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[+2]    #51 26/08/2019 14h23

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Bonjour Passion,

Pour la première question, seuls les ETF à réplication synthétique mettent en oeuvre un contrat de swap (échange de performance avec une contrepartie, contrat appelé aussi contrat "de gré à gré"). Les ETF dits "physiques" ou à "réplication directe" n’utilisent pas de swap.

Ca n’est pas la classe d’actifs dans laquelle l’ETF est investi qui détermine si l’ETF est à réplication synthétique ou non. Le type d’ETF (synthétique ou physique) dépend du choix de l’émetteur. Il existe donc des ETF à réplication synthétique investis en actions (LU0496786574) comme en obligations (LU1686830909). J’ai pris des exemples chez Lyxor, pour illustrer mon propos mais il existe évidemment d’autres émetteurs.

Sur le risque de perte due à une faillite de l’émetteur, je ne sais pas l’estimer. En fait, le risque spécifique aux ETF synthétiques est le risque de défaut de la contrepartie et non la faillite de l’émetteur. Cependant, comme indiqué sur les onglets "actifs du fonds" des ETF Lyxor synthétiques, à l’heure actuelle ce risque est réduit à néant sur les ETF aux plus gros encours.

Pour la deuxième question : au sens strict, un fonds indiciel comme un ETF ne peut pas faire "faillite" : pour faire faillite, à ma connaissance, il faut être endetté. Or, même si un ETF détient des obligations, il n’est pas obligatoirement endetté pour autant sur son bilan.

Il est nécessaire de bien distinguer le risque de faillite de la société de gestion (qui n’aura pas obligatoirement de conséquence financière pour les porteurs de part) et le risque de dépréciation de la valeur liquidative (NAV ou net asset value) du fonds indiciel (qui aura évidemment des conséquences financières, au moins temporaires, pour les porteurs de part).

Le risque de perte totale en capital, pour un porteur de part d’un ETF obligataire, peut survenir en cas de dépréciation totale des actifs détenus par le fonds. Un scénario difficile à imaginer pour des obligations de qualité (investment grade).


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#52 26/08/2019 18h57

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Green, un détail sur le risque de "faillite" des ETF, je vous rejoins, a priori, la valeur du tracker reflète celle du sous-jacent qui dans le cas d’une réplication physique totale est bien toujours détenu en direct, sans emprunt. Par contre, certains émetteurs pratiquent le prêt de titre. Les titres détenus par le fonds sont prêtés à d’autres intervenants de marché pour des opérations spéculatives (principe du "short"). Or, l’emprunteur du titre peut faire défaut et là se présente un risque. C’est à pondérer par le fait que certains émetteurs se sont tout bonnement interdit de faire du prêt de titre, pour les autres j’imagine tout de même qu’une part limitée du portefeuille est prêtée pour limiter la casse en cas de faillite d’un acteur. Je ne suis pas du tout expert, mais Fructif en sait peut-être plus : en tout cas, il a souvent répété que réplication physique n’était pas forcément moins risquée que la réplication synthétique.

Dernière modification par Gog (26/08/2019 18h59)

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Favoris 1    #53 09/09/2019 15h24

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Justement, pour revenir à la demande initiale de ce post, je choisirais l’ETF Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade (DR) UCITS ETF (LU1650490474 ) et uniquement celui-là pour les motifs suivants :

Il est capitalisant
A réplication physique directe
Ne pratique pas le prêt de titres
A un gros encourt
A des frais réduits (inférieur à 0,2 %)

Dernière modification par Franck059 (09/09/2019 15h25)

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#54 14/09/2019 12h36

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Je m’intéresse aux ETFs obligataires ce matin, pour 2 besoins:
1- benchmarker les performance de mon portefeuille et patrimoine dans une stratégie diversifiée Actions-Obligations, en extrayant l’historique des données sur Yahoo Finance
2- a terme investir dessus et remplacer mon "vieux" LBPAM Obli 5 ans qui n’a pas l’air de performer des masses (j’en aurais mis du temps à m’en appercevoir..)

Je vois dans cette file qu’il est souvent question de iShares, mais je ne connais pas bien cet émetteur, notamment sa présence dans Euronext/Fortuneo qu’il faudrait que je vérifie.
Etant de plus en plus "fanboy" d’Amundi, je compare les encours, volumes, et durée d’existance, sur cette catégorie de produit et tombe sur:
- CB3 Amundi Govt Bond Euromts Broad Investment Grade UCITS ETF-C
- CC4 Amundi EURO Corporates UCITS ETF-C

Cela devrait faire l’affaire, au moins pour le besoin 1

@ Cristobal: sur Fortuneo, je vois les 3 ETFs que vous citez avec un volume très faible, voire nul. C’est peut être une raison pour laquelle ils ne sont pas référencés sur Bink

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#55 14/09/2019 13h01

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Swingueur a écrit :

2- a terme investir dessus et remplacer mon "vieux" LBPAM Obli 5 ans qui n’a pas l’air de performer des masses (j’en aurais mis du temps à m’en appercevoir..)

Pour le besoin 2, vous n’allez pas "performer des masses" non plus avec ces ETF vu les taux actuels des obligations EUROS.

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#56 14/09/2019 13h23

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Probablement, il faudrait que je vérifie plus en détails. Au début, j’avais regardé le C10 qui me semblait très performant cette année par rapport à mon patrimoine, et cela peut être créé un biais pour les autres. Mais en regardant rapidement leurs DICIs, cela n’a pas l’air mieux sur 2017 et 2018.
Si tel est le cas, sans compter la baisse de performance potentielle à la revente, et bien il me faudra trouver des alternatives, livrets ou rien.

Dernière modification par Swingueur (14/09/2019 13h27)

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#57 14/09/2019 13h34

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AMUNDI GOVT BOND EUROMTS BROAD INVESTMENT GRADE
UCITS ETF - EUR (LU1681046261)

https://www.amundietf.fr/professional/d … ctsheet/EN

Yield To Maturity -0.16%

Dernière modification par byann22 (14/09/2019 13h36)

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#58 14/09/2019 13h47

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Je ne suis pas encore familier avec ce ratio, désolé
C’est la performance YTD de 10.47% qui m’intrigue/m’attire.
Surtout quand je compare les performances 1-3-5 ans avec ca:
LBPAM OBLI MOYEN TERME D - LBPAM

L’idée n’est pas de performer avec un ETF obligataire, mais être sûr d’avoir un produit qui suit un indice à moindre frais, comme pour les ETFs action, dans le cadre d’une gestion passive diversifiée.

Dernière modification par Swingueur (14/09/2019 14h01)

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#59 14/09/2019 14h18

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Tout dépendra si les taux continuent de descendre, sachant qu’ils sont déjà en dessous du niveau des pâquerettes.
Dans un scénario de retournement, ça va faire mal.

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[+1]    #60 14/09/2019 18h57

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Swingueur a écrit :

C’est la performance YTD de 10.47% qui m’intrigue/m’attire.

Bonjour Swingueur,

La performance observée depuis début 2019 (YTD) est le reflet d’un rally des investisseurs sur les obligations. Les obligations "de qualité" d’état et d’entreprises de la zone euro en ont évidemment profité (+10.05 % en YTD pour le Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade - ISIN LU1650490474).

Il y a différentes raisons qui expliquent ce rally obligataire mais l’inversion de la courbe des taux aux USA en est une. Un article éducatif a été mis en ligne fin août 2019 par Morningstar sur le sujet.

Swingueur a écrit :

L’idée n’est pas de performer avec un ETF obligataire, mais être sûr d’avoir un produit qui suit un indice à moindre frais, comme pour les ETFs action, dans le cadre d’une gestion passive diversifiée.

Les frais annuels (1,02%) facturés par le fonds LBPAM Obli Moyen Terme D (ISIN FR0000288003) sont visibles sur le site de Morningstar ici. En choisissant un ETF, à la place de cet OPCVM obligataire pénalisé par ses frais de gestion, vous économiserez tout ou partie de ces 1,02% annuels. Cela ne peut que vous être profitable vu le contexte de taux bas.

En tout cas, avec une performance moyenne annualisée sur 5 ans de 0,68% par an, je ne peux que vous encouragez à chercher une alternative au fonds LBPAM, si cela vous est possible : fonds euros d’assurance-vie, ETF d’obligations d’état, ETF agrégés (aggregate) mixant obligations "de qualité" d’état et d’entreprises.

Bonnes réussites dans vos investissements.


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#61 21/09/2019 10h31

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Bonjour,

Je voulais avoir votre avis sur cet ETF obligataire Lyxor Core iBoxx $ Treasuries 10Y+ (DR) UCITS ETF - Dist - LU1407890620.

Lyxor a écrit :

Il reproduit la performance de l’indice de référence Markit iBoxx USD Treasuries 10+ Mid Price TCA TRI.
L’indice Markit iBoxx USD Treasuries 10+ Mid Price TCA TRI représente les bons du trésor américain dont la maturité est supérieure à 10 ans.

Plusieurs questions:
- si j’ai bien compris, si cet ETF suit l’indice, cela veut dire que plus les taux d’intérêt baissent et plus, l’indice et donc l’ETF va augmenter, c’est bien ça?
- sur le DICI associé, je vois que l’indice est Gross Total Return, ce qui veut donc dire, que je vais toucher les dividendes, que je serai prélevé à la source (je sais jamais si c’est 15 ou 30%..), mais que je pourrai donc demander un crédit d’impôt à l’année N+1, c’est bien ça ?

A votre avis, sur du long terme, c’est une obligation intéressante?

Amicalement.

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#62 24/09/2019 18h28

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Je signale à votre attention le fait que ishares déliste une douzaine de ses trackers, essentiellement obligataires, cotés en euros sur le LSE (London Stock Exchange) le 27 septembre prochain. Je l’ai signalé ce matin dans ce message, et après réflexion, transmet l’information dans une file dédiée aux ETFs obligataires d’audience élargie.

Si vous êtes concernés, il faut agir vite.

Bien cordialement

Cristobal

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#63 24/09/2019 19h14

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@ThierryB

le tracker que vous évoquez est intéressant:

Il est en dollars. Il a une sensibilité taux très élevée, car il ne compte que des obligations plus longues que 10 ans (et de nombreuses ultra longues de 30 ans).
Liquide et solide (les chimistes me pardonneront) il a le bon goût d’offrir une corrélation probablement négative aux actifs risqués, servant de refuge quand les marchés boursiers chutent.

Ce sont des qualités très précieuses.

Dommage que l’actif sous-jacent, les Treasury Bonds américaines, viennent de faire un rally considérable au point d’avoir un rendement entre 1,70% (le 10 ans) et 2,15% (le 30 ans), soit 1% de moins qu’il y a un an; en outre, les niveaux actuels sont tels que la prime de risque du très long est inexistante face au monétaire/Fed funds actuellement à 1,75%

Donc votre risque est une remontée des taux et une baisse du dollar (pas forcément mon anticipation à court terme).
L’intérêt serait une poursuite de la baisse des taux longs (pourquoi pas une convergence vers les taux négatifs euro) et un renforcement du billet vert.
En l’absence de mouvement significatifs vous encaisserez du 2% avant les 30% de PLU, corrigé des mouvements du dollar (volatilité environ 6% contre euro) sur un actif très défensif, ce qui n’est pas rien.

Pour ma part je cherche un point d’entrée que je n’ai jamais trouvé. Dollar qui n’en finit pas de monter, taux qui n’en finissent pas de baisser.

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#64 24/09/2019 20h24

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byann22 a écrit :

Tout dépendra si les taux continuent de descendre, sachant qu’ils sont déjà en dessous du niveau des pâquerettes.
Dans un scénario de retournement, ça va faire mal.

On pouvait lire cet argument il ya déjà quatre ans en 2015 sur ce forum.

Si le retournement est vraiment brusque certains en auront bien profité depuis et réajusteront leur allocation en conséquence.

Personnellement, en ce qui concerne la zone euro, je ne vois pas de retournement poindre à courte échéance.

Et quand bien même les taux finiraient par remonter, ce pourrait être lentement plutôt que rapidement.

Franchement, après le rallye 2019, je regrette d’avoir un peu trop écouté cet argument.

Rendement annuel de 4,21 % pour le Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade depuis 2010 pour une volatilité moyenne annuelle inférieure à 4%… Pas mal !

Les obligations ont bien leur place dans une allocation d’actifs.

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#65 27/09/2019 13h46

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Flavius a écrit :

Donc votre risque est une remontée des taux et une baisse du dollar (pas forcément mon anticipation à court terme).

Pour relativiser le scénario d’une hausse des taux (dans le cas d’une détention à long terme) : Faut-il avoir peur de la hausse des taux ?


Parrainages : Fortuneo (code 12942267) --- ING Direct (code KWZAXFB) --- Yomoni (code JEREMY07)

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#66 27/09/2019 14h54

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Attention l’article date de juin 2017, les taux ont déjà bien chuté depuis.
C’est sûr quand regardant derrière, l’investissement ces dernières années était intéressant.
Mais le sera-t-il pour les prochaines années pour l’investisseur qui entre en cette fin d’année 2019 !?
Attention aussi aux prévisions. Par exemple, la probabilité de voir les taux US grimper pendant les prochaines années était très forte, et puis surprise changement complet de politique fin 2018.

Hélas, il n’y a pas beaucoup d’avis sur cette discussion au sujet des ETFs oblig (probablement car le fonds euros était/est favorisé par rapport aux ETFs obligataires).

Personnellement, je ne peux pas vraiment dire ce que je ferai (je n’y ai jamais réfléchi de manière approfondie) car je suis expatrié hors zone euro donc mes choix d’investissements ne sont pas basés sur les mêmes problématiques qu’un résident français.
Exemple, ma poche obligataire (40%) constituée début 2018 est en USD (obligations en direct) et offre un coupon moyen annuel de 4% net (aucune taxation), maturité < 10ans.

PS: une video récente du 2 septembre 2019 sur les risques des taux négatifs selon Marc Touati
Taux négatifs : la nouvelle bombe à retardement ? (Marc TOUATI)

Dernière modification par byann22 (27/09/2019 14h57)

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#67 17/02/2020 11h40

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Bonjour,
Je relance ce fil car dans le cadre d’un portefeuille d’ETF Permanent Portfolio sur 15 ans je m’interroge sur le choix des ETF obligataires.
Le but étant de minimiser autant que possible la volatilité, faut-il privilégier les obligations d’état à long terme, à moyen terme, ou panacher les deux. Peut-on aussi envisager une part de court terme.
Faut-il se cantonner à des obligations d’état ou peut on se permettre des corporates investment grade.
Au final entre ces facteurs : Long terme/moyen terme/court terme/état/corporates,  quel est la meilleure pondération, les objectifs étant avant tout de "sécuriser" le portefeuille et en second lieu d’espérer un minimum de rentabilité.

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#68 17/02/2020 11h58

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quel est la meilleure pondération, les objectifs étant avant tout de "sécuriser" le portefeuille et en second lieu d’espérer un minimum de rentabilité.

Comme à peu près 99,99% des investisseurs… pensez-vous qu’il existe quelque part dans le monde quelqu’un souhaitant avoir un portefeuille risqué tout en diminuant la rentabilité ?

Qu’entendez-vous par minimum de rentabilité ? Parce qu’hormis information complémentaire, je vous recommande le compte sur livret, liquide et garanti à hauteur de 100 k€, avec une rémunération de 0,10% (bruts de fiscalité), sans plafond de versement roll

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#69 17/02/2020 12h09

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J’ai bien précisé que la "sécurisation" du portefeuille était la condition prioritaire. Une modeste rentabilité sur la part obligataire est un plus. Je n’ai pas la naïveté de croire que sécurité et rentabilité vont de pair …
Du reste ce n’était pas le fond de la question.

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#70 17/02/2020 14h50

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Phokas a écrit :

J’ai bien précisé que la "sécurisation" du portefeuille était la condition prioritaire. Une modeste rentabilité sur la part obligataire est un plus. Je n’ai pas la naïveté de croire que sécurité et rentabilité vont de pair …
Du reste ce n’était pas le fond de la question.

Si la priorité est de diminuer le risque la réponse de Caceray convient (compte sur livret). Pour le reste, à savoir quelle part investir sur de l’obligataire et comment la répartir dépend de vos objectifs et de votre aversion au risque. Il n’y a pas de "meillleure" pondération.

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#71 17/02/2020 15h22

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dangarcia a écrit :

Si la priorité est de diminuer le risque la réponse de Caceray convient (compte sur livret). Pour le reste, à savoir quelle part investir sur de l’obligataire et comment la répartir dépend de vos objectifs et de votre aversion au risque. Il n’y a pas de "meillleure" pondération.

Au vu de vos réponses, il semble que j’ai mal formulé ma question donc je la réécrit:
Dans le cadre d’un permanent portfolio pour la part obligataire (soit 25% du portefeuille) je souhaite remplacer en partie les fonds Euros de l’AV  par des ETF obligataires.  Pourriez-vous m’expliquer les avantages ou inconvénients entre les obligations d’état long terme ou moyen terme voir court terme. Peut-on aussi envisager des corporates investment grade.Le but étant la diversification du portefeuille et la décorrélation avec les actions et non la rentabilité.
Les livrets sont il me semble une réserve de cash et non un placement en obligations.

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#72 17/02/2020 16h06

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Bonjour Phokas,

Il me semble que le permanent portfolio propose de répartir son allocation entre 25% cash ou US short term treasury/25% long term US treasury bonds/25 % S&P 500/ 25% gold.
Donc il serait a mon sens logique de plutôt privilègier les obligations d’état long terme si c’est pour la poche obligations.
Vous pourriez ajouter du corporate,ou de la dette d’états émergents,mais en faisant cela,la poche obligations s’écarterait de son rôle dans le portefeuille permanent,la volatiliité,et surtout la corrélation avec la poche actions augmentant,ce qui n’est normalement pas le but.

Perso,si je devais faire un permanent portfolio(ce n’est pas le cas…),je priviligierai l’utilisation du fonds euro,pour la poche obligs,comme pour la poche cash,s’agissant d’un produit "bâtard",associant rendement obligataire et volatilité du monétaire,ou le meilleur des deux mondes…

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[+2]    #73 17/02/2020 17h08

Membre
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la théorie du permanent portfolio conseil
- des obligations d’état de la plus longue durée possible
- d’investir au maximum dans sa propre monnaie

Pour mon permanent portfolio j’ai choisi un etf lyxor euro gov 25+ (MTH), capitalisant, physique, pas de prêt de titres, 0,1% de frais et plus de 100m€ d’encours.

Pour moi (je peux me tromper), la principale différence entre les obligations IG et le corporate, c’est le risque de défaut. On pourrait argumenter sur ce qui est factuellement le plus risqué entre de la dette grecque ou italienne et de la dette microsoft, walmart ou autre grosses cap, mais il s’avère à tord ou a raison, sur les marchés, que ce sont les obligations IG qui jouent le rôle de refuge en cas de crise.
Le principe premier du permanent portfolio, c’est d’avoir des actifs décorrélés les un des autres, et dans cette optique, malgré tout le bien que l’on peut penser des obligations corporates, il me semble préférable d’en rester à la dette d’états.

Les fonds euro pourraient être assimilés à du cash, mais le comportement est complètement différent des obligations sur du court/moyen terme. Le fond euro ne bénéficie ni de la baisse des taux, ni de l’effet "panique" sur les marchés.

Dernière modification par DiCiCat (17/02/2020 17h46)

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#74 17/02/2020 22h31

Membre
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Phokas a écrit :

dangarcia a écrit :

Si la priorité est de diminuer le risque la réponse de Caceray convient (compte sur livret). Pour le reste, à savoir quelle part investir sur de l’obligataire et comment la répartir dépend de vos objectifs et de votre aversion au risque. Il n’y a pas de "meillleure" pondération.

Au vu de vos réponses, il semble que j’ai mal formulé ma question donc je la réécrit:
Dans le cadre d’un permanent portfolio pour la part obligataire (soit 25% du portefeuille) je souhaite remplacer en partie les fonds Euros de l’AV  par des ETF obligataires.  Pourriez-vous m’expliquer les avantages ou inconvénients entre les obligations d’état long terme ou moyen terme voir court terme.

Obligation long terme : rendement "élevé", risque "élevé"
Obligation moyen terme : rendement "moyen", risque "moyen"
Obligation court terme : rendement "faible", risque "faible"

Peut-on aussi envisager des corporates investment grade.

Oui. On peut tout envisager

Le but étant la diversification du portefeuille et la décorrélation avec les actions et non la rentabilité.

Pour la diversification admettons, pour la "décorrélation" c’est plus délicat. La classe d’actif n’est pas la même que celle des actions mais loin d’être "décorrelée" pour autant. D’ailleurs, si votre objectif est d’éviter la volatilité de votre portefeuille, vous avez plutôt intérêt à ce que la valeur de votre poche obligataire s’apprécie lorsque celle de votre poche action diminue ; les deux doivent donc être corrélées.

Les livrets sont il me semble une réserve de cash et non un placement en obligations.

Pour le coup, l’enveloppe serait totalement "décorrelée" des actions !

J’ai bien précisé que la "sécurisation" du portefeuille était la condition prioritaire.

Je ne suis pas certain de comprendre votre envie de remplacer votre placement en fonds euro par un ETF obligataire alors même que votre objectif principal est de sécuriser votre portefeuille ? Vous trouvez qu’un assureur n’offre pas assez de garanties ? Pensez-vous que la faillite d’un assureur tel que CNP, AXA ou Allianz serait sans impact sur le marché obligataire ?

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[+1]    #75 18/02/2020 10h50

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Un article sur le permanent portofolio : Permanent Portfolio by Harry Brown - Will We Ever Kill The Bug?

Principal problème : trouver les ETFs correspondant pour la zone EU.

Autant sur la partie actions, un ETF World fait l’affaire, autant sur la partie obligation c’est plus difficile.

Je vais ouvrir un topic dédié car le sujet est intéressant.

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