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#76 18/02/2020 14h07

Membre (2019)
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Caceray a écrit :

D’ailleurs, si votre objectif est d’éviter la volatilité de votre portefeuille, vous avez plutôt intérêt à ce que la valeur de votre poche obligataire s’apprécie lorsque celle de votre poche action diminue ; les deux doivent donc être corrélées.

Exact, c’est ce que je voulais dire, le terme décorrélation était mal choisi.

Caceray a écrit :

Pour le coup, l’enveloppe serait totalement "décorrelée" des actions !

Ce n’est pas dans la logique du permanent portfolio qui réserve déjà une part de cash

Caceray a écrit :

Je ne suis pas certain de comprendre votre envie de remplacer votre placement en fonds euro par un ETF obligataire alors même que votre objectif principal est de sécuriser votre portefeuille ? Vous trouvez qu’un assureur n’offre pas assez de garanties ? Pensez-vous que la faillite d’un assureur tel que CNP, AXA ou Allianz serait sans impact sur le marché obligataire ?

Ce n’est pas la faillite d’un assureur que je crains, mais la perte de liquidité de ce support en cas de crise grave et de possibles prélèvements confiscatoires en cas d’urgence budgétaire. Pour moi l’assurance-vie comme son nom l’indique n’est pas vraiment un placement mais une assurance sur le capital , d’où les frais prélevés. Je ne suis pas concerné par les avantages sur les successions, donc ce support ne m’intéresse pas vraiment. Néanmoins il s’agit ici uniquement d’un portefeuille, une bonne part de mon capital sera faute d’autre choix sur AV de toute façon.

doc a écrit :

Je vais ouvrir un topic dédié car le sujet est intéressant.

Oui ce serait une bonne idée, pas mal de personnes sur ce forum se posent ces questions et il n’y a pas de vrai topic sur les ETF obligataires.

Un lien vers un article très didactique : Les risques des obligations
(PS : Je ne connais pas ce fond de placement donc ce n’est pas une pub)

Dernière modification par Phokas (18/02/2020 18h42)

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#77 27/05/2020 14h51

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Merci pour ce fil très intéressant.

Je réfléchis à l’acquisition d’ETF obligataire.

Si j’en crois Boursorama, la plupart de ces ETF ont des volumes d’échange très faibles.

Si je prends par exemple le tracker Amundi d’obligations d’Etats à 10/15 ans (AMUNDI ETF IG 1015 - EUR, Cours Tracker C10, Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama), il n’y a eu aucun échange aujourd’hui, aucun hier et deux malheureux titres échangés avant-hier.

J’en ai consulté plusieurs et j’ai l’impression que c’est plus la règle que l’exception.

N’y a-t-il pas un risque majeur de liquidité sur ces ETF ?

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#78 27/05/2020 16h09

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TLT

ISH 20+Y TRS BD - USD, Cours Tracker TLT, Cotation Bourse NASDAQ - Boursorama

Les performances passées ne préjugent pas des déculottées futures.

Dernière modification par Trahcoh (27/05/2020 16h11)

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#79 28/05/2020 09h36

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freelance37, le 27/05/2020 a écrit :

Merci pour ce fil très intéressant.

Je réfléchis à l’acquisition d’ETF obligataire.

Si j’en crois Boursorama, la plupart de ces ETF ont des volumes d’échange très faibles.

J’en ai consulté plusieurs et j’ai l’impression que c’est plus la règle que l’exception.

N’y a-t-il pas un risque majeur de liquidité sur ces ETF ?

Les ETF obligataires sont un peu une hérésie car ils ne permettent pas de bénéficier d’un aspect majeur des obligations qui est leur maturation.
Mieux vaut choisir un ETF à échéance, si cela existe.

Je crois que Flavius en avait fait une bonne explication

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Favoris 3    #80 28/05/2020 10h25

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"N’y a-t-il pas un risque majeur de liquidité sur ces ETF"

NON sur les suivants qui sont tres liquides et ont de tres gros encours.

Vu le faible rendement de la plupart des obligations souveraines en euro je me suis dirigée depuis quelques années vers les etfs d’obligations gouvernementales émergentes .
Les plus gros etfs sont les iShares J.P. Morgan en devise "forte" ou devises locales: le ishares USD EM Bond UCITS Etf Distribuant existe en differentes devises… dont celui hedgé en euro
https://www.bloomberg.com/quote/EMBE:LN
Il y a depuis 2 ou 3 ans une version capitalisante JPEA mais en USD
https://www.bloomberg.com/quote/JPEA:LN

Quant a l’etf iShares J.P. Morgan EM local bond UCITS ETF c’est un gros etf en diverses devises distribuant ou capitalisant
https://www.ishares.com/uk/individual/e … -ucits-etf

Perso j’ai EMBE, EEMB, JPEA et pour le 2eme SEML et IEML

Les premiers ont l’avantage de distribuer chaque mois - ou pas si vous prenez la version capitalisante.

A part ceux la les meilleures opportunités de rendement et revenu régulier (taxable ou seulement taxe a la vente selon le ROC inclus) se trouvent dans les CEFS obligataires ou mixtes mais seulement en USD .
A voir sur www.cefconnect.com

Dernière modification par sissi (28/05/2020 11h41)

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Favoris 2    #81 28/05/2020 10h32

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Personnellement j’utilise deux ETF (non couverts, je crois qu’il existe des versions hedgée) :

- iShares China Bonds Distributif (existe maintenant en version capitalisante, mais pas encore référencé chez mes courtiers) : exposition au Yuan avec un coupon encore intéressant (plus de 3 % !) ==> bonne performance passée avec une volatilité acceptable

- iShares UltraShort Bonds Corporate $ Capitalisant : exposition au dollar via des obligations d’entreprises à très court terme (autour d’un an), permettant de se couvrir contre une hausse des taux ==> performance acceptable (environ 1,5 % par an) avec une volatilité extrêmement faible (y compris pendant la hausse des taux directeurs de la FED entre 2017 et 2019), c’est quasiment un "livret A" US ! A noter que la performance est meilleure que celle des obligations corporate à taux variable pour une volatilité comparable

Mon objectif principal est une diversification en devises, avec pour objectif secondaire une volatilité contenue (hors effet de change) et un peu de performance (apportée par les obligs chinoises).

Dernière modification par Vibe (28/05/2020 10h33)

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#82 24/06/2020 11h03

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A noter que la version capitalisante de l’ETF China Bonds est maintenant accessible chez Binck (IE00BKPSFD61) ! 0,6 % de spread par contre, ça fait mal.

Dernière modification par Vibe (24/06/2020 11h03)

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Favoris 6   [+3]    #83 27/06/2020 23h21

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VerbalKint, le 04/03/2015 a écrit :

A défaut de trouver un seul et unique ETF qui couvrerait la totalité du marché obligataire, vous avez néanmoins l’opportunité de trouver des ETF capitalisants assez "larges";

Je ne crois pas l’avoir vu cité sur l’historique de cette file: j’ai trouvé un ETF super large, qui je pense va devenir mon unique support d’investissement lazy en oblig: l’ETF Amundi Barclays Global AGG qui réplique un indice appelé le Barclays Global Agregate Index

Il a plein d’avantage:
- frais faible: 0,10%
- capitalisant pour optimiser la fiscalité sur un CTO;
- tous types d’émetteurs, mais fortes composantes "Etats" ( 70%) pour un côté "valeur refuge";
- toutes maturités (8,3 ans de maturité moyenne, 6,15 de duration moyenne)
- assez diversifié en qualité également (moyenne BBB)
- une version est côté sur Euronext (frais de courtage optimisés)

Tout le détail à jour se trouve sur cette page Morningstar

Dernière modification par VerbalKint (27/06/2020 23h22)

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#84 21/07/2020 02h24

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VerbalKint, le 27/06/2020 a écrit :

Barclays Global Agregate Index

C’est la référence mondiale obligataire qui mélange les obligations d’etat et les obligations credit investment grade des pays développés.
Créé au départ par Lehman Brothers, d’où son petit nom le "lehman agg".

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#85 08/08/2020 14h41

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C’est quand même assez dingue cette performance YTD pour TLT (iShares 20+ Years Treasury Bond ETF)
+26,25% au moment où j’écris ce message … On peut dire qu’il aura été un bon hedge pour les portefeuilles stock/bonds.

Si quelqu’un peu me donner une explication d’une telle performance ..  mad

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#86 08/08/2020 14h53

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VerbalKint, le 27/06/2020 a écrit :

VerbalKint, le 04/03/2015 a écrit :

A défaut de trouver un seul et unique ETF qui couvrerait la totalité du marché obligataire, vous avez néanmoins l’opportunité de trouver des ETF capitalisants assez "larges";

Je ne crois pas l’avoir vu cité sur l’historique de cette file: j’ai trouvé un ETF super large, qui je pense va devenir mon unique support d’investissement lazy en oblig: l’ETF Amundi Barclays Global AGG qui réplique un indice appelé le Barclays Global Agregate Index

Il a plein d’avantage:
- frais faible: 0,10%
- capitalisant pour optimiser la fiscalité sur un CTO;
- tous types d’émetteurs, mais fortes composantes "Etats" ( 70%) pour un côté "valeur refuge";
- toutes maturités (8,3 ans de maturité moyenne, 6,15 de duration moyenne)
- assez diversifié en qualité également (moyenne BBB)
- une version est côté sur Euronext (frais de courtage optimisés)

Tout le détail à jour se trouve sur cette page Morningstar

Principal défaut sur Euronext du moins,c’est la faiblesse de l’encours (77 échanges pour la journée de vendredi),ce qui me fait hésiter à ouvrir une ligne via CTO dessus.
Dans une optique lazy,il correspondrait bien à ce que je cherche mais la faiblesse de l’encours me refroidit un peu…

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#87 08/08/2020 16h06

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Un ETF obligataire qui agrège des obligations étatiques et corporate de différentes maturités et de différentes nationalités, disponible sur Euronext et d’encours croissant, qui peut aussi être pris en considération dans votre quête:

Lyxor green bonds

capitalisant
disponible sur Euronext
encours 384 millions d’euros

seul bémol : frais de 0,25%
mais en théorie bénéfique pour la planète …  smile

il en existe une version couverte en Euros

Bien cordialement

Cristobal

Edit: j’ajoute qu’il est "investment grade", comportant un mix d’obligations de notations AAA, AA, A et BBB

Dernière modification par Cristobal (08/08/2020 16h50)

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#88 08/08/2020 16h06

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lecraie a écrit :

C’est quand même assez dingue cette performance YTD pour TLT (iShares 20+ Years Treasury Bond ETF)
+26,25% au moment où j’écris ce message … On peut dire qu’il aura été un bon hedge pour les portefeuilles stock/bonds.

Si quelqu’un peu me donner une explication d’une telle performance ..  mad

Sur une obligation de 30 ans si le taux attendu par le marché baisse de 1%, cela fait environ 30% d’augmentation de valeur.

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#89 18/10/2020 22h30

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J’hésite entre les deux derniers ETF évoqués du coup, pour 100% de mon allocation obligations et 50% du total obligations-actions.

Les green bonds ont l’air d’avoir bien plus servi de valeur refuge avec le Covid-19 si je regarde la perf à 6 mois :
AMUNDI G AGG500 DR : -1,00%
LYXOR GREEN BOND : +4,28%

Voici la conclusion d’un article de Nordea sur le sujet (Green bonds outperform non-green bonds in risk-off periods) :

As indicated in the secondary spread analysis in Figure 1, green bonds do not currently seem to price tighter than non-green bonds (that is, the spread differential is negligibly close to zero) under ordinary market conditions. However, in periods of significant risk-off sentiment, a comparison of secondary spread developments indicates that green bonds offer greater resilience compared to non-green bonds. There are several potential reasons for this.

First, issuers of green bonds have historically been large, stable and forward-looking entities, with established governance structures. These entities are possibly better equipped to withstand a crisis, regardless of their “greenness.”  Secondly, green bonds are rarely issued by oil companies, which were the ones hit hard in both of the last two crises. Thirdly, green bond investors have historically included a large share of long-term investors, such as pension funds and insurance companies, which are unlikely to move from green investments in a crisis (they are sometimes referred to as “hold-to-maturity” investors). In addition, dedicated green bond funds provide additional demand that, all-things-equal, should provide a better cushion for sell-offs.

The combination of long-term and stable issuers, the automatic exclusion of non-green companies hit hardest in past crises, as well the characteristics of green investors, could help explain why green bonds have fared better than traditional bonds during major risk-off periods.

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#90 20/11/2020 10h01

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bonjour,

comment calculer la meilleure enveloppe pour héberger ces etf , d’un point de vue frais? je pense qu’il n’y a que le CTO ou l’AV ( mais je démarre dans ce sujet).

je sais que coté PEA , il existe un ETF elibigle:
Lyxor PEA Obligations d’État Euro UCITS ETF - Acc | OBLI FP

Ma question porte surtout si le rebalancing. Si je dispose d’une poche d’actions sur le PEA, et d’une poche d’obligations ( fond euro et/ou obligations LT), je devrais donc "jouer" entre les 2 éléments ?

En imaginant garder au minimum le PEA 5 ans et l’AV 8 ans.

L’objectif est de soit se rapprocher d’un ptf permanent ou d’harry browne afin de décarreler les actifs ( mais en réduisant la performance je pense..)

Harry Browne Permanent Portfolio: ETF allocation and returns

merci de vos retours/conseils/lectures.

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#91 20/11/2020 20h13

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JesterInvest, le 08/08/2020 a écrit :

lecraie a écrit :

C’est quand même assez dingue cette performance YTD pour TLT (iShares 20+ Years Treasury Bond ETF)
+26,25% au moment où j’écris ce message … On peut dire qu’il aura été un bon hedge pour les portefeuilles stock/bonds.

Si quelqu’un peu me donner une explication d’une telle performance ..  mad

Sur une obligation de 30 ans si le taux attendu par le marché baisse de 1%, cela fait environ 30% d’augmentation de valeur.

Ca fait effectivement quelques mois que j’entends parler de cet ETF, très utile dans son portefeuille pour se "préserver"en cas de grosse crise comme subprimes en 2008 ou cette année Covid.

Etant qu’à mes tout débuts dans le milieu boursier, pensez-vous qu’il est judicieux de miser là-dessus sur le long terme?

Pour cet ETF en particulier, je ne le retrouve pas chez Degiro (que chez Interactive Brokers?) mais en alternative on peut trouver  iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF.

Hormis ces 2 là, compléter mon portefeuille avec un ETF qui réplique le S&P500 est plutôt adapté pour les débuts?

Merci pour vos retours avisés

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#92 21/11/2020 02h35

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JesterInvest a écrit :

Sur une obligation de 30 ans si le taux attendu par le marché baisse de 1%, cela fait environ 30% d’augmentation de valeur.

@Libre

Faites attention tout de même, le principe justement énoncé ci dessus par JesterInvest marche également dans l’autre sens.

Donc si vous pensez que les taux US vont descendre encore plus bas ça peut être un bon choix, si vous pensez que ça remontera, c’est à éviter.

N’ayant pas de boule de cristal, de mon côté je m’abstiens.

Dernière modification par Liberty84 (21/11/2020 02h36)


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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Favoris 1    #93 29/11/2020 09h31

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Bonjour,

Je découvre les ETF obligataires et j’ai quelques questions. Je souhaite les utiliser pour y déposer de l’épargne de sécurité qui est aujourd’hui sur des livrets peu rémunérés genre ldd, livret B…

L’idée étant d’avoir une épargne liquide avec une perf un peu meilleure et piocher régulièrement dedans pour alimenter mon pea composé d’etf action .

Que vaut-il mieux sélectionner comme obligations :
- Oblig d’état ou entreprise ou les 2 ?
- Des Oblig de la zone euro seulement ou diversifier avec us?

J’imaginais la stratégie suivante, qu’en pensez-vous vous ? (pour mettre env. 10k)

- SPDR® Bloomberg Barclays Euro Aggregate Bond UCITS ETF - IE00B41RYL63
Ou
- iShares € Govt Bond 7-10yr UCITS ETF EUR (Acc) ET Lyxor Euro Corporate Bond UCITS ETF - Acc

Merci pour vos conseils!
Maxime

Dernière modification par maxime (29/11/2020 18h12)

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#94 18/01/2021 15h23

Membre (2020)
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Bonjour

un nouveau fond obligataire "climat"  va être lancé:
Tabula lance un ETF obligataire conforme à l’accord de Paris sur le Climat - ETFWorld.fr

Je n’ai pas encore étudié leur composition, mais à regarder de près pour l’approche "green".

bonne journée

Tabula EUR IG Bond Paris-Aligned Climate UCITS ETF (EUR) – Acc

Code ISIN : IE00BN4GXL63

Frais courants : 0,25 pour cent

Politique de distribution : Accumulation

Index de référence : Solactive ISS Paris Aligned Select Euro Corporate IG Index

L’ indice Solactive ISS Paris Aligned Select Euro Corporate IG garantit aux investisseurs une réduction de 50 % des gaz à effet de serre par rapport à l’indice de référence classique, qui doit être réduit de 7 % supplémentaires chaque année. Les allocations sectorielles, les notations et les échéances de l’indice sous-jacent continueront d’être maintenues. L’indice comprend un total d’environ 1 000 obligations.

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#95 11/04/2021 10h49

Membre (2021)
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Bonjour à tous,

Je débutes en bourse, mais il y a quelques mois j’ai commencer à inevestir dans les obligations US LT avec cet ETF "iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF USD (Acc)". Car d’après les retours que j’en ai eu, ça permettait de protéger son portfeuille en cas de chute des marchés.

Depuis un certains temps, 2 ou 3 mois, on entends parler de la monter des taux obligataires US. Cette même montée des taux, qui serait "responsable" il y a peu des quelques corrections qu’il y a eu aux US notamment sur le nasdaq.

Voici le graphique du rendement des obligations US 20 ans d’après investing sur les 3 derniers mois :



Voici le graphique des obligations 20 ans et + sur les 3 derniers mois de l’ETF qui est censer suivre ces mêmes obligations (sur investing) :



-Ma problématique est donc la suivante, comme dis plus haut je suis débutant et c’est peut-être moi qui est mal compris le système mais : comment cela se fait-il que l’ETF ne suis pas la courbe des taux US alors que normalement il est censer le faire ? Et que même là c’est plutôt le contraire, l’ETF baisse quand les taux montent…

Si quelqu’un peut m’éclairer là dessus SVP, merci d’avance.

Dernière modification par Crispr (11/04/2021 10h59)

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#96 11/04/2021 11h02

Membre (2020)
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Oui vous n’avez pas compris le fonctionnement d’une obligation… C’est normal que vous ayez un graphique totalement inversé entre la valeur de votre ETF et le taux des obligations !

Un peu de lecture :
les risques obligataires

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#97 11/04/2021 11h03

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C’est le principe des obligations, les prix baissent quand les taux montent :

Pourquoi le prix des obligations baisse lorsque les taux montent ? | AMF

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#98 11/04/2021 11h12

Membre (2021)
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Ok très bien, merci à vous 2 pour vos réponses, c’est donc "inversé" et c’est donc moi qui n’avait pas compris le principe.

Donc fondamentalement, il n’y aucun intérêt à posséder ce genre d’ETF, vu que sur le LT les taux obligataire US 20 ans montent constamment.

J’aurais une dernière question : il y a t’il (ou cela existe t’il) un ETF à votre connaissance qui suis directement les taux obligataires et non pas de façon "inversé" ?

Merci.

Dernière modification par Crispr (11/04/2021 11h20)

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#99 11/04/2021 11h20

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Crispr a écrit :

Donc fondamentalement, il n’y aucun intérêt à posséder ce genre d’ETF, vu que sur le LT les taux obligataire US 20 ans montent constamment.

Alors non, les taux obligataires ne montent pas constamment, et oui il y a un intérêt à investir sur ce genre d’ETF par exemple si on estime que les taux obligataires vont baisser ; ou encore si on estime que leur hausse peut provoquer une forte baisse des marchés actions (auquel cas mieux vaut être investi en obligations)

Crispr a écrit :

J’aurais une dernière question : il y a t’il (ou cela existe t’il) un ETF à votre connaissance qui suis directement les taux obligataires et non pas de façon "inversé" ?

Merci.

Le taux de rendement d’un fonds euros assurance vie par exemple, suit (de loin, certes) l’évolution des taux obligataires.

Dernière modification par dangarcia (11/04/2021 11h23)

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#100 11/04/2021 11h54

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dangarcia a écrit :

Alors non, les taux obligataires ne montent pas constamment, et oui il y a un intérêt à investir sur ce genre d’ETF par exemple si on estime que les taux obligataires vont baisser ; ou encore si on estime que leur hausse peut provoquer une forte baisse des marchés actions (auquel cas mieux vaut être investi en obligations)

Certes, mais ils montent quand même en continue depuis 1 an. Et ils ont à peu près retrouver le même niveau que mi-2019.
Quand à la hausse des taux qui ferait chuter le marché "action", récemment leurs hausse à fait chuter le marché action et mon portefeuille, et mon investissement en obligations ne m’as pas protéger pour autant. La baisse n’était peut-être pas assez importante ? Mais maintenant j’ai compris le principe, je suis au courant.

dangarcia a écrit :

Le taux de rendement d’un fonds euros assurance vie par exemple, suit (de loin, certes) l’évolution des taux obligataires.

D’accord, merci.

Dernière modification par Crispr (11/04/2021 11h54)

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