ne serait pas obligatoirement brutale et les assureurs disposant d’importantes réserves pourraient faire face aux rachats. Car n’oublions pas qu’une remontée des taux serait bénéfique aux rendements de nos contrats (investis en euros). L’assurance vie demeurant en France une enveloppe fiscale hors pair, il n’est pas certain qu’une remontée des taux soit suivie de rachats massifs.


* Dans l’hypothèse où elle serait promulguée en l’état.


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[+2]    #19 15/10/2016 18h58

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Malheureusement si Maxicool.
Et c’est justement la porte ouverte à du grand n’importe quoi.

Prenons l’exemple de l’actif général de Suravenir.
- Contrats Internet : 2,9% net (frais 0,6%)
- BPE Vie: 2,6% net (frais 0,8%)
- Crédit Mutuel Prévi Options:2% (frais: 0,68%)

Bernard Le Bras, le boss de Suravenir, a indiqué plusieurs fois dans la presse qu’il privilégiait les contrats internet. C’est à la tête du client. Il décide des frais et de la rémunération. D’ailleurs, au Crédit Mutuel, la mauvaise performance ne vient pas que des frais, mais de la politique commerciale par canal de distribution.

Cbanque/Suravenir a écrit :

CBanque: La logique de pot commun, dans l’actif général, avec des rendements différents est celle choisie par nombre d’assureurs. Votre grand concurrent sur le marché web, Generali, critiquait toutefois indirectement cette politique récemment dans Les Echos en indiquant avoir opté pour des rendements similaires « à frais de gestion identiques »… Une réaction ?

B. LB. : « Pas particulièrement. Effectivement, Generali a mis en place cette politique l’an dernier, les rendements servis sur le web restant plus intéressants grâce à de moindres frais de gestion. Mais nous n’intervenons pas exactement sur les mêmes marchés. Generali gère des contrats patrimoniaux pour les conseillers de gestion de patrimoine indépendants, et des contrats web. Nous, nous sommes sur plusieurs gammes de contrats : le grand public avec les assurances-vie distribuées dans les caisses locales du Crédit Mutuel Arkéa (2), le patrimonial et le web. Pour les contrats bancaires, nous servons des rendements comparables à ceux de nos concurrents, idem pour les autres segments de marché. La tendance récente est toutefois au rapprochement des différentes gammes de rendement. Ce débat existe dans tous les établissements financiers qui ont plusieurs canaux de distribution. Chez Arkéa, le sujet a été tranché de longue date : la banque en ligne, avec Fortuneo, est un axe stratégique de développement pour le groupe. A partir de là, ce n’est pas choquant d’avoir une politique commerciale plus agressive sur l’assurance-vie en ligne, qui concerne Fortuneo et les distributeurs web. »

En savoir plus sur Assurance-vie : quel sort Suravenir réserve-t-il aux contrats web ACMN Vie ?

Cela se passe comme ça pour les fonds en Euros, non cantonnés.

D’ailleurs, en 2015 j’écrivais déjà :

Fructif a écrit :

Pour information Suravenir a donné, sur son actif général, 3.22% au travers de Suravenir Rendement, 2.9% à BPE Vie (un contrat soit disant haut de gamme), 2.7% à BPE Myrialis Vie, 2.45% à Crédit Mutuel Prévi Options, 2.8% à Crédit Mutuel Patrimoine options, 3% à Crédit Mutuel Excelcius Vie, 3.22% à Banque Accord Avenir.

Je suis encore favorable à un investissement dans les fonds en Euros, mais je pense que sur le fond le manque de transparence est vraiment un problème.

Dernière modification par Fructif (15/10/2016 19h41)

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[+4]    #20 31/05/2017 12h49

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Je ne suis pas d’accord avec le précédent message sur plusieurs points.

J’ignore quel sera le rendement des fonds euros dans les années futures, même s’il est très probable qu’il évolue pendant quelques années encore plutôt à la baisse qu’à la hausse.

Je déplore que certains fonds euros anciens rapportent si peu … mais les épargnants qui les ont choisis ont lors de ce choix fait une erreur, et sans doute n’étaient-ils alors pas bien informés (ces pratiques sont connues et dénoncés, par ex par "Le Revenu", depuis plusieurs décennies) (et avant, il y avait des pratiques encore bien pires, avec les frais précomptés), donc ils récoltent aussi un peu ce qu’ils ont semé…

Je ne suis pas d’accord pour accuser à tord et à travers les assureurs, ou le gouvernement (ou l’État), en leur attribuant des "fautes" qu’ils n’ont nullement commises (et qu’ils ne "magouillent" pas) :
   - les assureurs n’empêchent personne de placer son argent sur un fond euros;
   - les assureurs ne vont pas "se débarrasser le plus possible des encours sur fonds euro", mais vont juste le rémunérer au niveau normal qu’il est possible de rémunérer ce produit;
   - les assureurs répercutent, au niveau des caractéristiques associées à leurs fonds euros, les coûts que ces fonds leur génèrent, en particulier l’obligation (réglementaire, dont le rôle est de protéger … le client) de disposer d’assez de fonds propres pour être en mesure de garantir leur valeur à long terme, qu’ils n’ont pas avec les UC;
   - les assureurs ne peuvent pas faire de miracle, et grassement rémunérer leurs fonds euros, lorsque les taux d’intérêts sur le marché sont aussi bas qu’actuellement;
   - il me semble absurde de croire qu’un complot viserait à "faire en sorte que le fonds euro ne rapporte pas zéro mais presque rien pour pousser les gens a prendre des actions de force au mépris des intérêts des épargnants parce prendre des actions faut acheter au bon moments sinon on finit rincé et ce n’est certainement maintenant à ces prix", car pour ma part je pense que
    1) il est de l’intérêt réel et objectif de pas mal d’épargnants d’être investi en partie sur des actions (leur rendement à long terme bat historiquement celui de toutes les autres classes d’actif);
    2) c’est donc bien le rôle des assureurs de motiver leurs clients à investir (dans le propre intérêt de ces clients) sur des actions une partie de leurs avoirs, celle sur laquelle les clients ont un horizon de placement très long (conseiller à un père de placer l’argent économisé pour son bébé nouveau né sur un livret A -ou même sur un fond euro- est aussi absurde que conseiller à quelqu’un qui s’inscrit à un cours de natation de ne jamais mettre la tête dans l’eau); 
    3) mieux vaut pour quelqu’un qui ignore tout des actions que leur gestion soit déléguée à quelqu’un qui sait un peu mieux;
    4) ça ferait plutôt du bien à l’économie en général (donc au chômage, et ça serait sans doute dans l’intérêt général) si une fraction même limitée des fonds actuellement sur des fonds euros s’investissait en actions de sociétés en développement (start-up, TPE, PME, PMI, ETI) en France (ceci sans oublier que ces classes d’actifs ont rapporté plus que ceux sur des big cap, dans le passé);
    5) le rendement des fonds euros ne résulte pas d’un complot, mais du rendement réel que les assureurs arrivent à obtenir sur le marché : ni les assureurs ni le gouvernement ne pourraient bien longtemps le tirer vers le haut;
    6) les seules personnes que je connais qui ont "fini rincé" suite à des investissements en actions ont commis de très grosses erreurs : absence de diversification, prise de risque trop élevée (par ex. investir de l’argent dont on a besoin à court terme, investir tout son patrimoine sous prétexte qu’on a gagné les derniers mois), choix des titres sans comprendre, etc. Un randonneur qui traverserait à pied une auto-route, tout seul, et sans regarder s’il y a du trafic, finirait aussi souvent "rincé", et pourtant il existe bien des manières de randonner avec une bonne sécurité.
   
Par ailleurs, une partie de ce que vous appelez la "splendeur" (passée) des fonds euros est juste la conséquence mécanique du contexte, de baisse des taux, dans lequel on a été depuis quelques dizaines d’années (il y a 40 ans, j’ai acquis à l’émission une obligation (équivalent AAA) qui affichait un taux proche de 15%). Une telle baisse des taux offre à un produit comme le fond euros des conditions de marché très favorable. Des taux bas, ou relativement stables, comme actuellement, et sans doute à l’avenir, en offre des moins favorables. Mais le produit "fond euros" n’en reste pas moins intéressant pour pas mal d’épargnants.

J’ajoute qu’il n’est pas forcément certain, ni souhaitable, que les taux remontent très fortement. Une situation stable, avec une inflation vers 2%, et des taux un peu au dessus, est sans doute ce qui offrirait un contexte monétaire approprié à l’avenir (et c’est largement le genre d’équilibre que les banques centrales recherchent).


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[+2]    #21 31/05/2017 14h54

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GBL a raison, jusqu’à un certain point, quand il présente les assureurs :
- comme des acteurs rationnels cherchant à gérer au mieux une situation difficile (période prolongée de taux bas)
- plutôt que comme des prédateurs ou des malhonnêtes qui cherchent exclusivement leur propre intérêt, en oubliant celui de leurs clients (les assurés).

Cela étant, pour  avoir bien connu ce milieu de l’intérieur et de l’extérieur à haut niveau, les dirigeants des compagnies d’assurance-vie ne sont pas des modèles de vertu (j’agissais surtout dans  l’assurance dommage plutôt que vie, pour être en paix avec mes principes) .

Plutôt que des malhonnêtes, ce sont surtout des cyniques et/ou des paresseux parasites, qui ont longtemps très bien vécu dans un contexte d’argent facile:
-  baisse continue des taux d’intérêt depuis 1980, ce qui crée des plus-values latentes
- avantages fiscaux injustifiées (IR et impôt successoral) que le législateur leur a donnés, grâce à leur lobbying. Ces avantages rendent (rendaient) l’assurance-vie très attractive et permet aux assureurs-vie de prélever des frais conséquents.

Si Macron supprime vraiment ces avantages fiscaux pour les nouveaux versements ou si les taux très bas persistent et détruisent l’intérêt des fonds en euro et que les assurés refusent le risque des unités de compte, la médiocrité des assureurs-vie deviendra très apparente.
Mais bon, ils n’ont pas encore perdu la partie et il ne faut pas sous-estimer la force de leur  lobbying.

Dernière modification par parisien (31/05/2017 14h56)

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[+2]    #22 02/06/2017 15h57

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La rémunération est fixée par l’assureur, en fonction de la performance réalisée par les supports placés dans l’un ou l’autre fonds.

La rémunération d’un Fonds € dépend de la Participation aux Bénéfices (PB), qui est soumis à l’article L331-3 du Code des assurances, ayant rendu cette participation obligatoire et liée aux bénéfices générés par l’assureur (bénéfices financiers et techniques).

Ainsi, la règlementation impose des valeurs minimales :
- Minimum 85% des produits financiers nets des frais de gestion financière. Il s’agit des bénéfices obtenus sur la gestion des actifs (coupons des obligations, dividendes des actions, revenus des SCPI…).
- Minimum 90% des bénéfices techniques (soit les primes – charge des sinistres – coûts réels de distribution et de gestion).

---

Le delta entre les 2 fonds n’est pas forcément le même chaque année.
Il a même tendance à augmenter car :
- le fonds dynamique optimise davantage le capital que le fonds obligataire
- le fonds obligataire voit le taux des obligations diminuer depuis quelques années

Delta 2012 : 0.45%
Delta 2013 : 0.60%
Delta 2014 : 0.63%
Delta 2015 : 0.70%
Delta 2016 : 0.80%

La baisse des FE est forcément mieux amortie par le fonds dynamique par la diversification des supports et la part des supports autres que obligataires.

>> FE Suravenir Rendement au 31.12.2016 :
- Obligations : 85,8%
- Actions : 7,2%
- Immobilier : 5,6%
- Liquidités : 0,8%
- Autre : 0,6%

>> FE Suravenir Opportunités  au 31.12.2016 :
La poche de diversification (actions, immobilier) ne peut pas excéder 60% de l’encours total.
- Obligations : 53,3%
- Immobilier : 28.7%
- Actions : 17,9%
- Autre : 0,1%

FV

Dernière modification par maxicool (02/06/2017 16h06)


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[+2]    #23 09/06/2017 18h47

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Bonjour,

cet article a attiré mon attention, car il précise :

Le cabinet spécialisé Facts & Figures anticipe un « arrêt de la baisse des taux servis » sur les fonds en euros « en 2017 ou en 2018 » (…). Cette hypothèse conduit à un rendement moyen proche de 1,50% pour la rémunération de l’année 2017, et d’environ 1,40% pour 2018

Sachant que la FFA (Fédération Française de l’Assurance) donne chaque année le rendement moyen des contrats d’assurance vie, on peut s’amuser à EXTRAPOLER les rendements futurs chez les principaux assureurs, SI ce cabinet dit vrai.

---

Voilà ce que le cabinet Facts & Figures avait annoncé les années précédentes, face à la réalité, histoire de vous donner un aperçu de sa fiabilité :

En 2014
- taux moyen des fonds Euros : 2,54 % (selon l’ACPR) et 2,50% (selon la FFA)
- Facts & Figures avait prévu un taux moyen de 2,20 %
> Marge d’erreur : 0.30 à 0.34% pour 2014

En 2015
- taux moyen des fonds Euros : 2,27 % (selon l’ACPR) et 2,30% (selon la FFA)
- Facts & Figures avait prévu un taux moyen de 2,25 %
> Marge d’erreur : 0.02 à 0.05% pour 2015

En 2016
- taux moyen des fonds Euros : xxx % (selon l’ACPR) et 1,80% (selon la FFA)
- Facts & Figures avait prévu un taux moyen de 1,95 %
> Marge d’erreur : xxx à 0.15% pour 2016

---

Vous remarquerez que j’ai mis des "SI" et que j’en ajoute encore :
- SI les assureurs ne puisent pas dans leurs réserves, ce qui peut fausser ces estimations
- SI la CSG n’augmente pas (prévision à 17,2%) entre temps
- SI les encours "n’explosent" pas chez tel ou tel assureur
- SI … ;-)

---

Rendement moyen des fonds euros
- 2014 : 2.50%
- 2015 : 2.30%
- 2016 : 1.80%
- 2017 (e) : 1.50%
- 2018 (e) : 1.40%

Spirica ALT
- 2014 : 3.82%
- 2015 : 3.51%
- 2016 : 3.04%
- 2017 (e) : 2.54%
- 2018 (e) : 2.37%

Apicil Euro Garanti (Linxea)
- 2014 : 3.21%
- 2015 : 3.05%
- 2016 : 2.35%
- 2017 (e) : 1.96%
- 2018 (e) : 1.83%

Generali Eurossima
- 2014 : 2.97%
- 2015 : 2.75%
- 2016 : 2.25%
- 2017 (e) : 1.87%
- 2018 (e) : 1.75%

Generali Netissima
- 2014 : 3.23%
- 2015 : 3.10%
- 2016 : 2.65%
- 2017 (e) : 2.21%
- 2018 (e) : 2.06%

Suravenir Rendement
- 2014 : 3.22%
- 2015 : 2.90%
- 2016 : 2.30%
- 2017 (e) : 1.92%
- 2018 (e) : 1.80%

Suravenir Opportunités
- 2014 : 3.85%
- 2015 : 3.60%
- 2016 : 3.10%
- 2017 (e) : 2.58%
- 2018 (e) : 2.41%

---

Je le répète, tout cela ne peut donner au mieux qu’une une idée (très) approximative !
L’avenir nous dira si F&F dit vrai (ou pas) !

FV

Dernière modification par maxicool (09/06/2017 18h54)


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[+2]    #24 26/04/2020 14h42

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> Thierry

Ceux qui ont lu cet article du 20 janvier 2020, qui ont écouté le message prôné par cette assureur  ("si vous restez à 100 % en capital garanti, vous n’aurez que vos yeux pour pleurer"), qui ont donc investi une partie de leur capital vers des UC dans les semaines qui ont suivi, vous ne pensez qu’ils peuvent avoir, aujourd’hui, leurs "yeux pour pleurer" après la survenue du krach lié au Covid-19 ?

Les assurés qui ont suivi aveuglement ce type de conseil sans y connaître grand chose (ou en oubliant les risques liés aux marchés boursiers, aveuglés par la bonne performance de 2019) doivent maintenant s’en mordre les doigts !

Je ne suis pas du tout d’accord avec votre analyse.
Vaut-il mieux ne pas gagner beaucoup ou risquer de perdre plus gros ?

Dernière modification par maxicool (26/04/2020 14h43)


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[+1]    #25 27/04/2020 17h45

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thierryb180381, le 26/04/2020 a écrit :

"Le mandat a pour indice de référence l’indice composite 75% TEC 5 + 16% MSCI World (en devises locales) + 9% MSCI Europe, indice qui cherche à être surperformé sur une durée de placement recommandée sur ce mandat supérieure à 2 ans." donc il inclut aussi des ETF.

Pas du tout. Ce mandat est un fonds de fonds actif qui cherche à battre l’indice indiqué. Un ETF suivrait l’indice.

Dernière modification par Samuel222 (27/04/2020 17h46)

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