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#1 13/07/2010 21h43

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Bonjour à tous

Bravo pour ce fofo original !

Souvent dans la presse on lit ce genre de chose " la hausse des taux menaces les placements obligataires"

Quelqu’un peut m’expliquer SVP ?

Merci

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#2 14/07/2010 11h33

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C’est "mécanique", quand les taux directeurs montent, le prix des obligations existantes baisse et quand les taux baissent, le prix des obligations existantes monte.

En ce moment les taux directeurs sont très bas. Ils ne peuvent guère baisser plus.



Ils vont probablement stagner (pendant combien de temps telle est la question ?), avant de remonter et à ce moment les obligations seront pénalisées.


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#3 24/07/2010 04h00

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La prochaine grande hausse des taux obligataires est également une grande menace pour les assureurs français …

Le prochain grand risque ne me semble pas être un risque sur les fonds actions, car aujourd’hui les bilans des entreprises sont dans l’ensemble sains, la valorisation boursière encore assez faible et je crois au redressement des bénéfices qui en 2009 étaient globalement inférieurs de moitié à ceux de 2007.

Le prochain grand risque en France ne me paraît pas être un risque sur l’immobilier. L’immobilier d’habitation a baissé de façon assez limitée et aujourd’hui, on revoit une petite hausse des prix. L’immobilier d’entreprise a dans l’ensemble assez bien résisté à la crise bien que nous enregistrions des tendances à la baisse sur les loyers.

A mes yeux, le prochain grand risque est le risque de la remontée des taux obligataires. Cela entrainera automatiquement une baisse (un crack) de la valorisation des stocks d’obligations existantes. Une particularité bien françaises est l’existence de fonds euros composés essentiellement d’obligations et qui représentent 80% de l’encours de l’assurance-vie. Ces fonds sont sensés donner un rendement positif et ne pas baisser. Pour cela ces fonds n’auront d’autres choix que de porter les obligations jusqu’à leur échéance.

La baisse des rendements peut faire fuir l’épargnant qui trouvera meilleur compte sur le marché (en achetant les nouvelles émissions obligataires pour ne pas rester collé avec les anciennes).

Le moindre mouvement de rachat un peu violent rendra les fonds euros parfaitement illiquides. Ce scénario est sérieusement envisagé dans les publications d’Edmond de Rothschild. Sinon, ces fonds enregistreront des moins values … ce qui n’est pas contractuellement prévu et pourrait mettre en grand péril financier tous les assureurs de la place.

Dans un cas comme dans l’autre, l’Etat sera vraisemblablement amené à édicter une moratoire pour geler les rachats…

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#4 24/07/2010 19h40

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Justement pour moi c’est une bonne raison de privilégier les fonds Euro pour les obligations.

Ceux qui ont des obligations d’Etat en direct vont se faire massacrer.

Avec l’effet cliquet des fonds Euros, nous particuliers, seront protégés de toutes pertes.

Même si les assureurs se retrouvaient en difficulté financière, ils seraient renfloués par l’Etat, comme cela a été fait pour les banques.

Les banques qui ont spéculé ont été soutenu par l’Etat, contre l’opinion publique, alors c’est impensable que les assureurs qui recueillent l’épargne des français ne le soient pas.

Par contre, je vous rejoins : dans le futur les rendements des fonds Euro devraient rester médiocre et le retrait de parts pourra devenir plus long.

Mais je ne crois pas à un retrait massif. Pour l’éviter l’Etat alourdira la fiscalité en cas de clôture prématuré. De toute manière la fiscalité avantageuse des contrats d’AV ne tient qu’à un fil avec les hausses d’impôts de toute part.

Et puis tout le monde se tient pas la barbichette. L’Etat peut "orienter" l’épargne des français par la fiscalité, tandis que les assureurs (sous réserve de nouvelles législations, on en parle en ce moment) peuvent contrôler l’orientation des fonds Euros pour se détourner des obligations de l’Etat français. Espérons que le match reste équilibré…


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#5 23/08/2010 20h08

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Je pense également que ça va faire mal sur les fonds euros. Mais comme d’habitude, le particulier sera le dindon de la farce. Les banques ont fait des folies avec les subprimes, pas de mesures contre elles et leurs dirigeants. Qu’en est-il des pigeons qui ont pris ces prêts ? A la porte bien sur.

J’ai commencé à réduire mon exposition au risque obligataire. Les obligations à taux fixe ont des échéances inférieures à 5 ans et j’ai quelques perpétuelles en taux variable. J’ai liquidé une obligation ces derniers mois (PPR8%) pour investir en SICAV.

On cherche à nous faire basculer sur les actions dans les assurances vies, à tout prix (rallongement détention, futur massacre des taux et obligations d’état…).

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#6 28/08/2010 09h26

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Super_Pognon a écrit :

On cherche à nous faire basculer sur les actions dans les assurances vies, à tout prix (rallongement détention, futur massacre des taux et obligations d’état…).

Oui même est-ce bien la raison ?

N’est-ce pas aussi (?) pour faire basculer les gens dans des produits encore plus chargés en frais ?


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#7 28/08/2010 13h33

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Je remarque que l’assureur perçoit très souvent la même rémunération (ou équivalente) que l’on soit en fonds euros ou en UC. Je ne suis pas d’accord.

Dans le fonds euros, il gère un portefeuille. Il s’engage. Bref, il a une responsabilité et apporte des garanties au souscripteur.

Dans les UC, on prend les risques, pas de garantie, et comble de l’idiotie ou du vol, il prend la même commission !

On cherche à faire rentrer de l’argent dans les entreprises, mais c’est encore en ponctionnant le particulier… Tout se perd…

Dernière modification par Super_Pognon (28/08/2010 13h33)

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#8 18/09/2010 19h27

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c’est vrai que :
" C’est "mécanique", quand les taux directeurs montent, le prix des obligations existantes baisse et quand les taux baissent, le prix des obligations existantes monte "
Mais au final l’obligation est remboursée à l’échéance si une obligation base 100 rendement 4 %  baisse a 90 2 ans plus tard vous allez récupérer 2 * 4 euros + le remboursement a 100 de l’obligation ( à condition que la société ne fasse pas faillite bien sur ).

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#9 18/09/2010 20h20

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#10 18/09/2010 21h05

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benjamin a écrit :

c’est vrai que :
" C’est "mécanique", quand les taux directeurs montent, le prix des obligations existantes baisse et quand les taux baissent, le prix des obligations existantes monte "
Mais au final l’obligation est remboursée à l’échéance si une obligation base 100 rendement 4 %  baisse a 90 2 ans plus tard vous allez récupérer 2 * 4 euros + le remboursement a 100 de l’obligation ( à condition que la société ne fasse pas faillite bien sur ).

C’est une simplification qui oublie certains cas.

Il y a des obligations qui ne sont jamais remboursées (perpétuelles), d’autres qui peuvent être rachetables, certaines qui sont payées selon certaines conditions, quelques unes aux échéances lointaines (20 ans), etc…

Le site oblig.fr est excellent.

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#11 21/03/2016 09h33

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InvestisseurHeureux a écrit :

vbvaleur a écrit :

J’ai l’impression que vous pariez contre l’idée des gars comme Carl Icahn ,Jim Rogers , Buffet  certains critiquent les obligations comme placement et d’autres pensent qu’a l’avenir une remontée des taux  est inévitable .

Bof, cela fait des années maintenant que l’on nous annonce une hausse des taux.

Il n’y a pas de croissance et pas d’inflation, donc la hausse des taux, ce n’est pas pour demain.

Et quand bien même, ce n’est pas gênant pour une mortgage REIT, c’est plutôt la pente de la courbe des taux qui compte pour le RoE ; et la vitesse de la remontée des taux pour la NAV.

J’ajoute qu’une mortgage REIT investit dans des prêts hypothécaires, qui ont de toute façon un plancher implicite.

Je m’inquiéterais bien plus pour les banques européennes, que l’on contraint à investir dans des obligations d’État à taux négatif.

Je sais que je m’éloigne un peu du sujet de la file mais la justification des faibles taux d’intérêt m’échappe un peu.
Si l’on considère que les obligations d’Etat sont sans risque on pourait effectivement justifier des taux proches de zéro par l’inflation nulle et le manque de croissance.Mais en pratique ce n’est pas le cas, les Etats peuvent faire défaut (cf Grèce) et aujourd’hui ils sont très endettés, donc très risqués, donc il devrait y avoir une prime de risque très élevée même sans inflation ni croissance.
S’ils sont aussi bas c’est seulement à cause d’une situation artificielle : rachats par les banques centrales, nouvelles loi Bâle 3 pour les banques et Solvabilité 2 pour les assurances qui considèrent péremptoirement très peu risquée les obligations d’Etats dans leur bilan (exigence en capital faible) ce qui les force à en acheter, et fiscalité favorable de l’assurance vie pour détenir ces obligations.
N’est-il pas rationnel de penser que cette situation ne peux durer et que si on revenait à une situation normale les taux monteraient brutalement à 5-6 % ?
En fait avec un tel niveau de taux on s’apercevrait bien vite que les Etats ne pourraient pas tenir ce qui entrainerait à son tour un cercle vicieux d’augmentation des taux jusqu’au défaut ou à la monétisation.
Cependant je n’ai aucune idée quand un retour à la "normale" est possible cela peut très bien prendre des dizaines d’années après tout tant que la BCE continue d’agir comme elle le fait.

Dernière modification par gilgamesh (21/03/2016 09h48)

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#12 21/03/2016 17h22

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gilgamesh a écrit :

Cependant je n’ai aucune idée quand un retour à la "normale" est possible cela peut très bien prendre des dizaines d’années après tout tant que la BCE continue d’agir comme elle le fait.

Vous avez tout résumé.

La normalité c’est que les banques centrales rachètent des obligations. Cf. le Japon.

On ne peut plus raisonner "rationnellement" sur les taux longs.

Normalement le taux des taux longs est : croissance + inflation + prime de risque.

Or :

Croissance = quasi 0
Inflation = quasi 0
Prime de risque = annihiler par les banques centrales et la réglementation bancaire pour les obligations d’État de l’UE

Donc la remontée des taux longs, ce n’est pas pour demain. Quand bien même les banques centrales feront tout ce qui est en leur pouvoir pour la ralentir ou "l’accompagner".

On parlait de shorter les obligations allemandes en 2013 et Bill Gross parlait du trade d’une vie en 2015. Vous voyez où en sont les taux allemands aujourd’hui.


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[+1]    #13 12/04/2019 23h28

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Dans la continuité des propos d’IH, une image qui donne la mesure du caractère exceptionnel de la période actuelle.



Elle a été publiée dans la dernière lettre Vernimmen (n° 167) et est attribuée aux travaux de David le Bris. Le seul commentaire qui vient est bien celui des autres de la lettre : "ça laisse rêveur".

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#14 12/04/2019 23h45

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Très beau graphe qui m’inspire deux reflexions.

L’acheteur de taux longs allemands à 0% semble apparement masochiste puisque à ce niveau les taux réels sont négatifs d’environ 1,5%. Mais c’est ignorer la raison de son achat: aujourd’hui la dette allemande est un des très rares actifs avec une corrélation négative avec les actifs risqués, qui va donc s’apprécier quand tout le reste baisse. Avec de la dette allemande on a donc une protection pour ses portefeuilles, et en prime, ça ne coûte rien (mais ça ne rapporte plus rien), comme l’or. Finalement, il y a de moins en moins de dette allemande, avec leur manie de faire des excédents budgétaires…

La France a fait de sacrés progrès en matière de collecte d’impôts et de dette depuis la monarchie du 18eme: on sait que ses fermiers, officiers ministériels, s’enrichissaient avec pour le roi un piètre rendement, quand la perfide Albion avait déjà la Banque d’Angleterre et des titres. Ce décalage a inspiré Louis XVI qui a convoqué les Etats généraux avec le succès que l’on sait. Mais de nos jours, tous les lundis la France emprunte à court terme à taux négatifs des milliards. Et collecte 50% de la richesse nationale en prélèvements obligatoires. Si les sans-culottes savaient ce qu’on prélève de nos jours…

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#15 11/02/2022 12h33

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Cette discussion qui date de dix ans pourrait bien redevenir d’actualité.

+ de dix ans que les banques centrales manipulent les marchés, mais ça pourrait bien prendre fin.

On va voir si tout est sous contrôle, mais pour le moment, ce n’est pas spécialement probant…

Je maintiens que l’hypothèse de taux long US qui reviennent à 4% voire plus d’ici 2023 n’est plus si improbable.

A suivre…


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#16 12/02/2022 09h06

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Les taux des emprunts d’Etat ont atteint un pic (15% en plus selon les pays) au début des années 80 et depuis il y a eu une baisse structurelle. Depuis 10 ans on est proche de zéro en Europe et très bas aux USA.

La hausse actuelle provoque de grosses turbulences, car plus personne n’a l’habitude de taux qui montent.  Et si l’inflation reste élevée et que la Fed augmente les taux directeurs vite et fort, qui sait jusqu’ou cela peut aller. Sans compter la BCE qui va devenir plus faucon elle-aussi.

A l’heure actuelle c’est la panique: certains voient la Fed augmenter les taux directeurs 7x cette année (soit à chaque réunion déjà programmée du comité) et certains craignent même des hausses supplémentaires entre les réunions. C’est quelque chose que la Fed fait très rarement, mais qui n’est pas impossible.

Il y a toutefois aussi un espoir: si l’inflation record actuelle (7,5% aux USA) commence à refluer, ça enlèvera de la pression sur les marchés obligataires. Les taux resteront plus élevés qu’avant, mais la panique pourrait se calmer. Quand on regarde dans le passé (90s / 2000s) les phases de panique ont souvent duré environ 1 an, avant de se stabiliser.

Dans tout ça on peux voir aussi un effet bénéfique: nos livrets d’épargne et nos fonds d’assurance vie retrouveront peut-être un peu de mojo à l’avenir smile

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#17 12/02/2022 10h01

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Ce qui est certain que sauf à faire du HY vraiment mal noté on a des taux réels négatifs sur les obligations. Si on ajoute à ça la hausse des taux qui fait baisser leur, on a un placement devenu particulièrement mauvais. Et tant que la hausse des taux ne se termine pas ça va le rester, on est dans une phase qui va durer au moins tout 2022.

La hausse des taux menace aussi le marché action mais au moins les entreprises peuvent protéger de l’inflation (qui pousse leurs profits et la valeur de leur bilan)

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#18 12/02/2022 21h04

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Hausse des taux et inflation pourraient finir par ralentir fortement l’économie, enclenchant un nouveau mouvement de baisse des taux. Je ne sais pas si on verra ces 2 phases pendant la seule année 2022.

S’il y a un mouvement de panique sur les obligations (on constate déjà de fortes sorties des fonds € assurance vie qui passent sous les 1% de rendement), pas sûr que cela aille directement sur les actions (les livrets A et autres livrets bancaires vont faire le plein avant). Quelles sont les entreprises qui pourront facilement augmenter leurs prix plutôt que de réduire leurs marges ?

A votre avis, quelle perf pour les fonds obligataires en 2022 ?  - 2% ? davantage?

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#19 13/02/2022 13h24

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Bonjour à tous,

Petite réflexion personnelle : si la hausse des taux est plutôt défavorable aux fonds obligataires déjà investis, à l’inverse n’est-elle pas une opportunité pour rentrer sur le marché obligataire ?

A long terme si les taux redeviennent bas les obligations feront des plus values, tandis que les obligations nouvellement émises auront proposé des taux plus intéressants.

Bien sûr ce raisonnement suppose plus ou moins de pouvoir identifier le pic des taux, mais pour un investissement long terme il peut être suffisant d’identifier une période où "les taux sont plus hauts que ce qu’ils seront à long terme".

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Favoris 1    #20 13/02/2022 13h46

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Oui c’est bien la question à 1 million 😀.

Comme personne n’a de boule de cristal et qu’il est impossible de prédire l’avenir, c’est la raison pour laquelle un portefeuille 60/40 (60% obligations et 40% actions) est recommandé par certains et obtient des résultats tout à fait honorables sur le long terme.

Si vous faites l’hypothèse que l’inflation va durablement s’installer et que les marchés ne l’ont pas encore correctement intégré dans les prix, alors ce n’est pas le bon moment d’investir dans les obligations (quand les taux remontent, les prix baissent).
Mais si on considère que la hausse des taux va surenchérir énormément le marché actions et créer un krach, alors c’est peut-être mieux d’aller sur les obligations qui baisseront beaucoup moins que les actions…

Peut-être que l’or ou le bitcoin joueront un rôle d’amortisseur? Ce n’est pas vraiment ce qu’on a pu observer dernièrement. Garder son cash? On sait ce que l’inflation fait au cash, comme les mites aux tissus.
Acheter de l’art? Cela semble le choix de beaucoup de fortunes mais il faut donc probablement être fortuné pour le considérer. A moins d’aller tremper le pied dans les NFTs? Beaucoup plus accessible qu’une toile de maître.

Tout le monde a son opinion (les actions value vont mieux résister aux actions growth, les actions growth ont un pricing power supérieur aux actions value, bitcoin est la seule réponse possible) et personne n’a la bonne réponse.

Finalement, tout est possible et rien n’est écrit. Faites votre choix mais le plus raisonnable est de diversifier son risque.


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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#21 26/05/2022 12h52

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Lorsque les taux montent, la valeur des obligations baissent. C’est logique : pourquoi acheter, sur le marché secondaire, un titre de créance qui rémunère à un taux bas alors qu’au même moment, on peut acheter, sur le marché primaire, une créance du même émetteur (donc même risque) qui paye mieux ?

Pourtant, l’investissement indiciel est une stratégie qui consiste, pour chaque classe d’actif, à acheter tout le marché.

Dans le cas de la hausse des taux, les obligations baissent donc pour rééquilibrer son portefeuille, on achète (… si les actions ne baissent pas autant, du fait du marché qui va annuler ça surexposition aux actions (reach for yield)). Et donc, pour les obligations, on va investir dans un ETF constitué de titres représentatifs du marché… et donc, de la dette à bas taux.

Et donc, il y a quelque-chose que je ne comprends pas dans l’approche indicielle : pourquoi s’orienter vers un tel ETF, investi en dettes à faible taux plutôt que d’aller vers les nouveaux titres ? Ça me semble une stratégie structurellement perdante mais quelque-chose doit m’échapper…

Dernière modification par Gog (26/05/2022 12h53)

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#22 26/05/2022 16h04

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Vous voulez dire comme un contrat € en AV qui a une inertie à cause de la détention d’anciennes obligations à bas taux ? On pourrait dire la même chose pour des UC obligataires. Pour éviter tout lissage, comment acheter des obligations nouvelles en direct ? A moins de scruter l’apparition de nouveaux fonds/ETF ?

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Favoris 1    #23 26/05/2022 17h11

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L’investissement en etf obligataire revient à investir dans une obligation à maturité constante; il n’y a pas de remboursement final et de diminution du risque de taux au fil des ans.
Sa performance est le "portage", le rendement cristallisé au moment où l’on investit, augmenté ou diminué de la variation de prix/taux du portefeuille représenté.
L’etf va ainsi maintenir son exposition taux inchangée en supprimant certains titres et en en acquérant de nouveaux.

Avantage sur une obligation: c’est bien plus diversifié, donc le risque de défaut est très largement absorbé. Inconvénient, on n’est jamais remboursé et le risque ne diminue pas avec le temps.

L’etf est donc pertinent par rapport à une obligation de même durée si on anticipe une baisse des taux pour les années à venir, inversement, si l’on anticipe une longue période de hausse de taux, il sous performera une obligation dont le risque diminuera avec le temps.

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[+1]    #24 Aujourd’hui 03h18

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Gog, le 26/05/2022 a écrit :

Lorsque les taux montent, la valeur des obligations baissent. C’est logique : pourquoi acheter, sur le marché secondaire, un titre de créance qui rémunère à un taux bas alors qu’au même moment, on peut acheter, sur le marché primaire, une créance du même émetteur (donc même risque) qui paye mieux ?

vous confondez le coupon et le rendement. Dans votre exemple les 2 obligations ont des coupons differents mais le meme rendement.
Le coupon est figé à l’emission, le rendement bouge en permanence (avec le prix).
Le prix des 2 obligations ne sera pas le meme.

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