Encore un krach sur le marché actions…

KingFlan · #9651

Sans bien maîtriser les ratios boursiers, est ce que le price to book mis en avant valorise les actifs intangibles ?
Ce sont eux qui forment la richesse et le potentiel de ces entreprises.

Concerto · #9652

JemappelleArnaud a écrit :
Pour moi, cela montre que les outils des banques centrales et du FMI sont de plus en plus efficaces et surtout qu’elles ont appris a travailler de concert.

Effectivement, il y a à mon sens deux interprétations à cet état de fait (je ne crois pas trop à la théorie de la fin des récessions aux US parce que devenue première puissance mondiale et je suis prêt à parier qu’on mesurerait la même chose dans les autres économies développées) :
- Celle que vous mentionnez : la synthèse macro-économique néo-classique et keynésienne et les banques centrales ont résolu le problème des récessions ; cela explique la diminution de leur fréquence sur les 50 dernières années
- Une interprétation alternative que je détaille ci-après

Les politiques économiques menées sur les 50 dernières années ont supprimé les récessions au prix de politique économiques extraordinaires (au sens propre) : déficits budgétaire massifs et permanents des Etats, endettement massif de l’ensemble des acteurs économiques (particuliers, entreprises), mouvement de baisse des taux général depuis 50 ans, politique non-conventionnelle de rachats d’actifs, etc. Je dis "au prix" parce que cela a induit des déséquilibres massifs tant sur les plans budgétaires que monétaires. Et il n’est pas impossible que ces déséquilibres finissent par se résorber, peut-être dans la douleur.

Pour reprendre l’analogie de l’essayiste N.N. Taleb, dans un écosystème complexe tel qu’une forêt vous avez deux possibilités. La première est de laisser des (petits) feux apurer la forêt de temps en temps. La seconde est de prévenir chaque petit feu pour l’éviter ; le problème de cette stratégie est qu’elle fait s’accumuler beaucoup de potentiel combustible au fil du temps… et qu’il faut prévenir avec toujours plus d’ardeur chaque micro-feu pour éviter que cela ne termine en un embrasement généralisé…

Time will tell !

JemappelleArnaud a écrit :
La technologie, notamment l’intelligence artificielle, a beaucoup aidé la modélisation des projectionnistes.

Pour l’amélioration des projections, vous pensez par exemple aux excellentes prévisions de la FED et de la BCE sur la vague d’inflation de 2021-2023 ?

Plus sérieusement, cela me paraît un peu rapide de considérer que l’IA, même si c’est la hype du moment, a pu améliorer les prévisions économiques des banques centrales. En effet, les modèles de langages type ChatGPT ne sont pas capables de faire ce type de travail tandis que les modèles de machine learning / deep learning pour faire de la prévision quantitative existent eux depuis de nombreuses années (donc soit ils sont utilisés et ils se sont trompés, soit ils ne sont pas utilisés).

GoodbyLenine · #9653

Concerto a écrit :
…. les modèles de machine learning / deep learning pour faire de la prévision quantitative existent eux depuis de nombreuses années (donc soit ils sont utilisés et ils se sont trompés, soit ils ne sont pas utilisés).

…soit ils sont utilisés, mais on ne prend leurs résultats que pour ce qu’ils sont : un des scénarios possible, qui a une probabilité de se réaliser bien inférieure à 100%.

Serrure · #9654

Hello,

Il y en a t’ils qui connaitraient des sites ou indicateurs pour savoir comment se comporte le Marché les jours de week-end ?

Je dis cela aussi car il y a des fois des news en plein week-end, comme celle-ci :

Le président américain Joe Biden a annoncé que son armée avait commencé sa "riposte" contre les groupes pro-iraniens en Irak et en Syrie. - Le 02/02/2024 à 23:46

Je connais comme indicateur potentiel le Bitcoin, qui est coté tout le temps, a part il me semble certains jours féries.

Dernière modification par Serrure (04/02/2024 03h00)

Leukie · #9655

Un peu hors-sujet pour le topic bearish!

Sinon, les marchés ne sont pas ouverts le weekend, donc ils ne se "comportent" pas, tout est gelé hormis évidemment les échanges "over the counter", c’est-à-dire de gré à gré. Je remarque tout de même que l’info’ que vous citez pour exemple de comportement du marché durant le weekend, elle date du vendredi, plutôt que du samedi-dimanche

Il y a les "futures", mais le weekend vous n’aurez accès qu’au vendredi vers 22h (clôture des marchés US) / dimanche vers 23h (pré-ouverture des marchés asiatiques, car dimanche soir chez nous, c’est lundi matin chez eux). Et encore, le dimanche soir vous n’aurez de visibilité que sur ce qu’il se passe du côté des investisseurs japonais, australiens et néo-zélandais, ce qui n’est pas très représentatif des marchés US / EU, si c’est ce que vous aviez en tête. Pour avoir quelque chose de plus solide, il faudra attendre la pré-ouverture des marchés européens, le lundi vers 8h.

Tout ce que je vois durant le weekend, c’est les infos en continu pour sentir le sens du vent d’ici au dimanche soir. J’aime bien le site de Reuters, ils ont des catégories "world", "business", "markets" etc. Vous n’y verrez rien de très spécifique, mais si une banque faisait faillite quelque part dans le Monde ou si une guerre était déclarée, ça ferait assurément les gros titres : Reuters | Breaking International News & Views

Evitez la presse française (en ligne ou pas), car elle a souvent 3 trains de retard, en plus de ne pas faire de l’info 24/24. Par contre, forcément, faut lire l’Anglais

Eventuellement Forexlive, CNBC et Bloomberg, mais le weekend ça ne remue pas trop… Souvent des choses sympas sur le premier, mais faut faire le tri, car l’info est généralement commentée et d’un point de vue rarement neutre, parfois même avec des erreurs de mise en page ou des contresens au détour d’une phrase (je soupçonne de l’IA ou des générateurs automatiques d’articles) : Forexlive | Forex News, Technical Analysis & Trading Tools

A ce sujet, j’en profite pour coller au topic "encore un crash sur le marché actions" avec une illustration, dont on pensera ce que l’on voudra : Forexlive | Forex News, Technical Analysis & Trading Toolsnews/dark-days-are-coming-for-us-commercial-real-estate-and-the-banks-holding-the-loans-20240203/

Parfois des interviews et analyses intéressantes sur les chaînes YT de CNBC / Bloomberg, en ce qui concerne les marchés. Je lis que Powell devrait prendre la parole ce dimanche, dans un cadre +/- officiel, ça se retrouvera sûrement sur ces chaînes YT.

Il y a sûrement aussi des infos ultra-récentes sur les comptes Twitter des chaînes d’info en continu, mais je n’y suis pas, donc ne saurais trop dire.

Dernière modification par Leukie (04/02/2024 03h33)

Serrure · #9656

Je savais pas trop ou poster ce message, mais on peut bien sur si besoin le déplacer.

Et oui si il y aurait des Indicateurs de cours du Marché le we, pour justement comme vous dites sentir le sens du vent.
Et son pouls.

Car des news de presse c’est déjà cela comme informations, mais encore faut-il essayer d’estimer comment et a quel niveau de cours le Marché les interprètent, ce qui est très souvent loin d’être évident et sur.

Et l’article a été posté très tard le vendredi soir, c’est pour cela que j’ai indiqué l’heure 23:46

A propos du cours du Bitcoin j’ai remarqué que souvent quand il y a une forte baisse sur les indices US, il y en a une aussi sur le Bitcoin.

Dernière modification par Serrure (04/02/2024 03h40)

Gilles78 · #9657

Vous avez les courtiers en CFD qui proposent un suivi 24/24 7/7 avec leurs produits.

Attention, le WE, les spreads sont trés elevés mais cela vous donnera une indication sur la tendance.

Dernière modification par Gilles78 (04/02/2024 07h55)

bed43fr · #9658

bed43fr, le 22/01/2024 a écrit :
Ce site, qui n’est pas mis à jour souvent :
Stock Asset Allocation vs SPX 10-Year Return

Couplé à ce site qui donne le ratio stocks/cash chaque mois :
AAII Asset Allocation Survey

Aide à voir quand l’élastique est tendu au max et aide à estimer le retour sur investissement à 10 ans sur le SP500.
Note : les 2 sites ne mesurent pas le même taux d’investissement (le second intègre les fonds en plus des actions) mais la variation est la même, j’ai mis dans un excel tous les points et ça correspond.

On en déduit qu’au taux actuel (entre 66 et 67% sur le second site ce qui correspond à 48% sur le premier) l’espoir de rendement à 10 ans est proche de zéro.

On peut certes faire du stock picking et battre l’indice SP500 mais à mon avis il y a mieux à faire en ce moment que la bourse US qui est effectivement au plus haut.

Le chiffre du 2 février est sorti, le cash a encore baissé de 0.4 points de pourcent pour s’établir à 16.9% contre 17.3% le mois dernier.
Nous ne sommes plus très loin des niveaux historiquement bas (14%).
Et je pense que ça ne tient pas compte de la forte hausse de jeudi et vendredi. L’indicateur doit donc être autour des 16,5% de cash.

Mcgill · #9659

Vous perdez plus d’argent à reflechir qu’à simplement faire ce qui marche acheter us des que possible.

Le marche ne baissera jamais beaucoup de gens l’ont compris depuis 2009 et regardez les resultats.

Aucune baisse ou correction ne dure plus de quelque semaine car la fed interviendra de toute façon.

Chaque années depuis 10 ans la bourse us est soit disant surevaluée et pourtant chaque année les resultats sont meilleurs et ca monte.

Suffit juste de miser sur le sp 500 ou nadaq et magie l’argent tombe du ciel grace aux entreprises tout en haut qui font le marché et controlent tout.

Elles gagnent largement assez d’argent pour tenir le marché à elles seules et si par malheur y a un probleme il n’y a qu’a monter les prix de tt facon comme y a personne en face personne pourra rien faire.

Je me demande meme pourquoi les gens se fatiguent encore a prendre du msi world ou stoxx 600 vu que le japon , l’europe etc sont plus des boulets qu’autre chose niveau performances et pour les marchés emergeant je n’en parle meme pas.

Acheter us et ne pas reflechir c’est la seule chose à faire.

Dernière modification par Mcgill (04/02/2024 15h04)

Serrure · #9660

Gilles78 a écrit :
Vous avez les courtiers en CFD qui proposent un suivi 24/24 7/7 avec leurs produits.

Attention, le WE, les spreads sont trés elevés mais cela vous donnera une indication sur la tendance.

Vous pourriez nous fournir davantage d’informations, et avec des exemples concrets ?

J’utilise TradingView, il y a bien des produits CFD sur les Futures, mais ceux que j’ai ne cote pas les 2 jours du WE samedi et dimanche.

bed43fr · #9661

Mcgill, le 04/02/2024 a écrit :
Je me demande meme pourquoi les gens se fatiguent encore a prendre du msi world ou stoxx 600 vu que le japon , l’europe etc sont plus des boulets qu’autre chose niveau performances et pour les marchés emergeant je n’en parle meme pas.

Acheter us et ne pas reflechir c’est la seule chose à faire.

Ca me rappelle ce qu’on entendait en 1999. Ca me conforte dans l’idée que la bulle n’est pas loin d’exploser, je pense qu’il vaut mieux être prudent et prendre quelques bénef sur ces niveaux.
Meta qui va délivrer un dividende est peut-être un signe annonciateur du changement de paradigme…

InvestisseurHeureux · #9662

Mcgill, le 04/02/2024 a écrit :
…

Le message a eu deux signalements, mais le propos est sensé.

Est-ce qu’il vaut mieux investir sur un ETF S&P500 ou sur un ETF World ?

On en a déjà discuté sur notre forum, mais le fait est qu’une fois de plus, ces récentes années, c’est encore le S&P500 qu’il fallait choisir.

Les pays émergents n’en finissent pas d’émerger : qui se souvient des BRICS des années 2000 ?

Quant à l’Europe, une comparaison de l’évolution du PIB avec les USA, et sa présence massive dans le domaine de la tech et de l’IA, que chacun connait, ne semble pas augurer d’un avenir boursier radieux, ou à tout le moins, pas meilleur qu’aux USA…

Double6 · #9663

Ce qui fait réfléchir le plus souvent dans l’investissement indiciel sur le SP500 c’est les poids des technologies de l’information mais si on prend un World à la place d’un SP500 on a à 1 ou 2% près le même poids des technologies de l’information (dans les 21%), c’est donc probablement majoritairement pour de mauvaises raisons que certains privilégient le World sur le SP500.
Pour les émergents je n’ai jamais compris l’intérêt du truc : gouvernance moins régulée, sensibilité aux politiques etatiques, exposition aux monnaies locales moins stables, faible flottant des entreprises avec forte proportion d’entreprises type familiales : un peu risqué pour un retour aléatoire même sur de l’indiciel.
Pour le Japon la population est culturellement décroissante avec une aversion à la consommation il faut donc avoir juste du bol sur les choix (ce qui est bien sûr perdant à terme).
C’est donc plutôt rationnel de faire SP500 sur une vision long terme.

Dernière modification par Double6 (05/02/2024 10h41)

GoodbyLenine · #9664

Mcgill, le 04/02/2024 a écrit :
Vous perdez plus d’argent à reflechir qu’à simplement faire ce qui marche acheter us des que possible.

Le marche ne baissera jamais beaucoup de gens l’ont compris depuis 2009 et regardez les resultats.

Aucune baisse ou correction ne dure plus de quelque semaine car la fed interviendra de toute façon.

Chaque années depuis 10 ans la bourse us est soit disant surevaluée et pourtant chaque année les resultats sont meilleurs et ca monte.

Lire ceci déclenche chez moi un fort signal d’alarme : Il est CERTAIN que le marché baissera significativement un jour (affirmer qu’il ne baissera "jamais" est une erreur, et en tout cas a TOUJOURS été une grosse erreur dans le passé). Ce qui se passe depuis 2009 ne garantit absolument rien pour le futur.
Plus il y a de monde à raisonner ainsi, plus la probabilité d’une grosse baisse imminente augmente (ne serait-ce que parce que le marché a tendance à monter de plus en plus, sans se soucier de la réelle valeur des entreprises).

PS: Les accents existent dans la langue française. Mcgill n’en est pas dispensé, et même sur un clavier US on peut les utiliser (pour respecter un minimum ses lecteurs) !

Mcgill · #9665

Je n’ai jamais dit que le marché ne baisserai jamais , j’ai dit qu’elles ne dureraient jamais longtemps car la Fed interviendra de toute façon , c’est une info majeure par rapport à avant.

Deuxième point les entreprise qui tiennent l’indice sont en situation de monopoles et sont de vraies machines à cash donc rien à voir avec 1999 ou des boites qui n’ont jamais gagné le moindre centimes montaient.

Si la hausse des taux d’intérêt ne fait pas baisser les ratios de valo de ces boites alors il n’y a que des resultats catastrophiques qui pourraient le faire.

Hors comme elles sont en monopole et que elles peuvent repercuter quasiment quand elles veulent des hausses de prix …les resultats sont toujours en hausse.

Baisse de l’inflation = ratios de valorisation qui montent jusqu’à +oo et si l’inflation monte on monte les prix encore plus comme ca on augmente le chiffre d’affaire et les marges.
Et comme personne ne pourra jamais les rattrapper et que tout le monde a besoin d’elles le marché restera ainsi ultra concentré avec moins de 10 boites qui comptent et le reste c’est la pour faire joli et se dire qu’on est diversifié.

On a un peu pareil avec le cac 40 quelques boites qui font la perf et le reste personne ne regarde.

Selden · #9666

Vous oubliez juste un élément dans votre scénario idyllique..La réglementation..Et ça personne ne maitrise le si et le quand.

Rien ne vous dit que ces entreprises qui deviennent aussi puissantes que des états ne seront pas démantelées ou qu’elles pourront toujours exercer dans le monde comme elles le font aujourd’hui (régionalisation croissante, guerre commerciale etc..)

Leukie · #9667

La mission de la FED n’est pas de sauver les méga capitalisations du marché, d’autant que son pouvoir en la matière serait assez limité. Si les interventions de la FED avaient réellement cet effet, alors les faillites des années 2000-2008 n’auraient pas eu lieu.

Ces entreprises ne sont pas non plus en situation de monopole : Tesla a des concurrents, Apple également, Google itou… Et comme ce sont des entreprises qui font leur chiffre partout dans le Monde, ce qu’il se passe chez les autres économies a un effet sur elles. Si demain le Japon, la Chine ou l’Europe étaient en récession profonde, il est peu probable que les mega caps américaines voient "des résultats toujours en hausse".

Je ne partage pas non plus l’idée "si l’inflation monte, on monte les prix encore plus" : si c’était vrai, alors les entreprises du luxe avec leur "pricing power" absolu seraient en tête de chaque indice. Si les puces de Nvidia ou les Iphones voyaient leur prix multiplié par 5, les gens se tourneraient vers des quantités moindres ou des alternatives moins chères, car le pouvoir d’achat et d’investissement n’est pas infini, or ces entreprises ont besoin de clients.

Il faut se méfier des affirmations érigées en principes fondamentaux, comme "l’immobilier ne peut jamais baisser", "le HY et les subprimes sont des "free meals", "les entreprises US seront toujours durablement gagnantes contrairement au reste du Monde", ou encore "l’IA et la technologie en général ne peuvent que nous faire gagner de l’argent". En 2000 on disait pareil de certaines entreprises US… Et si les indices américains se sont bien remis des crises, on peut dire exactement la même chose des indices des autres pays développés.

Imaginez que dans 10 ans, l’électricité et le pétrole valent considérablement plus cher, ou que chaque pays instaure des barrières douanières très élevées par protectionnisme, comme le lançait Trump récemment. Est-ce que les services et les biens US feraient autant de chiffre, dans un Monde peuplé de clients qui n’achèteraient plus que ce qui est produit chez eux? Je ne pense pas que la diversification est là "pour faire joli" à côté de quelques méga capitalisations américaines.

Dernière modification par Leukie (05/02/2024 20h54)

skywalker31 · #9668

Un membre a écrit :
c’est donc probablement majoritairement pour de mauvaises raisons que certains privilégient le World sur le SP500.

Il n’y a pas de mauvaise raison à la diversification. Quand on voit l’âge et le comportement des deux principaux favoris aux élections présidentielles au pays de l’oncle Sam, on a quand même quelques raisons de rechercher une saine diversification géographique.

Idem au vu du PER de 25,4 en moyenne sur le MSCI USA vs un PER de 21,2 en moyenne sur le World et même un PER de 14,4 sur l’Europe. (cf derniers reportings MSCI).

Franck059 · #9669

Le MSCI World a aussi une moindre volatilité

14.18% (3ans) 15.49% (5 ans) 13.59% (10 ans)

par rapport au SP500

17,5% 18,27% 15,12%

Sources :

https://www.msci.com/documents/10199/89 … 29ed5a5d6e

file:///C:/Users/franc/Downloads/fs-sp-500.pdf

Dernière modification par Franck059 (06/02/2024 06h56)

Surin · #9670

Leukie, le 05/02/2024 a écrit :
Il faut se méfier des affirmations érigées en principes fondamentaux, comme "l’immobilier ne peut jamais baisser", "le HY et les subprimes sont des "free meals", "les entreprises US seront toujours durablement gagnantes contrairement au reste du Monde"

Un bel exemple : Boeing contre Airbus.
Malgré les aides à tous les étages, les avancées technologiques indéniables, la physionomie/ergonomie de pilotage assumée face à celle d’Airbus longtemps décriée, ils se sont fourvoyés à plusieurs occasions et sont en train de perdre de précieuses parts de marché sur le long-terme, tout en écornant une image qu’il va falloir reconquérir auprès des acheteurs et surtout, des consommateurs que sont les passagers.
Qui aurait parié cela il y a 20 ans ?

Double6 · #9671

On peut toujours trouver exemples et contre exemples.
Pour un investisseur soit en capitalisation long terme (risque plus important de devoir sortir des fonds à un moment par aléa) et pour une phase de rente (retraits nécessaires avec peu de mois de marge) je trouve que le Time To Recovery (TR) est plus adapté.
Sur la série des derniers 25 ans le TR max SP500 World est similaire mais le TR moyen est de loin à l’avantage du SP 500 ( 6 mois) versus World (presque 10 mois) (et growth US 7 mois).
J’ai perso une base World mais je n’investît plus que dans le SP500:
pour la raison du TR, de la masse monétaire (pour moi plus représentative que le PER) et de sa répartition, de la culture financière et du plus grand respect de l’actionnaire dans les pays anglo saxons, frais plus faibles, moins de rétro commissions opaques, rayonnement, avantages concurrentiels, dépendance de sa classe moyenne aux retours des investissements action …
Je sais pertinemment que cela peut jouer en ma défaveur mais le rationnel pour moi est le SP500 face au World, bien sûr tout peut changer demain mais demain c’est demain.
Il ne viendrait à l’idée de personne de jouer à un jeux pendant lequel les règles changent régulièrement en cours de partie c’est pourquoi j’élimine émergents et dans une moindre mesure l’Europe.

Dernière modification par Double6 (06/02/2024 09h30)

PyT25VC · #9672

Effectivement le rationnel pourrait tendre à privilégier un ETF US contre un World, et la dernière décennie encouragerait ce choix.

Pour ma part je resterai pourtant à privilégier le World, entre autres pour sa volatilité moindre et pour une plus grande diversification (même s’il est vrai qu’elle reste relative au vu de la composition de ces indices).

Après il est impossible d’être certain de faire le bon choix, l’avenir le dira, mais je garde en tête, comme le notait @skywalker31, que ce qui s’est passé lors de la dernière présidentielle US, et ce qui pourrait se passer dans les prochaines années sur le sol américain, avec un pays aujourd’hui profondément divisé et quasi irréconciliable, peut amener à se poser des questions. La toute puissance des US sur l’économie mondiale tient aussi au fait que les institutions sont solides, personne ne peut certifier que ce sera encore le cas dans les décennies à venir.

PointsLignesPoints · #9673

Double6 a écrit :
Je sais pertinemment que cela peut jouer en ma défaveur mais le rationnel pour moi est le SP500 face au World, bien sûr tout peut changer demain mais demain c’est demain.

Pour quelqu’un qui veut faire du lazy, justement comme tout peut changer demain, il semble plus sage de parier sur un World.
Si pour ma part j’investis dans un World plutôt qu’un US, ce n’est pas pour y gagner du rendement mais pour ne pas avoir à parier sur l’avenir.

Dernière modification par PointsLignesPoints (06/02/2024 09h56)

Mcgill · #9674

Je souhaite ajouter ceci à mon argumentation.

Les usa ne peuvent pas se permettre une crise boursiére car la consommation repose en partie sur l’effet richesse de la bourse et le systeme des fonds de pensions ont besoin de marché en hausse.

Les usa ont besoin de capter du pognon de partout dans le monde pour financer leurs deficits et aussi pour la balance commerciale … et pour cela il faut des marchés attractifs + taux d’interet + interessants qu’ailleur.

Les usa ne peuvent pas perdre leur position dominante sur la tech en vue d’un possible conflit avec la chine et donc il est necessaire d’avoir des boites quasi toutes puissantes pour conserver cet avantage.

Contrairement à certains je pense ces boites sont sans concurrence , gorgées de cash pour financer ou racheter quelqu’un de genant et que si par malheur il y a le moindre probleme alors il y aura une intervention.

Si vous pensez que la fed n’a pas comme mandat implicite de faire monter la bourse alors c’est mal connaitre les usa et leur mode de fonctionnement.

Dernier point la zone euro etant disfonctionnelle le dollar a de meilleures chances de bien se comporter.

bed43fr · #9675

En échelle log, sur le SP500, bien qu’on soit en haut du canal LT, on n’est pas encore dans des excès comme durant les 2 années covid :

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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[+2] #9652 24/01/2024 13h01

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Mcgill, le 04/02/2024 a écrit :

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Double6 a écrit :

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