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#701 04/12/2013 16h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   74 

Définir un taux de TVA différent selon le secteur (bâtiment, équitation…) :

Je suis d’accord sur la perversion du système.
Mais à l’origine, il y avait la TVA pour les produits de premières nécessités pour "les pauvres" (ce qui est une idée humaniste), une TVA réduite incitative pour l’écologie (travaux réduction énergie, rénovation des batiments, …), une TVA pour les produit dit de luxe ( caviar entre autre).
Avec aussi une TVA pour les transports publics.

Après nous sommes en France et il faut bien empiler des lois sur des lois pour donner du travail aux avocats, fiscalistes, fonctionnaires de bercy et nos députés et gouvernements.
Ajoutons à cela faire plaisir à chaque lobbys et ses electeurs.

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#702 04/12/2013 16h20 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   96 

Bonjour,

Un bon impôt a une assiette large peu d’exceptions et des taux faibles. En somme tout l’exact contraire du système fiscal Francais.

Je ne comprends même pas comment on peut (ou on a pu) perdre de vue ce principe assez élémentaire (enfin si en empilant des mesures sans les réformer). Même la Russie l’a appliqué !

L’histoire nous l’a maintes fois démontré.

Cdt,

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#703 04/12/2013 16h38 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   20 

Résultat
un pays avec une des plus grosse disparité riche pauvre et ou environ 400 chanceux se partage 80% de la richesse du pays.

C’est une approche, si c’est ce que vous voulez pour la France

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#704 04/12/2013 16h39 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1083 

francoisolivier a écrit :

Je pense qu’une TVA sociale ( augmentation de la TVA vers 25%) et en contrepartie une baisse des charges des ETI ( faire un impôt sur les sociétés à 20% jusqu’à quelques millions de CA, baisser les charges sociales) aurait l’avantage de faire peser la taxe sur les biens importés, les non-résidents, et une répartition plus large de l’IR qu’actuellement.

Une augmentation de la TVA ou une baisse de la TVA + augmentation des impôts seraient à 90% peu douloureuse.
Le 10% serait les sites online que j’ai parlé, et l’effet de l’effet de seuil (Le fait qu’un produit à 125€ soit rédhibitoire alors que a 120€ cela passe). Grosse pression actuellement sur le sport equestre et le batiment à 5.5%.
Il faudra prevoir aussi une baisse de la consommation et du pouvoir d’achat ( c’est inéluctable de toute façon).

../…
Mes nounous (ou artisans ou aides a domicile) me disent tous : vous savez je me crève pour pas grand chose. Ils finissent par me demander de travailler au black une partie de leur temps.
J’ai l’impression que l’effet de seuil est énorme : A non je peux pas travailler sinon je pers tous mes allocs. Ah non je ne peux pas garder vos enfants une soirée de plus ou alors au black.

La TVA sociale, ça génère effectivement une certaine hausse du prix des biens concernés [*]. Cette hausse peut sans doute être largement compensée en allégeant les charges (enfin pas pour tout le monde : pas sur les dépenses du stock, celles d’un rentier par exemple), mais pas sans introduire d’autre distorsions. J’ignore lesquelles sont préférables…. Le gouvernement actuel tente en tout cas de ne pas faire preuve de sectarisme à ce niveau.

@pruls+les autres : Au niveau de la TVA, la France ne peut pas faire tout ce qu’elle veut. Le nombre de taux, leur niveau, et la répartition des produits selon ces taux est en large partie limité au niveau de la Communauté Européenne (au moins à ce niveau il y a eu un début d’harmonisation).

Travailler au black est souvent un calcul à courte vue, et erronée quand on prend tout en compte ! Mon ex-Nounou me répète souvent qu’elle me bénit d’avoir été le premier employeur à l’avoir déclarée (il y a +de 20 ans) en le lui expliquant, lui permettant à présent de percevoir une (certes maigre) retraite. Il n’y avait alors pas de chèque emploi service facilitant la vie, et c’était un peu galère pour établir les fiches de paie sur mon apple2 et de faire les déclarations comme employeur, mais la "niche" fiscale d’alors faisait que je ne supportais qu’une part limitée du surcout du aux charges (et elle devait déclarer le revenu à l’IR).


[*] Je me souviens avoir été très déçu de l’attitude d’un Pujadas, qui l’avait gober (alors qu’il devait avoir préparé ce thème), quand NS lui a sorti qu’en Allemagne la hausse de la TVA n’avait eu aucun impact sur l’inflation (alors qu’en 2 minutes j’avais trouvé le rapport de la Deutsche Bank affirmant le contraire).

@roudoudou : En Russie, un impôt à assiette très large et à faible taux est déjà un gros progrès par rapport à leur situation antérieure. Je ne prendrais pas forcément ce pays comme modèle à suivre pour la France. La phrase "Un bon impôt a une assiette large peu d’exceptions et des taux faibles." n’est pas une vérité scientifique, mais une thèse partisane (qu’on peut partager, ou pas).


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#705 04/12/2013 16h41 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   56 

placementapapa31 a écrit :

JE trouve que les intervenants de ce topic sont bigrement créatifs en ce moment…

quand on cesse de se battre, on en devient que plus intelligent…

Mais sincèrement je suis moi aussi très surpris des bonnes idées qui fusent sur ce topic…On pourrait écrire notre réforme fiscale et la soumettre au gouvernement?

Mafo


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#706 04/12/2013 16h42 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   96 

LordWolfy a écrit :

Résultat
un pays avec une des plus grosse disparité riche pauvre et ou environ 400 chanceux se partage 80% de la richesse du pays.

C’est une approche, si c’est ce que vous voulez pour la France

Vous vous y allez vraiment fort ! ;-)

Ou ai-je dit qu’il fallait appliquer ce que la Russie faisait ? Vous exagerez. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit…

Justement mon propos est de dire que même un pays comme la Russie l’a appliqué.

Enfin si vous voulez contester ce que j’ai écrit votre propos n’est pas vraiment un argument…

Cdt,

Dernière modification par roudoudou (04/12/2013 16h43)

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#707 04/12/2013 16h48 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

GoodbyLenine a écrit :

en allégeant les charges (enfin pas pour tout le monde : pas sur les dépenses du stock, celles d’un rentier par exemple)

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire sur ce point.

GoodbyLenine a écrit :

en Allemagne la hausse de la TVA n’avait eu aucun impact sur l’inflation (alors qu’en 2 minutes j’avais trouvé le rapport de la Deutsche Bank affirmant le contraire)

Mais il faut distinguer les impacts de court terme (inévitable) des effets sur la tendance.

GoodbyLenine a écrit :

La phrase "Un bon impôt a une assiette large peu d’exceptions et des taux faibles." n’est pas une vérité scientifique, mais une thèse partisane (qu’on peut partager, ou pas).

D’autant que, et désolé de me répéter, on est bien obligé de gérer l’hétérogénéité des secteurs, par exemple par des exceptions. Il y a l’utopie, et il y a la gestion.

mafo a écrit :

placementapapa31 a écrit :

JE trouve que les intervenants de ce topic sont bigrement créatifs en ce moment…

quand on cesse de se battre, on en devient que plus intelligent…

Certainement! Mais je pense que lâcher le pression épisodiquement permet de "purger les abcès", pour mieux repartir. La modération d’un forum, ce n’est pas du dogme non plus, fût-il bien intentionné : c’est de la gestion.

Dernière modification par placementapapa31 (04/12/2013 16h55)

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#708 04/12/2013 16h56 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   56 

Bonjour

pas sûr que les prix grimpent!

Le pari c’est avant tout de compenser la hausse de la TVA par une baisse des prix HT (ou du moins une stabilisation de ceux ci) du fait de la baisse du coût du travail dans les entreprises.
On tente alors de créer un cercle vertueux: plus de pouvoir d’achat, donc plus de ventes dons plus d’embauches donc plus de pouvoir d’achat, etc etc

Pas sûr que ça marche bien entendu mais on a rien tenté de bien nouveau depuis 30 ans et nous voici aujourd’hui avec un pouvoir d’achat en berne, des entreprises au bout du rouleau et une consommation qui ne décolle plus. Nous sommes au pied du mur je pense…

Mafo


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#709 04/12/2013 17h29 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1083 

placementapapa31 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

en allégeant les charges (enfin pas pour tout le monde : pas sur les dépenses du stock, celles d’un rentier par exemple)

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire sur ce point.

Je veux dire que ceux qui ont déjà perçu -et stocké- un revenu (qui a été imposé comme tel) en épargnant devront (si la TVA augmente) payer la TVA plus élevée quant ils le dépenseront, sans avoir en compensation (de l’augmentation de TVA) une diminution des charges sur des revenus.
Pour celui qui dépense presque autant qu’il a de revenus, l’impact est neutre.
Pour celui qui dépense beaucoup plus (ou moins) qu’il a de revenus, l’impact n’est pas neutre.


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#710 04/12/2013 17h34 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   74 

Travailler au black est souvent un calcul à courte vue, et erronée quand on prend tout en compte !

C’est pas dit. Enfin peut etre pour une nounou a la retraite ou bientot en retraite.
Pour mon cas, il faudrait que je bosse plus de 260ans pour gagner plus que le minimum vieillesse.
Une nounou a son compte cela sera pareil. Faudrait faire le calcul pour une salarié (de ce que je peux voir vite fait sur internet, faut bosser à priori à temps, longgtemps pour depasser les 780€ de retraite minimum )

NB : J’aimerais vraiment écrire le contraire.

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#711 04/12/2013 17h42 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   74 

> Pour celui qui dépense beaucoup plus (ou moins) qu’il a de revenus, l’impact n’est pas neutre.

Si on se refere à l’exemple de la restauration 19,6 => 5,5%, une partie a été dans la poche des salariés.
Donc je dirai au pif : hausse de 5% de la TVA, hausse de 2% des salaires.

De toute facon pour moi la meilleur solution serait d’augmenter de 5% les impots et baisser 5% de toutes les aides et depenses de l’etat. On arrivera peut etre à combler ce 4% de decouvert (deficit)

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#712 04/12/2013 17h51 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   69 

@francoisolivier
L’impossibilité de taxer les pauvres est dogmatique, je n’y adhère pas.

Si je vous suis bien: vous pensez que basculer vers un impôt progressif pénaliserait les travailleurs, détenteurs des revenus, donc impacterait le coût du travail car cela engendrerait une hausse des salaires car les salariés le négocieraient.

Certes l’IR étant progressif contrairement à la TVA, cette modification sera au désavantage des plus aisés.

Le revenu médian est d’environ 1500€, donc à la louche, la bascule serait à l’avantage des revenus inférieurs et au désavantage des revenus supérieurs.

Je ne pense pas que les salariés auraient le pouvoir (ni même l’intérêt) de négocier une hausse de salaire risquant la faillite ou la délocalisation de leur entreprise.

L’entreprise qui exporte est imposée sur son revenu, l’impact négatif sur sa marge ne me parait pas évident?

Sur les 70%, dans la mesure où tout le monde est imposé avec ce taux, les riches auraient du mal à argumenter dans un sens différent.

Pour le rapport de force avec les lobbys, il faut du courage politique, on est bien d’accord. Mais je n’ai pas préconisé d’augmentation de l’imposition. Juste un élément de réflexion vers la simplification par des transferts. Et si on se débrouille bien, on pourrait "dégraisser le mammouth" ce qui me semble être une de leur revendication.

Par contre, je pense que nous n’avons pas la même définition d’un impôt juste et simple. Là dessus il sera difficile de se mettre d’accord si cela touche à nos valeurs personnelles.

placementapapa31 a écrit :

D’autant que, et désolé de me répéter, on est bien obligé de gérer l’hétérogénéité des secteurs, par exemple par des exceptions. Il y a l’utopie, et il y a la gestion.

On a parlé des disparités internationales sans forcément apporter de réponses séduisantes. Vous pensez à d’autres contraintes?


Pourquoi pas Vous?

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#713 04/12/2013 19h11 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Pruls a écrit :

On a parlé des disparités internationales sans forcément apporter de réponses séduisantes. Vous pensez à d’autres contraintes?

Je ne sais pas comment expliquer : je crois qu’un taux unique est impraticable ; d’une manière ou d’une autre, il faut trouver un moyen de gérer, économiquement et socialement, les hétérogénéités entre secteurs, sans tout dérégler. Et si on introduit en plus le niveau international, la complexité est énorme.

Dernière modification par placementapapa31 (04/12/2013 19h17)

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#714 04/12/2013 19h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

Modérateur
Réputation :   1083 

francoisolivier a écrit :

Travailler au black est souvent un calcul à courte vue, et erronée quand on prend tout en compte !

C’est pas dit. Enfin peut etre pour une nounou a la retraite ou bientot en retraite.
Pour mon cas, il faudrait que je bosse plus de 260ans pour gagner plus que le minimum vieillesse.
Une nounou a son compte cela sera pareil. Faudrait faire le calcul pour une salarié (de ce que je peux voir vite fait sur internet, faut bosser à priori à temps, longgtemps pour depasser les 780€ de retraite minimum )

NB : J’aimerais vraiment écrire le contraire.

Pour être au minimum vieillesse, il faut ne pas être mariée, ou que le conjoint n’ai pas de retraite ou une bien maigre retraite….


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#715 04/12/2013 19h18 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Il me semble qu’il faut, également, ne rien posséder (à confirmer).

GoodbyLenine a écrit :

Je veux dire que ceux qui ont déjà perçu -et stocké- un revenu (qui a été imposé comme tel) en épargnant devront (si la TVA augmente) payer la TVA plus élevée quant ils le dépenseront, sans avoir en compensation (de l’augmentation de TVA) une diminution des charges sur des revenus.
Pour celui qui dépense presque autant qu’il a de revenus, l’impact est neutre.
Pour celui qui dépense beaucoup plus (ou moins) qu’il a de revenus, l’impact n’est pas neutre.

Je pense que c’est une façon très intéressante de voir les choses.

Une remarque, indépendamment du point précédent : le fait que qu’une "TVA sociale" puisse être compensée est soumis à controverse (le sujet a certainement déjà été abordé sur le forum).

Dernière modification par placementapapa31 (05/12/2013 01h29)

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#716 05/12/2013 20h38 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   28 

qdedroit a écrit :

Si vous êtes familier des schémas de prix de transfert, vous m’accorderez que le taux de marge est souvent assez faible, et difficilement imaginable dans le cadre d’une entreprise strictement française.

C’est tout a fait vrai mais tout de même ce n’est plus l’open bar !

alexsince1978 a écrit :

    car les structures de couts sont dépassées.

Il faut absolument que vous développiez ce thème!

Disons que l’emploi à vie est toujours en vigueur et que la structure des salaires est élevée du fait de la pyramide des ages. Pas de licenciement (et plus de pré retraite); on se contente de ne pas remplacer les départs en retraite. Les grandes entreprises sont souvent décriées mais personnellement je trouve qu’elles payent "leur tribut" à leur pays d’origine et respectent le pacte social.

Le climat est à mon avis détestable et la stratégie de certains qui consiste à désigner des boucs émissaires (les grands groupes, les fonctionnaires…) sans connaitre les dossiers énervent les protagonistes et empêchent de créer un consensus pour des réformes. Il y a une espèce de surenchère médiatique ou on lâche des bombes… La dernière en date, sur le coup (ou cout) de la retraite des fonctionnaires par le figaro. La réalité c’est plutôt que la plupart des fonctionnaires sont sous payés et soutiennent le système a bout de bras.  Je voudrais pas tomber dans le coté exemple cas général mais ma femme est institutrice en zep (par choix) 1850 euros net prime zep incluse après 13 ans d’experience et un bac + 5… Rapport de l’OCDE a l’appui ( Le salaire des enseignants français à la loupe  | L’éducation déchiffrée ) -10% de pouvoir d’achat depuis 2000 et ils sont moins payé qu’au Portugal avec comme explication que c’est une profession féminine qui a le sens civique (dixit Peillon)…

M. Moustache (PDG de total) le disait. demander la suppression de l’ISF, c’est absurde…

On a des sujets que les francais ne veulent pas aborder et les aborder c’est risqué de ne faire aucune réforme. On parlait de simplification. Je suis bien placé pour parler de la fiche de paye (entre autre je dirige une société de prestataire paye). C’est très simple de la rendre intelligible et claire. Ca demande juste qu’on supprime la différence CDI / CDD par le contrat de travail unique ainsi que la suppression du statut cadre. Et surtout ne pas ajouter de de droits progressifs car ca serait encore plus complexe.

Bref, je pense que quelques sujets ne doivent pas être mis sur la table au rique de pourrir le débat national.

Dernière modification par alexsince1978 (05/12/2013 20h40)

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#717 05/12/2013 21h40 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   60 

Vous soulignez dans ce post de nombreux éléments justes je pense. Bien sûr que les fonctionnaires sont sous-payés (le salaire réel d’un professeur du même grade-échelon a diminué de 30% depuis 1960 - j’ai la source exacte pour ceux que ça intéressent). Mais, comment voulez-vous faire?

Votre post met aussi en évidences les contradictions qu’un gouvernement doit gérer.

alexsince1978 a écrit :

M. Moustache (PDG de total) le disait. demander la suppression de l’ISF, c’est absurde…

Vous voulez dire que c’est imprésentable?

alexsince1978 a écrit :

Disons que l’emploi à vie est toujours en vigueur et que la structure des salaires est élevée du fait de la pyramide des ages. Pas de licenciement (et plus de pré retraite); on se contente de ne pas remplacer les départs en retraite. Les grandes entreprises sont souvent décriées mais personnellement je trouve qu’elles payent "leur tribut" à leur pays d’origine et respectent le pacte social.

Ceci me fait penser à une de vos questions récente dans un topic sur l’Allemagne…

Dernière modification par placementapapa31 (06/12/2013 00h18)

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#718 06/12/2013 01h14 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   69 

Bonjour à tous,

je voulais revenir un peu sur le revenu de base car c’est un truc qui me tient à coeur.

J’ai argumenté sur l’aspect gestion de la redistribution de l’impôt (on fusionne pas mal d’aides sociales dans ce revenu donc simplifie la gestion) mais j’y vois aussi un progrès social important.

2 éléments sont pour moi marquants.

1) je n’ai plus à justifier que je suis pauvre pour toucher une aide de la société.
Typiquement, je pense à la CAF où je dois monter un dossier pour prouver que j’ai bien le droit d’être assisté. Non seulement l’aide n’est pas accessible au plus démunis qui ne sont pas en capacité (intellectuelle, psychique, matérielle…) de monter un dossier de demande d’aide, mais en plus cela a un côté humiliant (être assisté).

Le revenu de base supprime la justification, tout le monde a le droit à son revenu de base. Bon on peut mettre des conditions, genre il faut être résident en France, ou plus strict, être français (mais dans la mesure où les étrangers qui résident en France participent à l’économie par leur consommation, ils ne devraient pas être écartés de la perception du revenu de base).

Et puis comme même les riches le touche, ya plus de notion d’assistanat.

2) je m’émancipe de mon employeur
Aujourd’hui, la grande majorité des gens ont pour principale ressource leur salaire, donc ont besoin de conserver leur travail, et par conséquent de se soumettre dans une certaine mesure à leur employeur, ou de conserver une activité dans laquelle ils ne s’épanouissent pas vraiment.

Le revenu de base pourrait permettre aux employés de refuser plus facilement certaines tâches, d’oser changer de voie lorsque le besoin s’en fait sentir.

400€ par adulte, ça fait pas lourd, mais il s’agit ici du revenu de base déjà existant en France, bien planqué sous la complexité. Il ne tiendrait qu’à nous de décider de placer la barre au seuil de pauvreté, ou entre les deux.

Avant de partir sur des débats faisant appel à nos valeurs, car je pense que le revenu de base les interroge, je vous invite à parcourir (enfin fouiller) le site du politic show. Vous y trouverez des enregistrements "rush" (sans montage, on a la question, parfois orientée, et sa réponse, sans coupure) d’entretiens des candidats à la présidentielle 2007 dont certains préconisent le revenu de base.

Le truc qui m’avait marqué était que les purs coco et les purs libéraux se rejoignaient sur la pertinence de cette mesure. Pas exactement sous la même forme et pas pour les mêmes raisons, mais quand même, les extrêmes sur l’échiquier politique se retrouvaient ici à peu près sur la même longueur d’onde.

Enfin, plus proche du pouvoir et de l’actualité, je vous signale que Christophe Girard (PS) s’est positionné favorablement sur cette idée.


Pourquoi pas Vous?

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#719 06/12/2013 04h47 → Situation économique de la France et avenir de la France

Membre
Réputation :   35 

Pruls a écrit :

2) je m’émancipe de mon employeur
Aujourd’hui, la grande majorité des gens ont pour principale ressource leur salaire, donc ont besoin de conserver leur travail, et par conséquent de se soumettre dans une certaine mesure à leur employeur, ou de conserver une activité dans laquelle ils ne s’épanouissent pas vraiment.

Le revenu de base pourrait permettre aux employés de refuser plus facilement certaines tâches, d’oser changer de voie lorsque le besoin s’en fait sentir.

Ou le revenu de base est bas et dans ce cas il n’y aura pas de réelle "émancipation du travail". Ou il est élevé et dans ce cas de nombreux travaux ne trouverons pas de candidats, et en même temps le coût du revenu de base sera trop élevé (car les finances étant déjà tirées au maximum à l’heure actuelle, on voit mal comment celà pourrait tenir avec plus d’inactifs)

Je suis en faveur de ce revenu de base mais par soucis de simplification et de clarté : s’il s’agit d’encourager les gens à ne pas travailler je ne vois pas comment celà peut être tenable…

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#720 06/12/2013 10h35 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   56 

Bonjour

Oui au revenu de base (ou revenu universel). J’en parle d’ailleurs dans mon grand post reprenant cette discussion après les dérapages.

Les aides sont aujourd’hui très complexes et à moins d’être assisté par une assistante sociale, c’est devenu très compliqué de trouver la bonne aide, le bon formulaire et le bon interlocuteur.

De nombreuses expérimentations ont été faites notamment au Canada, aux Etats Unis ou encore en Inde ou en Namibie (pour dire que cela peut toucher tous les pays, quelque soit leur stade de développement). Aujourd’hui l’Alaska, grâce à ses revenus du pétrole, a mis en place cette formule, même si le revenu annuel est faible (environ $1000 je crois).

Concernant l’aspect gauche/ droite de cette éventualité, il y a en effet un consensus qui semble se dégager au fur et à mesure des années. La gauche marxiste y est plutôt favorable ( Marx avait déjà envisagé cette situation: le travail des machines, mettant les ouvriers au chômage, servirait à leur payer une sorte de "rente de vie"). On en parle aussi au PS.
A droite, Villepin ou Christine Boutin ont aussi fait des propositions dans ce sens.

Mafo


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#721 06/12/2013 12h28 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Réputation :   69 

Betcour a écrit :

Pruls a écrit :

2) je m’émancipe de mon employeur
Aujourd’hui, la grande majorité des gens ont pour principale ressource leur salaire, donc ont besoin de conserver leur travail, et par conséquent de se soumettre dans une certaine mesure à leur employeur, ou de conserver une activité dans laquelle ils ne s’épanouissent pas vraiment.

Le revenu de base pourrait permettre aux employés de refuser plus facilement certaines tâches, d’oser changer de voie lorsque le besoin s’en fait sentir.

Ou le revenu de base est bas et dans ce cas il n’y aura pas de réelle "émancipation du travail". Ou il est élevé et dans ce cas de nombreux travaux ne trouverons pas de candidats, et en même temps le coût du revenu de base sera trop élevé (car les finances étant déjà tirées au maximum à l’heure actuelle, on voit mal comment celà pourrait tenir avec plus d’inactifs)

Je suis en faveur de ce revenu de base mais par soucis de simplification et de clarté : s’il s’agit d’encourager les gens à ne pas travailler je ne vois pas comment celà peut être tenable…

Il faut distinguer travail salarié et activité. Je parle d’émancipation vis à vis d’un employeur, pas vis à vis du travail. Le salariat n’est pas une fin en soit, je pense que je n’ai pas besoin de développer cet aspect ici, devenir rentier est bien la suite logique de ce constat.

Mais ne pas être salarié ne signifie pas ne pas avoir d’activité, et les activités pratiquées pourraient avoir de la valeur. En fait elles ont forcément une valeur puisque quelqu’un a décidé de les effectuer. Cela pose donc la question de la valeur et de qui décide ce qui en a ou non, et je crois que la réponse est qu’il n’y a pas d’autorité en la matière, sans renier les mécanismes de rareté et d’offre et de demande.

Par exemple, diriez vous que le bénévolat ne crée pas de valeur? Ou que les contributions aux logiciels libres ne créent pas de valeur?
Dire que celui qui poste des lolcats ne crée pas de valeur serait juger ce qu’est la valeur et donc imposer sa vision du monde à cette personne. Ou est la liberté la dedans?

Ces exemples apportent à mon sens un constat et un questionnement. Le constat est que les gens font des trucs sans forcément être payés, la question est que si on accorde de la valeur à ces activités, et que tout travail mérite salaire, pourquoi les bénévoles ne sont ils pas payés?

Le revenu de base me semble être une forme de réponse à cela, en rémunérant les activités des gens sans juger de leur valeur.

A partir de là, on accède à une nouvelle source de financement, à savoir l’argent utilisé dans les politiques pour l’emploi/chômage. Dans la mesure où on accepte que le travail salarié n’est pas une fin ni une valeur, pourquoi mettre en place une politique qui vise le plein emploi?

Le problème des chômeurs n’est pas de ne pas avoir de travail, c’est de ne pas avoir suffisamment de revenu pour vivre… (clin d’oeil à Coluche: Y a 3 millions de personnes qui veulent du travail. C’est pas vrai, de l’argent leur suffirait.)

Donc en admettant que le revenu de base soit suffisant pour subvenir aux besoins vitaux des gens (logement, nourriture, hygiène…) on peut se demander si des gens continueraient à travailler pour gagner un salaire.
Pour moi la réponse est évidente: oui, mais pas à n’importe quelles conditions.

Les gens continueront à vouloir aller au cinéma (par exemple), mais le revenu de base ne le permettrait pas. Donc ils devraient trouver une autre source de revenus.

Le salariat partiel ou saisonnier pourrait satisfaire une partie des gens et être un choix plus qu’une contrainte. Par contre, les travaux dangereux ou difficiles ne trouveraient plus forcément preneur et il faudrait développer des solutions robotisées.

Une autre source de financement pourrait être la création monétaire. Aujourd’hui, ce sont les banques qui créent la monnaie via l’activité de prêt, mais pourquoi ne pas utiliser le mécanisme de la création monétaire pour en faire profiter tout le monde (mises à part les limites fixées par l’UE)?

@Mafo: j’utilise le terme revenu de base car il s’internationalise (basic income).


Pourquoi pas Vous?

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#722 06/12/2013 13h32 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Pruls a écrit :

Le salariat n’est pas une fin en soit, je pense que je n’ai pas besoin de développer cet aspect ici, devenir rentier est bien la suite logique de ce constat.

Le salariat non, mais l’activité économique est nécessaire pour financer un système de revenu universel. Contribuer à une activité caritative ou à Linux c’est formidable mais ce n’est pas ça qui va forcément faire rentrer de quoi verser de l’argent à chaque citoyen chaque mois…

Il faut donc bien que le système ne désincite pas à l’activité économique.

Dire que celui qui poste des lolcats ne crée pas de valeur serait juger ce qu’est la valeur et donc imposer sa vision du monde à cette personne. Ou est la liberté la dedans?

La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres : pour verser un revenu universel vous devez taxer ceux qui sont productifs (dans un sens taxable). Donc vous limitez leur liberté à disposer du fruit de leurs efforts. Cela pose donc quand même un dilemme…

Donc en admettant que le revenu de base soit suffisant pour subvenir aux besoins vitaux des gens (logement, nourriture, hygiène…) on peut se demander si des gens continueraient à travailler pour gagner un salaire.
Pour moi la réponse est évidente: oui, mais pas à n’importe quelles conditions.

Question bête : qui va ramasser les poubelles ? Nettoyer les rues ? Découper des poulets en chambre froide ? Nombre d’emplois n’ont que peu d’intérêt mais sont indispensable à tous.

Une autre source de financement pourrait être la création monétaire. Aujourd’hui, ce sont les banques qui créent la monnaie via l’activité de prêt, mais pourquoi ne pas utiliser le mécanisme de la création monétaire pour en faire profiter tout le monde (mises à part les limites fixées par l’UE)?

La création monétaire ne peu rien financer : imprimer des petites feuilles de papier avec des chiffres dessus n’a jamais produit aucune richesse. L’argent n’est qu’un moyen d’échange, pas une richesse en soit (hélas, sinon le Zimbabwe serait le pays le plus riche au monde !)

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#723 06/12/2013 14h12 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Le "revenu de base" semble une bonne idée, mais il y a quand même un certain nombre de "détails" à prendre en compte : 
     - quelqu’un pourrait-il énoncer les règles simples (éventuellement plusieurs variantes) décrivant qui aurait droit à ce "revenu de base" (est-ce "tout citoyen" en situation régulière, majeur comme mineur, par exemple ?) (sera-ce le même montant en IdF et en province, sachant que se loger n’y coute pas du tout la même chose ?)
     - même avec un tel mécanisme, comment prend-on en compte les personnes dont la situation est "particulière" et pourrait justifier une aide particulière (quelques exemples : personne avec incapacité de travailler, personne handicapée avec des besoin pour financer les frais associés à son handicap, etc.), car la liste est sans doute longue et si  une partie significative des mécanismes d’aides devait perdurer (ou même recommencer à se développer), on n’aurait pas forcément avancé.
    - comment se gère la "transition" à partir du système actuel (plus le fatras d’aides pré-existant est important, plus cette transition est délicate) ?
    - y a-t-il eu des études d’impact détaillées, avec analyse des implications pour toutes les personnes concernées et pour le budget de l’état (y compris les effets d’aubaine, les économies de fonctionnement, etc.) ?
    - qu’en pensent les acteurs du monde social ? (il n’y a pas qu’un aspect financier à prendre en compte, parfois, à l’occasion de la montée d’un dossier de demande d’aide, il y a d’autres "services" qui sont rendus au futur allocataire…)
    - peut-on considérer que le RSA est une première étape vers un tel "revenu de base" ?


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#724 06/12/2013 15h37 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Betcour a écrit :

Pruls a écrit :

Le salariat n’est pas une fin en soit, je pense que je n’ai pas besoin de développer cet aspect ici, devenir rentier est bien la suite logique de ce constat.

Le salariat non, mais l’activité économique est nécessaire pour financer un système de revenu universel. Contribuer à une activité caritative ou à Linux c’est formidable mais ce n’est pas ça qui va forcément faire rentrer de quoi verser de l’argent à chaque citoyen chaque mois…

Il faut donc bien que le système ne désincite pas à l’activité économique.

C’est un peu l’oeuf et la poule: est ce la travail salarié, la production de bien qui crée l’activité économique ou est ce le revenu qui permet la consommation et l’expression des besoins?

L’une des idées fondatrices de la réflexion sur le revenu de base, du coup plutôt "universel" est de considérer que chacun participe a l’économie par sa consommation et doit donc avoir un retour sous forme d’allocation universelle.

Betcour a écrit :

Dire que celui qui poste des lolcats ne crée pas de valeur serait juger ce qu’est la valeur et donc imposer sa vision du monde à cette personne. Ou est la liberté la dedans?

La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres : pour verser un revenu universel vous devez taxer ceux qui sont productifs (dans un sens taxable). Donc vous limitez leur liberté à disposer du fruit de leurs efforts. Cela pose donc quand même un dilemme…

Internet tourne avec des logiciels libres. Un autre exemple marquant est celui d’Android qui est basé sur Linux. Ou encore l’exemple de peintres pauvres dont les oeuvres valent des millions après leur mort.

Impossible de juger la valeur de l’activité de quelqu’un, d’autant plus qu’elle peut se révéler après sa mort, après son époque…

Un autre argument porte sur la qualité du travail fourni par obligation vs par passion. On est bien plus efficace lorsque l’on travaille par passion, le revenu de base permet d’augmenter la part de temps passé sur les activités qui nous passionnent.

Betcour a écrit :

Donc en admettant que le revenu de base soit suffisant pour subvenir aux besoins vitaux des gens (logement, nourriture, hygiène…) on peut se demander si des gens continueraient à travailler pour gagner un salaire.
Pour moi la réponse est évidente: oui, mais pas à n’importe quelles conditions.

Question bête : qui va ramasser les poubelles ? Nettoyer les rues ? Découper des poulets en chambre froide ? Nombre d’emplois n’ont que peu d’intérêt mais sont indispensable à tous.

Je vous renvoie tout d’abord au sondage qui a été réalisé avec les 2 questions: que feriez vous avec un revenu garanti, et que feraient les autres avec un revenu garantie?

Mais on est en plein dans le biais social, comment les gens réagiraient? Je partage quelques réflexions mais je ne détiens pas de réponse absolue, juste un peu de prospective fiction.

Pour le ramassage de ordures, soit le travail est suffisamment simple pour être réalisé par des personnes non qualifiées (genre ça s’apprend en 2heures) et on peut envisager du temps partiel qui répartie la tache sur plusieurs personne. En réduisant la durée de la tache elle devient moins pénible et conviendra à ceux qui n’ont pas besoin de gros revenus.

Soit on réorganise le ramassage pour qu’il soit plus automatisé.

Soit les salaires augmentent pour attirer les travailleurs, du coup le coût du ramassage augmente et la société fait pression sur la distribution des biens pour limiter voir supprimer le volume de déchet à ramasser.

Une autre évolution pourrait être de décloisonner les taches en considérant que la polyvalence est plus attractive ou que sais je sur les conditions de travail.

Betcour a écrit :

Pruls a écrit :

Une autre source de financement pourrait être la création monétaire. Aujourd’hui, ce sont les banques qui créent la monnaie via l’activité de prêt, mais pourquoi ne pas utiliser le mécanisme de la création monétaire pour en faire profiter tout le monde (mises à part les limites fixées par l’UE)?

La création monétaire ne peu rien financer : imprimer des petites feuilles de papier avec des chiffres dessus n’a jamais produit aucune richesse. L’argent n’est qu’un moyen d’échange, pas une richesse en soit (hélas, sinon le Zimbabwe serait le pays le plus riche au monde !)

C’est pourtant ce que font les banques tous les jours!


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#725 06/12/2013 15h50 → Situation économique de la France et avenir de la France

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Merci GBL pour l’intérêt que vous portez à cette idée, vos questions sont pertinentes et on approche de mes limites sur ce sujet.

Le mieux est de se renseigner à la source: Les 8 approches de financement d’un revenu universel de base


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