Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

Attention Cette page est une synthèse de la discussion. Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

[+1]    #1 03/03/2015 17h41

Membre
Réputation :   50  

Remarque, si vous êtes résident fiscal en France:

Concernant le choix des Vangard BND ou BNDX, ou des iShares, il est important de tenir compte du fait que tous ces ETF, sont distribuants, et non capitalisants.

Partant du principe d’un investissement long terme (si j’ai bien suivi), il s’agit là d’un gros handicap fiscalement parlant (un ETF obligataire ne pouvant pas être détenu dans un PEA):
-> Vous payez l’impôts sur le revenu sur les coupons perçus tous les ans (alors que vous cherchez à vous construire un patrimoine sur le long terme);
-> Rappel: c’est de l’obligataire, pas des actions, donc vous ne bénéficiez pas de l’abbatement de 40% qui existe pour les dividendes d’actions;
-> Vous payez de la retenue à la source pour les ETF étrangers (comme par exemple les Vanguard) que vous ne pouvez pas récupérer en crédit d’impot (je ne suis pas sur à 100% sur ce point, je met un petit point d’interrogation)

Il me semble qu’il vaut mieux donc:
- Choisir un ETF capitalisant, qui ne vous coutera la fiscalité qu’à la sortie
- Se porter sur un support obligataire au sein d’une assurance-vie, qui, en tout cas pour l’instant, ne vous coutera pas trop cher en impôts compte tenu de l’avantage fiscal que représente cette enveloppe.

Quant à trouver un support qui couvre tout le marché.. c’est très difficile à trouver. Vous pouvez envisager de vous fabriquer vous-même à l’aide de 5/6 produits différents, un poche obligataire diversifiée, en investissant sur les principales catégories obligataires, comme par exemple:

Emprunts d’Etats:
- Souverains de pays riches (Europe, Japon, US)
- Souverains Emergents et pays risqués (Grèce, etc…)
- Souverains indexés sur l’inflation

Emprunts d’entreprises:
- High Yield
- Corporate (Europe, US, et Emergents par exemple)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 31/03/2015 07h47

Membre
Réputation :   1  

Não há problemas, Sissi.

Mais pour faire de l’alpha avec les obligations, il faut avoir votre niveau.
Je recherche des etfs/tracker/fcp obligataires pour diversifier mon portefeuille dans l’espoir que ce soit le portefeuille lui-même qui fasse de l’alpha.

Bonne journée.

Ric

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #3 15/06/2019 09h09

Membre
Réputation :   14  

Cristobal a écrit :

Le choix le plus judicieux me semble pouvoir être le :
iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc) ISIN IE00BDBRDM35, Ticker AGGH
couvrant souverain + corporate, monde développé et émergent, toutes maturités, investment grade
à réplication physique échantillonnée, à 0.1% de frais, et bénéficiant de la gratuité de courtage chez deGiro, capitalisant (évite le frottement fiscal) et couvert en Euros.

Je vous rejoins sur votre analyse. Mais je ne vois pas cet ETF dans la liste des gratuits sur De Giro…. sad

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 15/06/2019 09h30

Membre
Réputation :   57  

Pardonnez moi cette erreur, ma mémoire me joue des tours, dans mon souvenir je pensais ne pas avoir eu de frais de courtage sur cet ETF.(*)

Vous avez raison il y a bien des frais de courtage (2 Euros + 0.1%) appliqués par deGiro sur cet ETF

(*) probablement une confusion avec le tracker action ishares Core World dont le courtage est gratuit et que je possède également

Dernière modification par Cristobal (15/06/2019 09h53)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #5 29/06/2019 13h48

Membre
Réputation :   65  

Beaucoup de nouveautés aussi ces derniers temps chez Vanguard en ETF obligataires capitalisants.

ETFs and index funds

En particulier, un global aggregate bond hedgé en € à 0,1 % de frais et capitalisant (le pendant d’ishares du
message #39 ?) lancé le 18 juin dernier.

ETFs and index funds

Je m’y intéressais aussi depuis quelque temps et de nouveau en ce moment suite à des échanges avec Lopazz sur son FIL de présentation : ne pas mettre toute son allocation obligations en assurance-vie du fait de la loi Sapin 2 qui empêcherait une réallocation des actifs si blocage durant 6 mois.

Dernière modification par Franck059 (29/06/2019 14h51)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 11/08/2019 22h45

Membre
Réputation :   57  

Il n’y a a priori que ses petits camarades de maturités plus courtes 1-3 yr et 3-7 yr cotés sur Euronext. S’ils ne sont pas encore référencés sur Binck, cela ne doit pas poser de problème pour eux si on le demande poliment smile

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19140_us_bonds.png

recherche effectuée avec le screener de just ETF

Dernière modification par Cristobal (11/08/2019 22h52)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #7 26/08/2019 14h23

Membre
Réputation :   36  

Bonjour Passion,

Pour la première question, seuls les ETF à réplication synthétique mettent en oeuvre un contrat de swap (échange de performance avec une contrepartie, contrat appelé aussi contrat "de gré à gré"). Les ETF dits "physiques" ou à "réplication directe" n’utilisent pas de swap.

Ca n’est pas la classe d’actifs dans laquelle l’ETF est investi qui détermine si l’ETF est à réplication synthétique ou non. Le type d’ETF (synthétique ou physique) dépend du choix de l’émetteur. Il existe donc des ETF à réplication synthétique investis en actions (LU0496786574) comme en obligations (LU1686830909). J’ai pris des exemples chez Lyxor, pour illustrer mon propos mais il existe évidemment d’autres émetteurs.

Sur le risque de perte due à une faillite de l’émetteur, je ne sais pas l’estimer. En fait, le risque spécifique aux ETF synthétiques est le risque de défaut de la contrepartie et non la faillite de l’émetteur. Cependant, comme indiqué sur les onglets "actifs du fonds" des ETF Lyxor synthétiques, à l’heure actuelle ce risque est réduit à néant sur les ETF aux plus gros encours.

Pour la deuxième question : au sens strict, un fonds indiciel comme un ETF ne peut pas faire "faillite" : pour faire faillite, à ma connaissance, il faut être endetté. Or, même si un ETF détient des obligations, il n’est pas obligatoirement endetté pour autant sur son bilan.

Il est nécessaire de bien distinguer le risque de faillite de la société de gestion (qui n’aura pas obligatoirement de conséquence financière pour les porteurs de part) et le risque de dépréciation de la valeur liquidative (NAV ou net asset value) du fonds indiciel (qui aura évidemment des conséquences financières, au moins temporaires, pour les porteurs de part).

Le risque de perte totale en capital, pour un porteur de part d’un ETF obligataire, peut survenir en cas de dépréciation totale des actifs détenus par le fonds. Un scénario difficile à imaginer pour des obligations de qualité (investment grade).


"N'oubliez pas : patience… discipline…" Parrain : Mintos  Estateguru

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 14/09/2019 18h57

Membre
Réputation :   36  

Swingueur a écrit :

C’est la performance YTD de 10.47% qui m’intrigue/m’attire.

Bonjour Swingueur,

La performance observée depuis début 2019 (YTD) est le reflet d’un rally des investisseurs sur les obligations. Les obligations "de qualité" d’état et d’entreprises de la zone euro en ont évidemment profité (+10.05 % en YTD pour le Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade - ISIN LU1650490474).

Il y a différentes raisons qui expliquent ce rally obligataire mais l’inversion de la courbe des taux aux USA en est une. Un article éducatif a été mis en ligne fin août 2019 par Morningstar sur le sujet.

Swingueur a écrit :

L’idée n’est pas de performer avec un ETF obligataire, mais être sûr d’avoir un produit qui suit un indice à moindre frais, comme pour les ETFs action, dans le cadre d’une gestion passive diversifiée.

Les frais annuels (1,02%) facturés par le fonds LBPAM Obli Moyen Terme D (ISIN FR0000288003) sont visibles sur le site de Morningstar ici. En choisissant un ETF, à la place de cet OPCVM obligataire pénalisé par ses frais de gestion, vous économiserez tout ou partie de ces 1,02% annuels. Cela ne peut que vous être profitable vu le contexte de taux bas.

En tout cas, avec une performance moyenne annualisée sur 5 ans de 0,68% par an, je ne peux que vous encouragez à chercher une alternative au fonds LBPAM, si cela vous est possible : fonds euros d’assurance-vie, ETF d’obligations d’état, ETF agrégés (aggregate) mixant obligations "de qualité" d’état et d’entreprises.

Bonnes réussites dans vos investissements.


"N'oubliez pas : patience… discipline…" Parrain : Mintos  Estateguru

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #9 17/02/2020 17h08

Membre
Réputation :   19  

la théorie du permanent portfolio conseil
- des obligations d’état de la plus longue durée possible
- d’investir au maximum dans sa propre monnaie

Pour mon permanent portfolio j’ai choisi un etf lyxor euro gov 25+ (MTH), capitalisant, physique, pas de prêt de titres, 0,1% de frais et plus de 100m€ d’encours.

Pour moi (je peux me tromper), la principale différence entre les obligations IG et le corporate, c’est le risque de défaut. On pourrait argumenter sur ce qui est factuellement le plus risqué entre de la dette grecque ou italienne et de la dette microsoft, walmart ou autre grosses cap, mais il s’avère à tord ou a raison, sur les marchés, que ce sont les obligations IG qui jouent le rôle de refuge en cas de crise.
Le principe premier du permanent portfolio, c’est d’avoir des actifs décorrélés les un des autres, et dans cette optique, malgré tout le bien que l’on peut penser des obligations corporates, il me semble préférable d’en rester à la dette d’états.

Les fonds euro pourraient être assimilés à du cash, mais le comportement est complètement différent des obligations sur du court/moyen terme. Le fond euro ne bénéficie ni de la baisse des taux, ni de l’effet "panique" sur les marchés.

Dernière modification par DiCiCat (17/02/2020 17h46)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #10 18/02/2020 10h50

Membre
Réputation :   2  

Un article sur le permanent portofolio : Permanent Portfolio by Harry Brown - Will We Ever Kill The Bug?

Principal problème : trouver les ETFs correspondant pour la zone EU.

Autant sur la partie actions, un ETF World fait l’affaire, autant sur la partie obligation c’est plus difficile.

Je vais ouvrir un topic dédié car le sujet est intéressant.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 2   [+2]    #11 27/06/2020 23h21

Membre
Réputation :   50  

VerbalKint, le 04/03/2015 a écrit :

A défaut de trouver un seul et unique ETF qui couvrerait la totalité du marché obligataire, vous avez néanmoins l’opportunité de trouver des ETF capitalisants assez "larges";

Je ne crois pas l’avoir vu cité sur l’historique de cette file: j’ai trouvé un ETF super large, qui je pense va devenir mon unique support d’investissement lazy en oblig: l’ETF Amundi Barclays Global AGG qui réplique un indice appelé le Barclays Global Agregate Index

Il a plein d’avantage:
- frais faible: 0,10%
- capitalisant pour optimiser la fiscalité sur un CTO;
- tous types d’émetteurs, mais fortes composantes "Etats" ( 70%) pour un côté "valeur refuge";
- toutes maturités (8,3 ans de maturité moyenne, 6,15 de duration moyenne)
- assez diversifié en qualité également (moyenne BBB)
- une version est côté sur Euronext (frais de courtage optimisés)

Tout le détail à jour se trouve sur cette page Morningstar

Dernière modification par VerbalKint (27/06/2020 23h22)

Hors ligne Hors ligne

 

Attention Cette page est une synthèse de la discussion. Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

Pied de page des forums

Don Faites un don
Apprendre le bonheur