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#51 10/01/2018 20h15

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Mer.ci vbvaleur, j’avais loupé ça (honte à moi !)

Si je ne me trompe pas, cela veut dire qu’il va falloir prévoir de sortir la contrevaleur en cash (pour les racheter hors PEA) si on veut garder les actions et ne pas faire débuter le compteur de retrait du PEA ?

Dernière modification par julien (10/01/2018 20h15)

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#52 10/01/2018 22h31

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Visiblement j’ai vu apparaitre ces titres sur mon CTO
Leur code ISIN est different de celles qui sont en PEA.
Je vais essayer de me renseigner aupres de ma banque.

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[+3]    #53 12/01/2018 11h29

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In a region that is currently served by a highly fragmented range of operators and with customer penetration rates roughly half of more mature markets, we see significant prospects for long-term growth both organically as well as through strategic M&A.
- CEO Balan Nair

Le problème de la M&A c’est que LILA ne peut pas pour l’instant utiliser ses actions pour acheter d’autres opérateurs car leur EV/EBITDA est trop bas. Je suis content que Nair ait été nommé puisque son précédent poste était principalement axé sur l’amélioration de l’expérience utilisateur et l’homogénéisation technologique entre différents produits, réseaux et pays. On peut penser qu’il va travailler dans ce sens pour obtenir de la croissance organique grâce à un produit supérieur (internet plus rapide qu’avec la DSL, accès à plus/meilleur contenus que le satellite grâce à une box et une interface utilisateur agréable sur la télévision, quad play mobile pour enrayer le churn) et des économies de synergie interne (Il doit y avoir beaucoup de middle management à dégraisser chez les ex-CWC).

Une fois ce ménage effectué, ce qui pourrait prendre 2-3 ans, je pense que LILA peut vraiment cracher du FCF. Si en plus le marché valorise l’entreprise à un multiple plus décent, ce qui serait logique, alors on pourra vraiment reprendre la croissance externe, ce qui a toujours été le fort des Liberty, avec un prix de l’action plus conséquent. Il s’agit clairement de réparer la bêtise CWC (management corrompu, "erreurs" de comptabilité, beaucoup de mobile et de DSL dans le mix, prix payé trop élevé, myriade de petits marchés fragmentés).

Si en revanche Malone ne veut pas attendre ou bien que certaines opportunités sont trop belles pour être refusées (une faillite de Digicel par exemple ou bien une merger avec Millicom dans de très bons termes) on peut craindre une émission d’actions et là ce sera tellement compliqué qu’il faudra vraiment faire confiance au management pour les calculs…

L’attrayant

- John Malone est enfin bien aligné avec nos intérêts (il ne possède pas d’autres actifs dans la région). Il a choisit des actions LILA plutot que LBTYA lors de la précédente émission d’actions ET il s’est ensuite fortement renforcé en apportant du cash cet été, ce qu’il fait rarement.

- L’entreprise a désormais son propre CEO plutôt que d’être une arrière-pensée pour Mike Fries qui avait déjà fort à faire avec l’Europe.

- Un terrain très vaste où tout reste à faire ce qui pourrait nous permettre de conserver l’entreprise en portefeuille sans payer d’impôts ni toucher de dividendes dispendieux pendant qu’elle compound notre argent, potentiellement pendant des décennies.

- Un avantage concurrentiel face aux autres acteurs de la région grâce aux câbles sous-marin que Liberty possède qui sont un monopole caché. (Souvenez-vous quand France Telecom prenait exprès des semaines pour connecter Free dans le but de pourir la vie de leur nouveaux utilisateurs).

- Un potentiel fort de négociation d’un content commun grâce à l’effet d’échelle car tout est en espagnol à la différence de l’Europe. Peut-être même un investissement direct dans la création de contenu un jour ou bien une entente avec Charter/Discovery/LionsGate aux US. Lions Gate en particulier se spécialise dans le contenu destiné au latino-américains, lequel contenu pourrait trouver une seconde vie chez LILA.
Personne ne parle de ça - en tout cas je ne l’ai lu nulle part - pourtant ça me semble être un potentiel important.
Quand on est le plus gros d’une région on peut aussi remporter les droits pour le foot. Et ça, en Amérique Latine, ça doit bien aider.

- Et surtout, il me semble qu’au prix qu’on paie aujourd’hui si Nair fait un boulot ne serait-ce que correct on devrait faire facilement X2 en 3 ans.

Les risques

- Catastrophes naturelles

- Gouvernements corrompus, coups d’état, nationalisations forcées

- Chute des matières premières (Chili), du tourisme (Caraïbes), ou de la finance offshore (Panama)

- Un krach financier quel qu’il soit car ils entraînent généralement la désaffection des investisseurs pour les émergents jugés plus risqués… et nous sommes entamons une dixième année de marché "bull" consécutive.

- Une nouvelle M&A ratée.

Et vous, comment voyez-vous l’année 2018 et les suivantes pour la nouvelle asset-backed LILA?

Dernière modification par WayWardCloud (12/01/2018 12h01)


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#54 12/01/2018 15h34

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Il faut souligner l’importance de Puerto Rico pour le groupe : les flux de trésorerie 2018 vont être très déprimés par la mauvaise situation économique (et plus, bien sûr, il y a une réalité humaine derrière) de l’île.
Même si sur le long terme on peut espérer que la situation se normalise, l’impact dans les 2 ans à venir est indéniable.
Je me suis posé la question de vendre et racheter dans 1 an… mais je suis "paresseux" (tendance Buy & Hold).

Sinon, je suis d’accord avec votre message. La liste des risques est tout de même significative ! Il peut être plus reposant d’investir en Europe ou aux USA.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#55 12/01/2018 16h23

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coyote a écrit :

Visiblement j’ai vu apparaitre ces titres sur mon CTO
Leur code ISIN est different de celles qui sont en PEA.
Je vais essayer de me renseigner aupres de ma banque.

Je suppose que vous avez vu en parallèle votre montant PEA baisser d’autant.

Bizarre que votre banque l’ait fait sans vous informer de rien. Ce n’est pas considéré comme un retrait PEA au sens fiscal ?

Il me semblait de mémoire que si et qu’on devait faire un apport en cash dans le PEA dans de tels cas si on ne voulait pas que ce soit considéré fiscalement comme si on avait effectué un retrait, et qu’on ne puisse plus ensuite y faire de nouveaux apports, mais je ne retrouve pas ma source.

Du coté de bourse Direct, silence radio.

EDIT : Bourse Direct vient de procéder pareil. Sortie du PEA et apparition des titres dans le CTO.

Dernière modification par julien (12/01/2018 17h10)

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#56 12/01/2018 16h39

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Oui, merci de le rappeler!

Puerto Rico était déjà un très mauvais marché avant le tsunami (dette + récession + émigration massive) et comme de plus il semble que l’actuel "président" américain se moque complètement de l’avenir du 51th state franchement si je ne réfléchis que d’un pur point de vue financier je ne comprends pas pourquoi Liberty reconstruit son infrastructure au lieu d’empocher l’assurance et de réinvestir l’argent ailleurs. On a vu l’exemple de la Louisiane avec l’ouragan Katrina en 2004 qui a été complètement abandonnée financièrement par le reste du pays et a mis presque dix ans à se relever faute de grand plan d’aide. Sans parler de Detroit… Alors Puerto Rico je ne sais pas si ils ont un avenir, même lointain.

Cela dit, l’île ne représente qu’environ 15% des activités du groupe et l’action a corrigé de plus de 20% à la suite des ouragans donc on peut dire que c’est intégré.

Disons que c’est une entreprise menée par une excellente équipe à un prix plancher mais avec beaucoup d’incertitudes. Il me semble qu’il y a souvent de l’argent à faire en ne confondant pas incertitude et risque, après pour le timing à un an près je n’en sais rien non plus smile
Pour les raisons évoquées plus haut ça reste une petite position pour moi à 5.7% du portefeuille seulement.

Dernière modification par WayWardCloud (12/01/2018 17h04)


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#57 12/01/2018 18h39

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julien a écrit :

EDIT : Bourse Direct vient de procéder pareil. Sortie du PEA et apparition des titres dans le CTO.

Moi aussi.
Par contre j’ai un PRU à 0. Et là, c’est beaucoup plus embêtant…


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#58 12/01/2018 19h29

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Porto Rico représente 14 % du cash flow opérationnel et 11% des revenus de Lila  ,certains investisseurs ont estimé que si toute l’activité serait arrêtée maintenant cela représenterai une perte de 3 $ de valeur pour les actionnaires de Liberty Latin America Ltd .

A Porto Rico les concurrents de Lila ont subit aussi des dégâts important je pense qu’a l’avenir ils vont tous augmenter leurs tarifs pour financer les réparations .

IDEM pour le PRU à 0 j’espère qu’ils comptent pas ça fiscalement  comme un payement de dividende en action , ou comme lorsque le Tracker s’est détaché de Liberty global . Normalement nan pas 2 fois et sans contrepartie en moins value .

Dernière modification par vbvaleur (12/01/2018 19h39)

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#59 13/01/2018 15h18

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Fiscalement  Bourse direct à fait comme si nous avions vendu les anciens titres pour 0 donc en moins-value de 100%. C’est bizarre car pour le moment informatiquement la valorisation des nouveaux titres n’est pas comptée comme une plus value total bien que le Pru soit de 0 .

Dernière modification par vbvaleur (13/01/2018 15h19)

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#60 13/01/2018 15h31

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Dans mon cas, il y a une plus value.
Après mes titres venaient d’un PEA (ce n’est peut être pas votre cas?).

Mon PRU est à 0.001€ soit une plus value de 1703804% (!)
Ça m’a fait rêver 10 secondes jusqu’à ce que je réalise le "petit" souci de fiscalité….;-)


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#61 13/01/2018 16h26

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Non , Je n’ai pas de Pea et je ne suis pas soumis à l’impôt sur les plus-values  . Pour vous c’est encore un plus gros problème car lors de la revente vous allez devoir payer des impôts sur la totalité de votre position et votre moins value à été extérioriser dans le Pea …

Bref pour le moment ce n’est que des suppositions , Malone met nos courtiers KO avec son ingénierie financière peu commune .

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#62 15/01/2018 09h44

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@Caskman

Peut-être serait il bon que tous les IH concernés envoient chacun de leur côté un mail à Bourse direct, histoire de leur mettre la pression pour qu’ils se penchent sérieusement sur le problème  et qu’on obtienne des réponses à double question fiscale :

- que le PEA ne soit pas considéré comme ayant subi un retrait. Ce qui en pratique interdirait de l’alimenter avec de nouveaux apports à compter d’aujourd’hui…
-que le PRU de reference sur le CTO en vue d’une future vente ne soit pas à zéro (ce qui impliquerait paiement d’un impôt sur une plus-value qui n’en est pas une).

S’il y en a chez Binck ou d’autres banques/courtiers, je suis par ailleurs preneur du retour sur la façon dont ils ont traités l’opération.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par julien (15/01/2018 17h52)

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#63 15/01/2018 10h20

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Je l’ai fait ce week end pour ma part.
Maintenant, vu que j’attends toujours une réponse à mes mails d’il y a 2 semaines, je n’ai pas trop d’espoir sur la rapidité de traitement…


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#64 15/01/2018 17h22

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J’ai le meme problème. MV de 30% non transférée et PRU de 0.

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#65 18/01/2018 10h49

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Bonjour à tous;

Me concernant :

Suppression de la ligne sur mon PEA (550 Actions)

A ce jour je n’ai pas été crédité sur un CTO du nombre de titre

Je viens de voir ce jour un prélèvement de 2828,74€ sur mon compte courant.

Je suis au CIC.

Le Cumul des versements sur mon PEA est inchangé j’ai donc "gagné" une moins value.

J’ai peur par contre de subir un prélèvement à la source de 2828€ sur les dividendes, suite au spinoff, celui-ci semble être considéré comme une distribution de dividende..

Au final j’économise (17.2%*550*20.56/1.2) = 1655€ que j’aurai payé en cas de sortie de mon PEA.
Mais je paye 2828 € tout de suite soit 30%*9426€.

Je pense malheureusement que c’est le bon traitement…

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#66 18/01/2018 15h21

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@Pryx,

Aucune demande du CIC en parallèle non plus de faire une compensation en cash sur le PEA pour que ce ne soit pas considéré comme un retrait (et que vous pouviez ainsi faire des apports ultérieurs) ?

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#67 18/01/2018 19h29

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chez Bourse direct voilà ce que ça affiche : 68816 euros d’actions cédées pour 84215 euros de - values …

Dernière modification par vbvaleur (18/01/2018 20h02)

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#68 18/01/2018 23h50

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J’ai re analysé LILAK. Je ne vois pas de positif sur les prochains trimestres. J’ai un peu plus d’expérience en bourse et maintenant je pense que ce sera difficile pour le cours de bourse avec les mauvais résultats à venir et le sentiment qui va suivre. Porto Rico est une faible part du cash flow, mais pour 2018 il risque d’avoir un cash flow négatif qui va donc empieter sur le cash flow des autres business.
Les ouragans ont bien retardé la création de valeur d’une année. Et le Capex pour reconstruire les infrastructures va être élevé pour un an.

Pour cette raison, bien que je trouve LILAK tres interessante, je l’ai revendue, pour y rerentrer eventuellement plus tard lorsque le pire des impacts aura eu lieu. C’est pas cher, mais sinistré pour un moment. On aura surement pas de free cash flow en 2018. Je préfererais voir un business qui commence a faire du free cash flow, ou bien du Capex qui donne de la forte croissance.


An der Börse ist alles möglich - auch das Gegenteil - André Kostolany.

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[+1]    #69 27/01/2018 00h53

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Décidèment les services de BD laissent de plus en plus à désirer. Le minimum aurait été de prévenir les porteurs afin de les laisser vendre à l’intérieur du PEA et décider de racheter - ou non - sur un CTO. Ras le bol ! Je viens de leur faire un courrier pour leur demander de, au moins, rectifier leur PRU erronné.

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#70 27/01/2018 09h39

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C’est exactement ça chris 76. Au moins, avant de faire l’opération s’ils avaient prévenu, ça permettait d’appliquer nous-même cette solution.
Moi, j’ai toujours pas de réponse à mon mail à BD sur ce sujet qui date désormais d’il y a 10 jours (vive la réponse garantie dans les 48 heures)

Je me suis rappelé à posteriori que j’avais quelques titres qui trainaient dans le PEA Binck de mon frère que je gère. Ils n’ont pas encore été sortis : je leur ai écrit pour savoir ce qu’il en était et qu’il fallait faire (et comparer avec l’approche B.D) et ils m’ont répondu "si les titres ne deviennent plus éligibles au PEA, nous vous en informerons". Binck n’a donc pas l’air parfait non plus sur ce coup-là (pas au courant de tout), mais au moins ils devraient laisser aux investisseurs l’alternative que vous décrivez pour contourner le problème.

J’avais transféré le Binck à BD à une époque pour ne pas avoir trop d’encours chez Binck où j’ai gardé le CTO. Je regrette et me demande si je ne vais pas finir par faire le chemin inverse.

En tout cas, aucun des réponses des courtiers n’est parfaitement satisfaisante : j’ai peur que les porteurs de Lilac en PEA soient très peu nombreux pour faire pression et qu’ils portent une vraie attention à la problématique.

Dernière modification par julien (27/01/2018 09h40)

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[+1]    #71 27/01/2018 09h54

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Votre mail date de 10 jours? Le mien date d’il y a 3 semaines et toujours rien.
Je les ai relancés par téléphone plusieurs fois mais leurs réponses sont différentes à chaque fois. Et en plus ils me prennent de haut à chaque fois…

J’utilise BD depuis plus de 5 ans maintenant et je trouve que le service client n’a cessé de se dégrader, pour devenir catastrophique, me faisant perdre de l’argent (pas beaucoup il est vrai) sur quelques opérations récemment, par amateurisme et manque de communication. J’ai pu comparer avec Binck depuis 2 ans et il n’y a franchement pas photo.
LiLac est un peu la goutte d’eau et je réfléchis dorénavant à tout transférer ailleurs.


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[+1]    #72 29/01/2018 20h59

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Voici la réponse que je viens de recevoir de BD après un énième coup de fil :

"Suite à votre conversation téléphonique avec Monsieur X la semaine dernière, nous
vous informons que l’OST sur la valeur Liberty Lilac, est une attribution gratuite
qui effectivement génère une plus value sur votre compte ordinaire.

En revanche la valeur mère qui a permis de recevoir une attribution gratuite a générée une
moins value sur votre compte PEA suite à la sortie sans valeur qui compense fiscalement
la plus value sur le compte ordinaire.

Cette compensation ne peut se faire sur le compte PEA car la valeur attribuée n’est pas
éligible PEA.

Cette OST ne tient pas compte des fonds investis sur votre compte PEA. A ce jour, vous avez investi
X euros.

Vous pouvez encore investir sur votre compte PEA pour un montant de X euros."


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#73 30/01/2018 09h00

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Mouais, "le compense fiscalement" c’est pas tout à fait ça en pratique. D’un coté, on paye 17% de P.S de moins sur le PEA à terme, et de l’autre 30% tout de suite dès que l’on vend.

Pour les futures apports en PEA, par contre c’est positif. Le problème, c’est que ma confiance en eux est désormais devenue trop limitée pour que leur réponse suffise à me convaincre que c’est bien le bon traitement qui doit être adopté. Et que j’ai peur qu’un problème surgisse de nulle part le jour où on voudra liquider le PEA…(qui pourra coûter très cher si le PEA était requalifié en CTO)

EDIT : mon frère m’a envoyé l’email de réponse de Binck suite au message que je leur avais adressé pour son PEA que je gère.

Binck a écrit :

Nous faisons suite à votre demande relative au Spin Off effectué sur les titres Liberty LILAC.

Nous vous informons que dans le cas d’une valeur non éligible au PEA vous avez deux possibilités:
-  vendre les titres
- transférer les titres sur un compte-titres en réalisant un virement compensatoire égal au prix d’achat des actions
Après vérification, nous vous confirmons que le siège de la société est désormais situé aux Bermudes.
Nous reviendrons vers vous ultérieurement par e-mail afin de vous reconfirmer la non éligibilité au PEA

Même s’ils sont en retard, le traitement me semble plus propre. Au moins, on a la possibilité de vendre auparavant, ça évite les problèmes fiscaux. Et l’histoire de la compensation en numéraire sinon est amha (mais sans toutefois que n’aie de certitude absolue) le bon traitement.

Dernière modification par julien (30/01/2018 16h19)

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#74 30/01/2018 11h38

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Bonjour;

J’ai effectué quelques recherches.
Je vous propose donc d’envoyer avec vos brokers le courrier suivant afin que le traitement soit conforme aux règles (pour ceux qui comme moi on été taxé d’office).

Monsieur,

La société Liberty Global a procédé à une opération sur titres pour les détenteurs des titres suivants :

ACTION LIBERTY LILAC CL.C (GB00BTC0MD78).
<Mettre les Class A et B si besoin>

L’opération sur titre vise à supprimer les titres ci-dessus et distribuer les titres suivants :

ACTION LIBERTY LATIN AMERICA CL.C (BMG9001E1286)
<Mettre les Class A et B si besoin>

La parité d’échange de l’opération est 1 pour 1.

Les titres distribués ne sont plus éligibles au PEA.

La législation en vigueur rappelée dans le BOFIP dont l’extrait est ci-dessous :

RPPM - Revenus de capitaux mobiliers, gains et profits assimilés - Régimes particuliers - Plan d’épargne en actions (PEA) - Sanctions du non-respect des conditions de fonctionnement du PEA
I.B.1.b

"Échange de titres dans le cadre d’une opération d’offre publique d’échange, de fusion, de scission ou d’absorption d’un FCP par une SICAV
30

Les titres figurant dans le plan peuvent faire l’objet d’une opération d’offre publique d’échange, de fusion, de scission ou d’absorption d’un fonds commun de placement (FCP) par une société d’investissement à capital variable (SICAV). Dans ce cas, deux situations peuvent se présenter :

- le titre reçu lors de l’échange est un emploi éligible au PEA : l’échange de titres intervient alors dans le cadre de la gestion normale du plan ;

- le titre reçu lors de l’échange n’est pas un emploi éligible (exemple : échange de titres de capital contre des titres d’emprunts). Seule la cession est considérée comme effectuée dans le cadre de la gestion du plan. Le titre reçu -qui n’est pas éligible- doit être inscrit sur un compte ordinaire.

Cette opération ne sera pas considérée comme étant un retrait qui entraîne la clôture du plan si le titulaire du PEA effectue, dans un délai de deux mois, un versement en numéraire d’un montant égal à la valeur des titres appréciée à la date de l’échange. Dans ce cas, le gain net réalisé lors de l’échange bénéficie du régime de faveur du PEA et, en cas de cession ultérieure des titres reçus à l’échange, le gain net est calculé en retenant comme prix d’acquisition la valeur de ces titres à la date de cette opération d’échange.

Remarque 1 : Les opérations d’échange ouvrant droit au bénéfice de cette tolérance s’entendent des seules opérations d’offre publique d’échange, de fusion, de scission, d’absorption d’un FCP par une SICAV, à l’exception des opérations d’apport de titres à une société soumise à l’impôt sur les sociétés ou à un impôt équivalent.

Remarque 2 : Les dispositions du présent § 30 s’appliquent également lorsque des titres de sociétés d’investissements immobiliers cotées (SIIC) ou de sociétés foncières européennes comparables acquis ou souscrits dans le cadre d’un PEA avant le 21 octobre 2011 font l’objet d’une opération d’échange et que les titres reçus lors de cet échange sont des titres de SIIC ou de sociétés foncières européennes comparables. Pour plus de précisions, il convient de se reporter également au I-C-1-d-4°-a° § 340 du BOI-RPPM-RCM-40-50-20-20 dans sa version publiée le 12 septembre 2012 et consultable en utilisant l’onglet "Versions Publiées Du Document".

Il est précisé que le versement compensatoire n’est pas pris en compte pour l’appréciation de la limite de versements visée au I § 10 du BOI-RPPM-RCM-40-50-20-10.

A défaut de ce versement, le plan est clos à la date de l’échange."


En conséquence, je souhaite vous faire parvenir les instructions suivantes:

Pouvez-vous virer sur mon PEA la somme de XX, correspondant au montant de l’échange au jour de l’échange.
Ayant ainsi respecté les règles de l’administration fiscale, je souhaite obtenir la régularisation de l’impôt payé à tord, en effet, le BOFIP précise que

"Dans ce cas, le gain net réalisé lors de l’échange bénéficie du régime de faveur du PEA".

Je vous remercie de procéder à ses instructions dans les plus brefs délais.

Sans action de votre part, ou si cette lettre reste sans réponse, je me verrai contraint de saisir le médiateur afin de préserver mes droits.

Je vous remercie de l’attention que vous porterez à ma demande,

Dans l’attente de votre retour,

XX.

-Pour ceux qui ont un PRU de 0 mais qui n’ont pas subit la taxation d’office, je pense qu’il convient de procéder de la même manière afin de préserver vos droits et surtout de ne pas voir votre PEA requalifié.

Dans tous les cas, cette opération ne devrait pas avoir d’impact sur votre fiscalité (au moment de l’échange) si :
- vous souhaitez garder vos titres en CTO ET que vous avez la contre valeur disponible
- Si vous n’avez pas la contre valeur disponible, il vous suffit de vendre votre titre au CTO, vous ne serez taxé que sur la plus value réalisée entre le cours de vente et le cours retenu pour l’échange (16.56€).

Bien sur ce courrier reste ’un modèle’, je vous propose de le modifier en fonction de nos échanges.

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#75 30/01/2018 13h26

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D’autant plus qu’ils comparent la plus value du CT (30% comme vous le dites) mais une plus value sur la valeur totale de la ligne (PRU à 0) par rapport aux prélèvements sociaux sur une moins value…(fiscalité du PEA à terme).

Et la différence est énorme!
Dans mon cas, après un calcul "à la louche" (difficile de se rappeler de la moins value dans le PEA), cela me fait une perte de 1000 euros.


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