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Forums des investisseurs heureux

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#726 06/12/2013 16h21 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   35 

Pruls a écrit :

C’est un peu l’oeuf et la poule: est ce la travail salarié, la production de bien qui crée l’activité économique ou est ce le revenu qui permet la consommation et l’expression des besoins?

C’est les deux mais vous ne répondez pas à mon objection : si l’activité n’est pas marchande, comment l’état prélève sa dimme pour financer le revenu universel ? Ce n’est pas avec une armée de développeurs Linux bénévoles qu’on remplit les caisses de l’état.

Impossible de juger la valeur de l’activité de quelqu’un, d’autant plus qu’elle peut se révéler après sa mort, après son époque…

Bien sûr que si on peu juger, on le fait même en permanence : ça s’appelle "le marché". Quelle est la valeur d’un Van Gogh ? Mettez le aux enchères et vous le saurez, au centime près. Le prix est une information - qui reflète une multitude de paramètres : désirabilité, coût en ressources et en travail, rareté, etc. Si des services se font de façon bénévole c’est généralement que personne n’est prêt à payer le prix pour (ou que des gens sont prêt à offrir ce service gratuitement : dans les deux cas c’est bien un mécanisme d’offre/demande)

Pruls a écrit :

C’est pourtant ce que font les banques tous les jours!

Les banques créés de la monnaie mais elles ne créent pas de la richesse en même temps. Vous confondez monnaie et richesse - la monnaie ce n’est que des chiffres (sur du papier ou dans un ordinateur), la richesse c’est un bien ou un service. Créer de la monnaie ne fait pas magiquement apparaître des immeubles, des voitures ou de la nourriture ou des Van Gogh.

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#727 06/12/2013 17h01 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   69 

Betcour a écrit :

Pruls a écrit :

C’est un peu l’oeuf et la poule: est ce la travail salarié, la production de bien qui crée l’activité économique ou est ce le revenu qui permet la consommation et l’expression des besoins?

C’est les deux mais vous ne répondez pas à mon objection : si l’activité n’est pas marchande, comment l’état prélève sa dimme pour financer le revenu universel ? Ce n’est pas avec une armée de développeurs Linux bénévoles qu’on remplit les caisses de l’état.

L’activité marchande ne disparaît pas, c’est l’activité non marchande qui pourrait se développer.

Betcour a écrit :

Impossible de juger la valeur de l’activité de quelqu’un, d’autant plus qu’elle peut se révéler après sa mort, après son époquere…

Bien sûr que si on peu juger, on le fait même en permanence : ça s’appelle "le marché". Quelle est la valeur d’un Van Gogh ? Mettez le aux enchères et vous le saurez, au centime près. Le prix est une information - qui reflète une multitude de paramètres : désirabilité, coût en ressources et en travail, rareté, etc. Si des services se font de façon bénévole c’est généralement que personne n’est prêt à payer le prix pour (ou que des gens sont prêt à offrir ce service gratuitement : dans les deux cas c’est bien un mécanisme d’offre/demande)

Price is what you pay, value is what you get. W Buffet.

L’investisseur value cherche un écart entre le prix et la valeur, le marché n’est donc pas parfait, notamment en matière de valorisation avec un écart de temps important. Typiquement Van Gogh n’a pas été reconnu immédiatement.

Ou le type qui a découvert que la Terre était ronde, il a du renier son travail pour contenter l’Eglise et pas se faire trucider. Bon c’est un peu extrême comme exemple mais l’idée est là.

Betcour a écrit :

Pruls a écrit :

C’est pourtant ce que font les banques tous les jours!

Les banques créés de la monnaie mais elles ne créent pas de la richesse en même temps. Vous confondez monnaie et richesse - la monnaie ce n’est que des chiffres (sur du papier ou dans un ordinateur), la richesse c’est un bien ou un service. Créer de la monnaie ne fait pas magiquement apparaître des immeubles, des voitures ou de la nourriture ou des Van Gogh.

Si votre monnaie vous dérange, on peut s’arranger wink

Si je vous suis, vous associez la création monétaire à une richesse ou un travail.

Prenons la Banque, il se passe quoi quand l’emprunteur ne peut pas faire face à ses dettes et que les garanties ne couvrent pas le capital restant due?

On a de la monnaie en circulation et manifestement pas de valeur en face, au sens où vous l’entendez.

La monnaie fonctionne à la confiance. Si je peux faire des trucs avec la monnaie qu’on me donne, bah elle a de la valeur.

Votre critique était de dire que la planche à billets (car c’est bien de ça qu’on parle) ne peut rien financer. Bah il me semble qu’il y a eu des guerres financées avec.

Pour ma part, c’est plutôt l’effet inflationniste qui m’inquiéterait, sauf qu’il me semble que les périodes d’inflation ont des périodes fastes économiquement, et que l’inflation gène principalement la personne qui a du stock de monnaie, le riche quoi.


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#728 06/12/2013 21h20 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   31 

J’ai connu une personne a l’époque qui touchait le RMI. Nous faisions de la musique ensemble, et elle ne comprenait pas que parfois je ne pouvait faire les "repets" car je devais faire des heures supp’!! Elle se contentait de peu, roulait en ’4L’, qui d’ailleurs n’était pas assuré ("pourquoi faire, de toute façon on ne peut rien me prendre, je n’ai rien").

Sans faire trop de jugement de valeur, qu’est-ce qu’une personne comme celle-ci apporte a la société? Si nous avons tous ce raisonnement, que ce passerait-il? Comme dit plus haut, il faut bien que quelqu’un coupe les poulets ou ramasse les poubelles même si ce n’est pas surement les métiers les plus agréables (un de mes frères a d’ailleurs fait ces 2 métiers pour financer son BAC+5, il s’en rappelle bien).

Je pense que c’est un des problèmes en France, la perte de la valeur "travail". Je ne suis pas contre aider les gens en difficulté, aider les gens pendant leurs périodes de chômage, mais il faut redonner gout au gens de travailler (en réduisant les aides au fur et a mesure, en proposant des formations obligatoires a réelle plus-values, reconversion, etc…). Je pense qu’il faut vraiment différencier les gens qui travail et ceux qui ne travaille pas afin que la première catégorie comprenne pourquoi elle le fait et qu’est-ce que cela lui rapporte par rapport a celui qui ne travail pas. Or, je ne suis pas sur que l’on puisse augmenter le SMIC (vu qu’il faudrait réduire le cout du travail en France). Il faudrait donc baisser les aides pour "forcer" les gens a reprendre une activité, même a temps partiel ou en interim/CDD.

En NZ, vous n’avez droit qu’a un certains nombres d’années de chômage "autorisé" dans votre carrière. Ces années de chômage sont a la fin déduite de votre retraite. Donc soit il vous manque des années, soit vous devez travailler plus longtemps pour compenser.

Pour le revenu de base, pourquoi ne pas imposer des heures de travaux d’intérêts générales en échanges du RSA par ex (qui est pour moi déjà un revenu de base)? Il y a des milliers de travaux qui ne sont pas fait: nettoyage des plages, des rues (allez a Marseille), des tags du métro, débroussaillage, aider les personnes âgées, etc…

Je me trompe peut-être, mais la richesse d’un pays ce fait grâce au travail des personnes qui y réside (ou qui y passent), l’exploitation de ses richesses naturelles, etc…

Si demain, je n’ai plus besoin de travailler pour obtenir un revenu, chouette, je suis enfin devenu rentier sans effort !! Mais qui va aller fabriquer les sacs a main de LVMH? Qui va aller récolter le raisin pour les vins de Pernod-Ricard?

J’ai vu hier a la TV que les journaux français avait l’air d’être choqué par le fait que 4 ans après leurs diplômes, 10% des diplômés du secondaire étaient au chômage contre 47% des diplômés type CAP/BEP, et que les inégalités se creusaient. J’ai l’impression vu de chez moi qu’en France ce sujet d’égalité est très a la mode, et qu’il faudrait qu’on soit tous égaux !

il faut qu’on soit égaux devant les possibilités (d’éducation, de soins, etc…). Maintenant, je ne suis pas choquer qu’un BAC+5 gagne mieux sa vie que moi, ou qu’un chef d’une PME qui travaille 60h/semaine fasse 3 fois mon salaire. Apres tout, je n’avais qu’a mieux travailler a l’école ou avoir moi aussi des idées d’investissements.

Je pense qu’en France, au lieu de se demander pourquoi il y a des gens qui réussissent et les comparer avec ceux qui n’ont pas réussi (en jalousant subliminalement la première catégorie et en voulant niveler par le bas), on de devrait plutôt se demander comment ils ont fait, s’en inspirer.

J’ai vraiment l’impression que c’est pas bien de réussir en France…

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#729 06/12/2013 22h08 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Un musicien apporte un peu d’art à la société.

Je vais être un peu angélique, mais juger que quelqu’un n’a rien a apporter à la société c’est un défaut d’attention à cette personne. Mais je dis pas que c’est facile de porter attention à tous. Perso je bosse dans les HLM et je sais que je ne pourrais pas être au contact direct des locataires les plus en difficulté.

Revenudebase.info dans la rubrique des objections a écrit :

Le revenu inconditionnel accorde des droits sans rien exiger en retour

Le revenu inconditionnel est un dû de la collectivité à chacun de ses membres. Cela étant, rien n’interdit de l’as-sortir d’un service civique. En effet, malgré le progrès technique, il restera probablement dans nos sociétés une barre incompressible de travail non épanouissant, voire primaire, sale et servile. Si ces travaux sont indispensa-bles à la collectivité, qu’ils soient assurés par tous, sur un temps donné, à définir comme une contribution sociale.

Pour l’égalité devant les possibilités, oui, mais n’oublions pas d’où nous venons. Le revenu de base permet d’alléger le sac à dos de certains (pas de soutien à la maison pour expliquer les trucs, donner quelques clés de la vie, pas les moyens de financer une prépa…).

Le RSA n’est pas un revenu de base dans la mesure où tout le monde ne le perçoit pas. D’ailleurs, il y a des conditions pour le toucher, ceux qui sont trop jeunes et qui n’ont pas assez travaillé (jeunes diplômés) n’y ont pas droit.

Après le RDB se cumule avec les autres revenus, donc les personnes qui réussissent bah tant mieux, mais celles qui ne réussissent pas, bah elles vivent décemment.

Mais je vous rejoins, difficile de parler argent en France, ou même afficher sa réussite. Ce forum est une bulle d’air. Ouf! smile


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#730 06/12/2013 23h50 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Sincèrement, si je pouvais vivre décemment en ne faisant rien je crois que je ne ferais… rien. Et j’en connais quelques uns qui feraient comme moi. La flemme est un travers très répandu, d’autant plus chez ceux nés après 1978, la fameuse génération Y. N’oublions pas que l’Homme est plein de défauts et qu’il a besoin de difficultés pour se sublimer.
En plus je suis un piètre musicien donc je n’apporterais pas grand chose à la société…


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#731 07/12/2013 00h00 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pour l’exemple du musicien, a la limite s’il faisait quelques concerts dans des bars, oui, mais c’était pour son propre bonheur…

Je rejoins Chauvesouris, si le revenu de base suffit a couvrir ses besoins "de base", beaucoup ne verront plus l’intérêt de se lever le matin, et ceux qui le font seront vite "dégouté" de payer pour ceux qui ne font rien, d’où l’idée de leurs "imposer" des travaux d’intérêts générales. Et dans ses travaux, nous pourrions "forcer" les plus diplômés a donner des cours a ceux qui sont en difficulté scolaire (peu importe le niveau social des parents d’ailleurs).

Ce n’est pas un sujet facile de toute façon…

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#732 07/12/2013 01h57 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pruls a écrit :

L’activité marchande ne disparaît pas, c’est l’activité non marchande qui pourrait se développer.

S’il est plus facile de vivre sans travailler, il est évident que l’activité marchande va piquer du nez. Hors tout le système reposant sur un transfert massif de revenus prélevés sur l’activité marchande…

L’investisseur value cherche un écart entre le prix et la valeur, le marché n’est donc pas parfait, notamment en matière de valorisation avec un écart de temps important.

Vous parlez de stratégie d’investissement, je parle d’activité économique… D’un point de vue économique la valeur est le prix. Le PIB est la somme des créations de richesses, mesurées par les prix (et pour les activités non marchandes, estimée par le coût de revient). Peut être que le tableau que vous peignez est une oeuvre majeure, ou peut être pas, mais tant que personne ne veut l’acheter ce n’est rien qu’un hobby sans utilité autre qu’une distraction pour vous même.

Typiquement Van Gogh n’a pas été reconnu immédiatement.

C’est parce que ses œuvres n’avaient à l’époque pas/peu de valeur, tout simplement ! La valeur peut changer dans le temps : une bête poterie antique a bien plus de valeur aujourd’hui qu’à sa création, inversement une paire de sabots n’a que peu de valeur aujourd’hui.

De toute façon vous n’avez pas de méthode objective pour mesurer la valeur d’une création autre que le marché - donc si vous enlevez ce mécanisme vous risquez de vous retrouver avec des milliers de peintres médiocres qui produiront des croûtes, entretenus par ceux qui ont encore le courage d’aller travailler à quelque chose de réellement productif… ça ne peut pas être une organisation viable.

Prenons la Banque, il se passe quoi quand l’emprunteur ne peut pas faire face à ses dettes et que les garanties ne couvrent pas le capital restant due?

Elle enregistre une perte tout simplement, comme n’importe quelle entreprise. Et cette perte est déduite du patrimoine de ses actionnaires.

Si on suit votre raisonnement il suffirait d’imprimer de l’argent pour que plus personne n’ait besoin de travailler : il est évident que si c’était si simple, plus personne ne travaillerait, les déficits de la sécu, des retraites, etc. seraient tous comblés et tout le monde serait riche. On voit bien que c’est absurde.

Votre critique était de dire que la planche à billets (car c’est bien de ça qu’on parle) ne peut rien financer. Bah il me semble qu’il y a eu des guerres financées avec.

Elle n’a rien financée - ces guerres ont été payées par les épargnants dont la monnaie a été dévalorisée par l’inflation générée. La planche a billet est un impôt sur les détenteurs de monnaie et de dettes, pas une source de richesse en soit. Plus vous imprimez et plus ils s’appauvrissent : vous ne créez aucune richesse, vous la transférez d’une poche à l’autre.

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#733 07/12/2013 02h04 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@jeamb : l’idée du "revenu de base", telle que je l’ai comprise, ne consiste pas à inciter les gens (qui se contentent de peu) à ne pas travailler, mais plutôt de substituer une grande partie du système d’aides actuels par un système "simple", qui aurait l’avantage de :
   - assurer, et rendre très visible, le fait que tout travail rémunéré génère un revenu additionnel;
   - simplifier le système (donc le rendre moins couteux à gérer, plus difficile à frauder, etc.) 
   - éviter qu’un cumul d’aides permettent de bénéficier de revenus élevés, parfois peu justifiées   

Il y aura toujours des gens choisissant de se contenter de très peu ("vivre décemment" n’a pas la même signification pour tout le monde). Mais ça ne signifie pas, qu’avec le système actuel, la collectivité ne leur verse pas déjà au moins autant, voire plus qu’un RDB. De plus, le système d’aides actuel assez complexe est susceptible de plus les décourager de travailler, car ils ne perçoivent pas clairement ce qu’ils ont à y gagner.

Beaucoup de monde comprend mal le système actuel (combien croient qu’en gagnant 1k€/an de plus, on va "changer de tranche à l’IR" et risquer de payer  plus de 1 k€ en plus ?), et un certain nombre de cas où ce système incite vraiment à ne pas travailler (précisément en raison de la complexité du système, au niveau des cumuls et non-cumuls, des aides sous condition de ressource, même si des règles et des ’’exceptions à la règle’’ essaient d’éviter ces cas).

Au niveau du "creusement des inégalités", peut-être n’avez-vous pas forcément bien compris ce qui est constaté. Bien entendu qu’en général, celui qui a fait des études plus poussées sera moins souvent au chômage et aura une meilleure rémunération (sous réserve que ça ne soit pas dans un domaine "bouché", et qu’il y ait de la demande pour ces qualifications). Bien entendu que celui qui a une compétence et qui bosse fort aura en général une meilleure rémunération. Quasiment personne (pas même le Front de Gauche) ne milite pour une égalité complète des revenus. 
Ce qui interpelle, c’est de constater que ceux dont les parents sont ouvriers ou employés ont moins de chances qu’il y a qqs années de faire ces études qui permettent d’être moins exposés au chômage et d’obtenir de meilleures rémunérations, que ceux dont les parents sont cadres ou enseignants (autrement dit : "l’égalité devant les possibilités" diminue).

Les inégalités sociales n’augmentent pas significativement en France (et sont bien plus faibles que dans la majorité des pays), cf Indicateurs d’inégalités sociales de l’INSEE. Cependant, avec la crise, ces inégalités deviennent plus difficiles à supporter pour ceux du mauvais côté du manche. Et pour ceux qui bossent et n’ont pas le sentiment de progresser, et de s’en sortir mieux (ou pas en proportion de leurs "efforts") que les autres, c’est aussi plus difficile à supporter…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#734 07/12/2013 10h46 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   69 

@ jeamb, Chauvesouris et betcour, vous affirmez que l’activité économique baisserait si on passait à un revenu de base supérieur à la réorganisation des aides sociales.

Avez vous une source d’étude sociologique sur le sujet?

Pour ma part, j’avais le sondage présenté dans le film sur le revenu de base, mais en creusant, c’est un sondage fait sur un quai de gare, en Allemagne. Tant pis pour sa valeur scientifique…
En tout cas il dit que les gens pensent que les autres ne feraient rien s’ils le pouvaient, alors qu’eux même continueraient à travailler.

Peut être qu’on se fait une image erronée de se que feraient les autres. Faudrait aller regarder les expériences réalisées à l’étranger, si quelqu’un est motivé.

ChauveSouris a écrit :

Sincèrement, si je pouvais vivre décemment en ne faisant rien je crois que je ne ferais… rien.

Pouvez vous définir "rien"?

Plus d’internet, plus de voiture, plus de bouquin, plus de smartphone, plus de lave vaisselle…?

Si vous faites partie des gens qui peuvent vivre des derniers plaisirs gratuit restants, sans utiliser de technologie qui tombe en panne, vous faites à mon avis partie d’une très faible partie de la population.

Betcour a écrit :

Pruls a écrit :

L’investisseur value cherche un écart entre le prix et la valeur, le marché n’est donc pas parfait, notamment en matière de valorisation avec un écart de temps important.

Vous parlez de stratégie d’investissement, je parle d’activité économique… D’un point de vue économique la valeur est le prix. Le PIB est la somme des créations de richesses, mesurées par les prix (et pour les activités non marchandes, estimée par le coût de revient). Peut être que le tableau que vous peignez est une oeuvre majeure, ou peut être pas, mais tant que personne ne veut l’acheter ce n’est rien qu’un hobby sans utilité autre qu’une distraction pour vous même.

Je m’appuie sur l’une des références du forum pour montrer que le marché n’est pas parfait.
La liberté donné à chacun de faire ce qu’il veut pendant une partie de son temps par le revenu de base permet d’envisager la création de valeurs qui ne seraient pas identifiée ou reconnu par le marché actuellement.

Si vous tenez absolument à ce que la valeur des choses soit jugées, même de manière imparfaite, alors l’indexation du RDB sur le PIB devrait vous convaincre.

Pour la banque, effectivement elle doit enregistrer une perte, je me suis trompé sur ce point. Reste que la planche à billet permet de financer des choses, même si la conséquence est une inflation que vous considérez comme une taxe sur le capital.

Mais je vous invite à parcourir la rubrique "quelles sont les critiques" du site français dédié au RDB, vous y trouverez des éléments peut être plus convaincants que mes petites explications.

Dernière modification par Pruls (07/12/2013 10h47)


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#735 07/12/2013 11h31 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonjour

Tout d’abord veuillez m’excuser mais je n’ai pas les références de ce que je vais écrire. Je suis depuis pas mal de temps déjà la notion de revenu de base mais je n’ai pas gardé la trace de mes lectures.

Dans les pays où cela a été expérimenté, on remarque trois choses:

- les conséquences sur l’emploi marchand sont très réduites. Au début les gens se disent en effet qu’ils vont en profiter pour travailler moins mais par la suite l’équilibre initial se remet en marche. les glandeurs restent des glandeurs, les travailleurs continuent de travailler..on note généralement plus de temps partiel et plus d’emplois choisis c’est vrai.

- plus intéressant: le taux de création d’entreprise enregistre dans tous les cas une forte hausse. Les gens doivent se sentir "plus en sécurité" sans doute et envisagent plus facilement d’entreprendre au sens large: dans les secteurs marchands et non marchands aussi (associations par exemple).

- une meilleure santé physique et psychique des habitants (donc moins de coûts), de meilleurs résultats scolaires en général et une baisse de la petite criminalité.

A mon avis le principal problème résiderait dans les explications à donner aux gens car cela modifie en tout leurs habitudes. Et aussi gérer le passage du système actuel au nouveau système du point de vue administratif et financier.

vous trouverez ci joint un petit article sur une expérience faite en Namibie (oui je sais ce n’est pas un pays très développé mais c’est intéressant tout de même) mais aussi au Brésil, aux Etats Unis et au Canada.

Revenu garanti pour tous : quand la réalité devance l’utopie - Basta !

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#736 07/12/2013 14h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   

Pruls a écrit :

ChauveSouris a écrit :

Sincèrement, si je pouvais vivre décemment en ne faisant rien je crois que je ne ferais… rien.

Pouvez vous définir "rien"?

Plus d’internet, plus de voiture, plus de bouquin, plus de smartphone, plus de lave vaisselle…?

Si vous faites partie des gens qui peuvent vivre des derniers plaisirs gratuit restants, sans utiliser de technologie qui tombe en panne, vous faites à mon avis partie d’une très faible partie de la population.

Disons que les revenus de mon travail sont suffisamment éloignés du RSA + aides sociales pour que je ne me pose pas la question très longtemps.

Cela m’inspire la proposition suivante : pourquoi ne pas indexer le revenu de base sur le nombre d’emplois non pourvus? Il y aurait au moins deux avantages:
- Un transfert mécanique des allocataires vers les emplois non pourvus au fur et à mesure de la baisse du revenu de base
-L’objectivité du dispositif. Fini les questionnements moraux, l’état du marché du travail détermine le montant du revenu.


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#737 07/12/2013 14h26 → Situation économique de la France et avenir de la France

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mafo a écrit :

A mon avis le principal problème résiderait dans les explications à donner aux gens car cela modifie en tout leurs habitudes. Et aussi gérer le passage du système actuel au nouveau système du point de vue administratif et financier.

Sur Revenudebase.info il est indiqué une transition sur au moins 5ans, qui s’opérerait par transferts d’aides successifs.

Et d’ailleurs, Marc de Basquiat que j’ai cité et qui  l’est dans l’article que vous mentionnez, bien qu’il soutienne le RDB, préconise de tester son application en France avant d’y aller complètement, afin de mesurer son impact au regard de la spécificité culturelle du pays.

Dernière modification par Pruls (08/12/2013 23h17)


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#738 08/12/2013 21h44 → Situation économique de la France et avenir de la France

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@ placement à papa

Pour M. Moustache vous avez rectifié mes propos effectivement.

Le cas du japon est effectivement intéressant dans la mesure ou c’est le 1ier pays a faire face a la transition démographique. La ressemblance avec l’Allemagne me semble plus flagrante (cas d’une inversion de la pyramide des ages). La France on se dirige plus vers un "rectangle"; l’effort est bien moindre.

Sur le revenu de base qui fait couler beaucoup d’encre, il faut un peu de sérieux en commençant par regarder le financement.

Quel montant pour le revenu de base ? Éléments pour un débat

Sur le 1ier astérisque il commence par rajouter 40 milliards sur le cout de travail sur les bas salaires. On peut ajouter un petit million de chômeur et le retour à la situation antérieur à savoir on ne stabilise plus le chômage a 1.5% de croissance mais a 2%.

Sur le 8ime astérisque, il promet une bel hausse sur la fiscalité du patrimoine.

Il oublie la prime pour l’emploi.

Enfin, il omet la simulation des "grands perdants" à savoir ceux qui ont des enfants en bas ages. La politique familiale française est bien plus importante que tout ce qui apparait dans les statistiques des grandes institutions (OCDE, Eurostat…) dans la mesure ou la norme ne prends pas en compte les crédits d’impôt. Il devient quasiment impossible de conserver son emploi (plus d’aide sur le net à payer de la nounou, ni d’aide sur les charges salariales et patronales qui sont à 100% pris en charges par la CAF sachant que la réduction fillon disparait, fin de la prestation jeune enfant à 150 euros par mois, idem prime de naissance 500 euros et perte du bénéfice du quotient familiale).

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#739 08/12/2013 23h16 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonjour alexsince1978,

pouvez vous préciser vos critiques?

Je ne retrouve pas vos éléments dans la thèse de doctorat qui est mentionnée dans l’article que vous donnez en référence.

Cordialement.


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#740 09/12/2013 01h11 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pour être honnête, je m’étais arrêté au tableau synthétique et j’ai été vite fait sur le site ou on peut télécharger le excel qui au passage est hébergé sur un site qui fait peur !!! Le Excel est techniquement assez moyen mais en terme de variable après un balayage rapide m’a parut correct.

Du coup, j’ai été voir sa thèse (je m’excuse par avance si je manque de précisions et d’explicitation il est bien tard et n’ayant pas encore d’allocation universelle, je dois me lever demain) Au passage je pense que c’est un mémoire ou un résumé et pas une thèse (35 page en 3 ans, c’est un peu juste)

Page 21 du pdf dans le tableau, "Il est mis fin à l’exonération de charges sociales non-contributives.
Ces masses comptent intégralement dans l’assiette R" ca c’est essentiellement la fillon et le CICE.

Pour les page 19 & 20 du PDF, il y la colonne compléments éventuels (dont la PAJE que je mentionnais) qui ne sont pas financés. En définissant AU1 (allocation pour les enfants), il regroupe quotient familial PAJE … et fixe AU1 a 200 euros comme une moyenne.

J’hallucine sur les modifications induites. Effectivement je m’étais trompé ce n’est pas les entreprises qui paieront mais les gens qui ont un salaire entre 1 et 1.6  fois le smic…

Je n’avais pas noté mais en non financé, il y a le transport (entre 1,80 et 2.5% du brut), la formation (entre 1 et 160% du brut) et l’apprentissage (0.56% du brut)

En soit, je ne trouve pas le modèle idiot. C’est juste qu’il n’a pas été conçu pour notre pays. Il a été fait pour des pays en voie de développement avancé qui souhaiterait se doter d’un système redistributif.

Dernière modification par alexsince1978 (09/12/2013 01h12)

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#741 09/12/2013 12h40 → Situation économique de la France et avenir de la France

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alexsince1978 a écrit :

je m’excuse par avance si je manque de précisions et d’explicitation il est bien tard et n’ayant pas encore d’allocation universelle, je dois me lever demain) Au passage je pense que c’est un mémoire ou un résumé et pas une thèse (35 page en 3 ans, c’est un peu juste)

Je ne sais pas pour les autres, mais moi je vous excuse (grand seigneur wink ) on a le temps de discuter du RDB avant qu’il ne soit mis en place (malheureusement).

Sur le mémoire, je ne sais pas si il existe une "version longue", je trouve qu’il y a déjà pas mal d’info à digérer.

alexsince1978 a écrit :

Pour les page 19 & 20 du PDF, il y la colonne compléments éventuels (dont la PAJE que je mentionnais) qui ne sont pas financés. En définissant AU1 (allocation pour les enfants), il regroupe quotient familial PAJE … et fixe AU1 a 200 euros comme une moyenne.

J’hallucine sur les modifications induites. Effectivement je m’étais trompé ce n’est pas les entreprises qui paieront mais les gens qui ont un salaire entre 1 et 1.6  fois le smic…

Si je comprends bien le graphique de l’annexe 5 (page 29), le premier décile des revenus verrait l’argent qu’il perçoit pour élever ses enfants diminue d’environ 40€, le dernier décile se verrait fortement pénalisé du fait de la suppression du quotient familial et le reste de la population (80% donc) serait gagnant.

alexsince1978 a écrit :

Page 21 du pdf dans le tableau, "Il est mis fin à l’exonération de charges sociales non-contributives.
Ces masses comptent intégralement dans l’assiette R" ca c’est essentiellement la fillon et le CICE.

Voulez vous dire que cela enchérit le coût du travail? Car il préconise une baisse du SMIC, ce qui me semble être une compensation éventuelle.

alexsince1978 a écrit :

Je n’avais pas noté mais en non financé, il y a le transport (entre 1,80 et 2.5% du brut), la formation (entre 1 et 160% du brut) et l’apprentissage (0.56% du brut)

En soit, je ne trouve pas le modèle idiot. C’est juste qu’il n’a pas été conçu pour notre pays. Il a été fait pour des pays en voie de développement avancé qui souhaiterait se doter d’un système redistributif.

Pouvez vous préciser ces deux points?

Dernière modification par Pruls (09/12/2013 12h41)


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#742 09/12/2013 16h15 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Sur le tableau que vous citez page 29, la PAJE (Prestation d’acceuil du jeune enfant), il prend l’allocation de base dans les 150 euros par mois (a l’époque sans condition de ressource), et la prime naissance (idem) dans les 500 euros.

Sauf que l’essentiel des prestations de la PAJE n’est pas là.

Il manque la prestation du libre choix d’activité qui corresponds a une aide mensuel qui va de 0 à 80% du net à payer de la nounou. Le paiement par la CAF des charges patronales et salariales. Il y a aussi un complément si vous passez a mi temps. Il y a le congés parental dans les 500 euros par mois.)…

Sur l’IR, Il manque aussi le crédit d’impôt pour les modes de gardes.

Si on prends tout cela en compte; pour un couple avec 2 enfants qui gagnent dans les 5000 euros par mois; ils reçoivent dans les 1500 euros par mois au titre de la jeune enfance. Ce n’est pas directement versés aux personnes certes (qui touchent dans les 500 euros par mois) mais le cout pour la SS est bien de 1500 euros par mois.

C’est dans la liste des allocations supprimées avec une note aménagement à prévoir. Concrètement, c’est des choses qu’on maintiendra dans la mesure ou je vois pas une réforme qui explique aux français que pour faire un enfant il faut une marge de revenu…

Sur la fillon et le CICE, ce n’est pas tranché. Il faut financer. Soit, on prends à la charge du système ce financement soit on baisse les salaires. Dans le modèle ce n’est pas tranché donc

Sur un bulletin de paye, vous avez le financement de la sécurité sociale mais pas uniquement.

- les taxes vers les OPCA (qui gère la formation et l’apprentissage)
- le financement des transport régionaux
- le 1% logement
- la contribution "handicapée

On a aussi :

- La prévoyance
- la mutuelle
=> ca c’est les 34.6 milliards versé a des organismes privés dans le tableau 27

C’est jugé Les financements ne sont plus la là mais les charges demeurent

Dernier point auquel je viens de penser la CRDS, qui a disparu… C’est essentiel pourtant dans le système de la protection et j’en profite pour expliquer le mécanisme pour ceux qui ne connaissent pas.

L’URSSAF collecte, transmet à l’ACOSS qui gère la trésorerie de la SS et elle réimpute les déficit à la CADES (Caisse d’amortissement de la dette sociale) qui emprunte pour financer et rembourse grâce à la CRDS. Cela explique qu’on ait pas une dette sociale abyssale malgré les déficits chroniques. Pour faire simple cette année, on va avoir un déficit à 17 milliards mais la CADES aura remboursé (en plus du paiement des intérêts) environ 12 milliards. In finé, dette supplémentaire de 5 milliards. La conséquence direct, et qu’en dessous d’un déficit de 12 milliards on se désendette.

D’une manière générale, je n’ai pas posé l’équation mais il me semble que le revenu universelle tel qu’il est présenté, par ses hypothèses et ses conséquences revient à opérer par un jeu d’écriture des coupes et des réformes qui permettent de dégager ce revenu de base.

Pour moi, chaque hypothèse et chaque modifications induites constituent une réforme et un débat en soit.

Exemple:

"Le système de retraite par répartition évolue vers un système de comptes notionnels, permettant de garantir son équilibre à long terme "

Petite phrase qui n’a l’air de rien mais il vient d’abolir le système par répartition et forcément le cout n’est pas le même (pour faire simple c’est un système on simule l’actualisation du montant de votre cotisation en l’indexant via un indicateur représentatif des recettes comme le salaire moyen en Suède ou la croissance en Italie) .

Quand je disais que ce système est particulièrement adapté à des pays "moins avancés socialement", car il a le mérite d’être simple d’une part et d’autre part, il évite "notre péché" originel" à savoir le cadeau (mérité) à la 1ere génération qui n’a pas cotisé.

Bref, je ne suis pas un farouche opposant au revenu universel (je suis un pragmatique apolitique et in fine je souhaite qu’on définisse des caps réalistes sans attaché une grande importance au contenu). Je pense qu’il y a un problème de méthode dans la démarche présentée. Il faudrait commencer par décider des réformes et ensuite seulement migré vers un revenu universel

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#743 11/12/2013 12h55 → Situation économique de la France et avenir de la France

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ChauveSouris a écrit :

Pruls a écrit :

Si le bénévolat est une chose positive, pourquoi ne penas chercher à le développer?

Il l’est déjà, 1 français sur 4 est bénévole (source assocs.gouv.fr)

Pruls a écrit :

Autre réflexion: tout travail ne mérite t-il pas salaire?

Bien sûr que oui! Mais le bénévolat n’est pas du travail, c’est un don.

C’est sûr que dans le bénévolat il y a une partie de don. Mais est il choisi ou subit?

J’ai pas d’études là dessus, mais je serai surpris que les bénévoles en questions refusent une rémunération pour leur activité.

Et je pense qu’ils s’adonneraient encore plus à leur passion (car c’est ce qui les motive) s’ils avaient moins à se préoccuper de trouver de l’argent pour vivre. Les associations sont d’ailleurs trustées par les retraités qui sont dans cette situation.

Le travail réalisé sous forme de bénévolat me contrarie d’autant plus lorsqu’il s’agit de pallier un manque de la société. Par exemple, à mon sens (mais on touche aux valeurs de chacun et donc à la limite de l’argumentation), les maraudes auprès des sans abris ou les restau du coeur ne devraient pas exister sous forme d’associations mais relever de l’action publique au titre de la solidarité.

Alors oui, le RDB n’est pas parfait au sens où il soutiendrait des trucs à priori inutiles, mais il soutiendrait également des actions valorisantes et pourrait récompenser un peu les dons "faute de mieux".
On sort ici du financement par réorganisation des aides existantes, et on entre dans le débat de la valorisation de ces dons.

On peut voir le RDB à double effet: le premier qui est la simplification du système actuel, le second qui est la valorisation d’activités aujourd’hui excluent des valorisations marchandes (mais pas sans valeur).

J’ajoute pour alimenter un peu cette notion d’exclusion des valeurs marchandes que les participations sur les forum ou les contributions aux logiciels libres en font partie.

Bonus a écrit :

Sur l’exemple des retraités: ça me fait penser qu’ils ne sont pas inactifs et contredisent l’hypothèse selon laquelle la paresse s’exprimerait plus avec un RDB.


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#744 11/12/2013 13h05 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pruls a écrit :

Par exemple, à mon sens (mais on touche aux valeurs de chacun et donc à la limite de l’argumentation), les maraudes auprès des sans abris ou les restau du coeur ne devraient pas exister sous forme d’associations mais relever de l’action publique au titre de la solidarité.

Vu le taux de subventionnement public de certaines desdites associations, on en est pas loin.

Dernière modification par Nann (11/12/2013 13h07)

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#745 11/12/2013 14h42 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pruls a écrit :

Le travail réalisé sous forme de bénévolat me contrarie d’autant plus lorsqu’il s’agit de pallier un manque de la société. Par exemple, à mon sens (mais on touche aux valeurs de chacun et donc à la limite de l’argumentation), les maraudes auprès des sans abris ou les restau du coeur ne devraient pas exister sous forme d’associations mais relever de l’action publique au titre de la solidarité.

C’est là que nous divergeons, et je vous rejoins sur le fait que nous touchons aux valeurs et donc aux limites du débat. J’ajoute quand même que l’État ne me parait pas performant sur le sujet: 57% du PIB passe entre ses mains et je ne juge pas le résultat satisfaisant en terme de lutte contre la pauvreté. La société civile a le bénéfice du doute car cela fait des décennies qu’elle n’a plus les moyens financiers de s’exprimer, l’État captant l’essentiel du flux.


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#746 12/12/2013 17h34 → Situation économique de la France et avenir de la France

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alexsince1978 a écrit :

@ placement à papa

Pour M. Moustache vous avez rectifié mes propos effectivement.

Le cas du japon est effectivement intéressant dans la mesure ou c’est le 1ier pays a faire face a la transition démographique. La ressemblance avec l’Allemagne me semble plus flagrante (cas d’une inversion de la pyramide des ages). La France on se dirige plus vers un "rectangle"; l’effort est bien moindre.

On avance souvent (mais il faudrait mesurer le phénomène) qu’une des solutions adoptée (de manière volontariste ou pas) par l’Allemagne pour faire face à sa transition démographique est l’externalisation : notamment le recours à la sous-traitance relativement qualifiée de l’Est.

Qu’en pensez-vous?

Et puisque nous somme dans un sujet sur la situation économique et l’avenir de la France, pensez-vous que la France puisse facilement adopter ce mode d’organisation?

(c’est pour avoir votre sentiment, car personnellement je vois énormément d’obstacles)

Encore une émission sur le revenu universel, hier sur France Culture :

Toute existence mérite-t-elle salaire ? - Idées - France Culture

(émission fort édifiante)

Je me demande vraiment comment ça se fait que tout le monde se mette à parler de ce thème en ce moment! (mais peut-être que la réponse figure déjà dans le titre de l’émission smile )

Dernière modification par placementapapa31 (12/12/2013 18h17)

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#747 12/12/2013 23h34 → Situation économique de la France et avenir de la France

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placementapapa31 a écrit :

Encore une émission sur le revenu universel, hier sur France Culture :

Toute existence mérite-t-elle salaire ? - Idées - France Culture

(émission fort édifiante)

Je me demande vraiment comment ça se fait que tout le monde se mette à parler de ce thème en ce moment! (mais peut-être que la réponse figure déjà dans le titre de l’émission smile )

Le mec d’Attac est à côté de la plaque! On a l’impression qu’il rame pour bricoler des objections…

Le décroissant, il veut supprimer le travail au sens de l’emploi, définir un revenu maximum et donc financer le RDB avec la taxation des gens qui dépasseraient le revenu maximum. Il plane.

Autant imposer un ratio au sein d’une entreprise entre le salaire le plus faible et le salaire le plus élevé ça se tient, dans la mesure où ce salaire limite est cumulable avec d’autres revenus provenant d’autres sources que l’entreprise.

Après Boutin, elle cite Marc de Basquiat, donc bien, mais elle double les montants de sa thèse… C’est pourtant elle qui me semble la plus pertinente dans cette émission.

Dernière modification par Pruls (12/12/2013 23h35)


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#748 13/12/2013 08h58 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pruls a écrit :

Et je pense qu’ils s’adonneraient encore plus à leur passion (car c’est ce qui les motive) s’ils avaient moins à se préoccuper de trouver de l’argent pour vivre. Les associations sont d’ailleurs trustées par les retraités qui sont dans cette situation.

Les études menées à ce sujet montrent que si l’on se met à payer une personne qui faisait naturellement une action, l’objet de sa motivation se trouve modifié. Dans la plupart des cas cela retire tout le sens de l’action (je ne suis plus altruiste, je le fait pour l’argent) et produit l’effet opposé.

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#749 13/12/2013 10h30 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Bonjour,

c’est intéressant, pouvez vous m’indiquer quelques références sur le sujet?

Le mécanisme de rémunération des bénévoles du RDB étant indirect et égalitaire, aurait il d’après ce que vous connaissez de ces études l’impact que vous décrivez?

Cordialement.


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#750 13/12/2013 11h38 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Le temps de retrouver mes références smile

Le livre Drive de Daniel Pink et http://www.rug.nl/gmw/psychology/resear … rs/4.4.pdf ou là http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2731358/

Avec les précautions liées aux études du comportement comme souligné ici : http://ceo.usc.edu/news/negative_effect … sic_1.html

C’est particulièrement vrai dans l’exemple cité lorsque la personne a déjà un fort intérêt à faire ce qu’elle fait. L’argent motive bien sur les tâches simples et ennuyeuses où la performance = plus d’argent.

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