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[+1]    #101 09/07/2019 16h56

Banni
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Capital, je suis loin d’être sûr des tenants et des aboutissants là-dessus, mais la société achetée devient un actif de l’acheteur. Donc vous pouvez plus que "doubler" en étant agressif. Je crois que les banques ont des problèmes/réticences à prendre des parts de sociétés en garantie, ce sur quoi vous êtes d’ailleurs tombé. Ils le font pourtant bien lorsque que quelqu’un achète par exemple de l’immobilier (prendre l’actif acheté en garantie, je veux dire).

L’explication pourrait être qu’en cas de défaut, si elle n’a pas les parts en garantie, il sera délicat (voire impossible) pour la banque de vous forcer (vous, personne physique) à vendre les parts ou à liquider la société pour "réaliser" ses actifs et payer ce que vous lui devez. Si elle a les parts en garantie et qu’elles peuvent être vendues, ca peut aller (encore faut-il trouver un acheteur à un prix décent), mais s’il n’y a pas d’acheteur et qu’il faudrait liquider la société, ca devient … délicat comme situation pour une banque, y compris en terme d’image. Et la banque ne souhaite généralement pas se retrouver avec des parts de société non plus.

Si c’est une holding (la "mére") qui fait défaut, il suffit de l’assigner au tribunal. Et si la liquidation de la holding est décidée au final, c’est le liquidateur qui devra traiter le problème (y compris ce qu’advient éventuellement de la "fille"). La banque n’a aucun soucis (elle ne prend aucune décision, ni ne force quiconque à faire quoi que ce soit).

Donc, il se peut que la banque vous demande une garantie HORS société cible à vous personne physique, mais dans le cas d’une holding, la société cible "pèse" davantage dans la balance en terme de "garantie" (même sans garantie directe sur celle-ci). Et dans ce dernier cas, vous pourriez potentiellement vous endetter davantage. Certaines pseudo-garanties peuvent ensuite se traiter par le biais de "covenants" sur le prêt à la holding (par exemple, pas de dividendes versés par la mère tant que le prêt n’est pas remboursé et pas de revente de la fille sans consultation de la banque).

Je suppose que vous êtes peut-être parti de l’idée que votre société avait davantage d’actifs que vous pour offrir une "sûreté" à la banque (enfin, vous ne le dites pas, ni si la sûreté est également demandée à la société dans le cas 2, mais on peut éventuellement interpréter que oui d’après la fin de votre message). Si c’est le cas, ca n’est possiblement pas le seul facteur "at play" dans votre situation. La banque préfère sans doute également prêter à une personne morale plutôt qu’à une personne physique.

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#102 09/07/2019 17h20

Membre (2018)
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j’ai acquis par LBO une société en 2014.

la banque m’a demandé au montage un apport de 20% du prix de vente (apport fait par une société fille de ma holding avec son CICE à l’époque de N et N+1 préfinancé BPI).

en terme de garanties, j’ai donné caution perso sur 62.5% du montant du prêt consenti comme demandé.

A noter que mon  prévisionnel prévoyait un EBE du triple de l’annuité sur la période de 7 ans du LBO, économies chiffrées détaillées à l’appui pour la commission crédit de la banque qui en retour m’a donné ce montant de garantie.

j’avais une clause stipulant que les dividendes étaient soumis à autorisation préalable de la banque prêteuse, en off on m’avait dit OK après 3 exercices si les résultats sont dans les clous. Dans la réalité, nous n’avons pris encore aucun dividende mais soldé le capital restant ce printemps pour apurer le dossier, ayant d’autres projets en cours, cela facilite la relation banque.

quand j’ai racheté,  le vendeur avait purgé les fonds propres, me laissant pas grand chose en actif et une trésorerie exsangue, contrepartie d’un prix plancher pour l’activité.

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#103 09/07/2019 17h21

Membre (2017)
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Mevo a écrit :

Je suppose que vous êtes peut-être parti de l’idée que votre société avait davantage d’actifs que vous pour offrir une "sûreté" à la banque (enfin, vous ne le dites pas, ni si la sûreté est également demandée à la société dans le cas 2, mais on peut éventuellement interpréter que oui d’après la fin de votre message).

La société a un actif net supérieur à ma personne physique, en effet. La sûreté est également demandée par la banque dans ce cas, et cela ne pose aucun problème car la société acheteuse vaut bien plus que la société cible.

Mevo a écrit :

Si c’est le cas, ca n’est possiblement pas le seul facteur "at play" dans votre situation. La banque préfère sans doute également prêter à une personne morale plutôt qu’à une personne physique.

C’est en fait le banquier lui même qui me conseillait également de faire l’achat en personne physique plutôt que via la société acheteuse. La raison est simple: en Belgique la plus-value sur titres n’est pas imposée. Il me conseillait donc de procéder au LBO à mon nom propre, et de revendre cette société cible après remboursement de la dette à ma société. Cela permet de garder l’actif de la société cible dans la holding, tout en sortant un gros paquet de cash non imposé de la holding vers ma personne physique.

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[+1]    #104 09/07/2019 17h48

Banni
Réputation :   515  

Humm, Capital, ca mériterait d’être calculé, mais de but en blanc, ca parait loin d’être évident cette histoire..

Pouvez-vous déduire les intérêts d’emprunt à titre personnel ? Ok, vous me direz peut-être que les taux sont bas.
Comment allez-vous rembourser le crédit ? Avec des … dividendes (taxés) reçus de la société achetée ? (Que votre société actuelle vous verse du dividende, au lieu de ce montage, reviendrait alors au même)
Manquerait plus que l’administration vous cherche encore des poux sur la revente à une société que vous contrôlez vous-même, et là, vous auriez tout gagné (bon, la Belgique n’est peut-être pas la France de ce coté).

De toute façon, ca n’est a priori pas la solution envisagée.

PS: Vous chercherez à terme à vendre votre société actuelle, et là, vous aurez tout bon.

Dernière modification par Mevo (09/07/2019 17h49)

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#105 09/07/2019 18h01

Membre (2017)
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Le dividende taxé est en effet un gros problème car il y a non seulement l’IS (environ 30%) et puis l’impôt sur le bénéficiaire du dividende de 30% -> imposition totale de + de 50%…

Ce qui me resterait dans la poche ne serait pas suffisant pour payer les mensualités. D’où la nécessité d’acheter via la Holding.

Serenetis, vous dites avoir fait un LBO avec une sûreté de 62,5% du prêt. Pourriez-vous développer? Comment la banque a-t-elle accepté?
Pourriez-vous également dévoiler quel était le taux d’intérêt et la durée? Ma banque me propose 1,35% sur 10 ans, mais étant donné que c’est la première fois que je fais un LBO, je n’ai aucune idée des taux en vigueur.

Autre question totalement hors sujet: les flux de trésorerie dans un Holding vont généralement des filles vers le Holding avec un frottement fiscal très faible. Est-il possible de faire le contraire, çàd envoyer de la trésorerie de la Holding vers une fille? Quelle est la fiscalité qui s’applique?

Dernière modification par capital (09/07/2019 18h05)

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[+1]    #106 09/07/2019 18h20

Banni
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capital a écrit :

Est-il possible de faire le contraire, çàd envoyer de la trésorerie de la Holding vers une fille? Quelle est la fiscalité qui s’applique?

Il suffit de verser de l’argent en compte courant d’associé. Pas de fiscalité, ni lors du remboursement dans l’autre sens. Il ne s’agit pas de versement de revenus (et si c’est de l’argent provenant de revenus qui est utilisé, la taxation interviendra lors de la sortie de la holding vers ses actionnaires. Ca ne sera pas davantage taxable en allant vers une fille que si ca restait dans la holding. Note: S’il s’agit de revenus, ca n’empêche pas la taxation de ces derniers au niveau de la holding, bien entendu.)

Dernière modification par Mevo (09/07/2019 18h26)

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[+2]    #107 09/07/2019 18h45

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La cible était dans un domaine proche d’une de mes sociétés filles, j’ai donc valorisé les économies d’echelle dans mon prévisionnel : ils étaient sceptiques sur les montants, c’est le seul point que j’ai vraiment du défendre dans le dossier.

Pour les garanties, je me suis astreint à ce qu’ils me demandaient… je n’étais Pas en position de force alors pour diverses raisons non liées à cette affaire.

Nous avons depuis des conventions de trésorerie entre toutes les entités, c’est plus simple et évite tout contentieux.

La durée du LBO était 7 ans, le taux de 1,9% (en 2014) j’ai préféré solder cette année car mes interlocuteurs banque ayant changé depuis, les nouveaux semblent perdus dans mes montages (et le reconnaissent à demi mot) et en cas de nouveau rachat cela simplifie la lecture réelle de nos affaires pour eux.

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#108 12/07/2019 12h08

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mes interlocuteurs banque ayant changé depuis, les nouveaux semblent perdus dans mes montages (et le reconnaissent à demi mot

Dingue et flippant.

Moi j’aurais :
1/Reclame des interlocuteurs compétents
2/Changé de banque


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#109 12/07/2019 12h43

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@ Mistervix

Complètement d’accord avec vous… mon EC m’avait prévenu que notre profil avait sans doute changé pour les banques en franchissant le seuil de chiffre d’affaires de 3 millions, il me disait probable de me voir affecté à de nouvelles têtes, d’autant qu’une partie du groupe a des activités classées à risque pour les banques.

Il avait raison, mon ancien interlocuteur banque m’avait dit en 2016 que les projets suivants passeraient par un changement de niveau de décision , le cumul des sommes dues étant alors de 700 ke (avec de solides garanties pourtant). En l’occurence, un dossier a 10 ke sur 3 ans pour un petit véhicule a été le grain de sable…

Le souci est qu’au lieu de nous faire part de leurs questions, ils ont garde le silence complet, il aura fallu que je convoque par AR le commercial pro et le directeur d’agence pour faire bouger les lignes : d’autant irrationnel que je savais être devenu le plus gros client pro de l’agence par leur prédécesseur.

Depuis une mise en concurrence ou ils ne partaient pas favoris, tout va mieux avec eux, j’ai même l’image qu’on m’a rouvert les vannes au delà de ce que je demandai pour me garder comme client.

Mon EC me confirme que d’autres entrepreneurs ont les mêmes soucis avec plusieurs banques de réseaux et sont aussi arrivés à la conclusion que leur incompétence fait qu’on ne peut plus leur faire confiance : ce pour quoi je cherche à désendetter pour ne plus être tributaire d’eux, même si cela pénalise la croissance.

Ahurissant de voir que le conseiller me demande des tuyaux en placement financiers perso, me demandant pourquoi je ne mets pas mes foncières dans mon pea….bref… je lui ai donné le cas Nard pour l’occuper en lui disant de me trouver un financemnet scpi dans ma sci, ce qui va l’occuper quelques mois…d’ici la, open bar ou presque sur toutes mes demandes…

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#110 20/08/2019 20h39

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J’aimerais relancer cette file. Avez-vous eu des retours sur les possibilités de montage avec SMHF (sous forme SCS ou SCP) en lien avec la SELARL ?

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Favoris 1    #111 30/08/2019 18h23

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Bonjour à tous,

À la lecture de cette file je souhaiterai rebondir sur ce passage:

MisterVix a écrit :

2/ Une SELARL, à la différence des sociétés commerciales, ne peut verser net de PS que 5% de la valeur de son capital social sous forme de dividendes. La plupart des SEL ne nécessitant aucun investissement initial (l’intérêt étant d’endéter la SEL et de déduire les intérêts), elle sont souvent capitalisées pour 1000€ de capital, en tout cas moins de 5000€

- Il me semble que c’est 10% du capital social qui peut être distribué sous forme de dividendes en étant exonéré de URSSAF-CARMF, ne supportant donc que le PFU 30% (et IS en amont).

http://www.legifiscal.fr/infos-conseils … elarl.html

L’optimisation la plus simple serait de:

- se verser un salaire format TNS supportant les PS + IR au taquet en excédant pas 55% d’imposition globale (donc à la limite inférieure du TMI 41%)

- faire gonfler le capital social en intégrant les réserves (donc après IS de 25% à la louche) et/ou par apport au CCA: ainsi un capital social de 600k permet de se verser 3.5k euros de dividendes/mois NET de PFU

- thésauriser le reste des réserves (qui aura donc subit un IS d’environ 25%) en vue d’un départ anticipé à la retraite tout en continuant d’y cotiser ou d’années creuses

Cette stratégie permet donc de contenir son imposition globale: PS + IR et IS + PFU à 55%.

Au plaisir de lire vos commentaires,

PS: Je ne suis pas encore installé en libéral (échéance 2 ans) mais après de nombreuses lectures cette optimisation s’est imposée à mes yeux.

Dernière modification par kirikou (31/08/2019 11h17)

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Favoris 1    #112 02/09/2019 00h47

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Bonjour Kirikou.

En effet vous avez parfaitement raison c’est dix pourcent du capital social, il s’agit d’une coquille dans mon message.

Pour la stratégie, je suis d’accord avec vous et suis arrivé aux mêmes conclusions que vous.

Par contre thésauriser 600 k€, si l’on part de zero, celà signifie tou de même un effort qui n’est pas à portée de toutes les bourses:

2000€/mois investis (soit 2 666€ de CA avant IS) au taux de 6% (donc 4,5% après IS) il vous faut 17 ans.
6% de rendement annuel moyen brut de nos jours c’est très optimiste, si on baisse à 5% brut il faudra 18 ans.
Mais si on a "que" 1500€/mois à investir il nous faudra 22 ans…

Si on est sur des rendements plus conservateurs là il faut vraiment beaucoup plus de temps…

un capital social de 600k permet de se verser 3.5k euros de dividendes/mois NET de PFU

Oui, avec un rendement moyen brut de 10%/an ce qui est sympathique mais excessivement optimiste.
De plus si on vise long terme, difficile de dire ce que sera devenu le PFU ou ses successeurs qui seront sûrement nombreux.

J’attire votre attention sur quelques points de réflexions que je mijotte toujours:

- Votre but est il de vous verser une rémunération sous forme de dividendes en période d’activité (TNS au taquet des 30% de TMI puis dividendes au PFU?) ou bien de partir en retraite anticipée?
Car en effet si vous voulez gonfler votre rémunération votre technique fonctionne (j’en connais qui la pratiquent).
Si par contre c’est la retraite qui vous branche, peut être vaut il mieux garder vos investissements dans les réserves et trésoreries de la société plutôt qu’au capital. Parceque en retraite, votre TMI devrait fortement baisser, et le résultat net de votre société aussi vos placements ne seront donc plus imposés qu’à 15% d’IS (puis PS/IR ou autre selon le choix tns, salaire, dividendes). Dans ce cas autant avoir des liquidités dont vous pourrez plus facilement disposer que de consommer le capital social en cas de besoin de gros apport ou de mauvaise passe dans les dividendes.

De plus, je crois (cette info est à vérifier je ne la trouve plus ce soir) que vous ne pouvez pas rester en selarl si vous n’exercez plus (il faut être praticien en exercice au sein de la selarl pour 75% de l’actionnariat minimum). Ainsi moyennant quelques frais vous pourrez liquider la société (ce que font presque tous les collègues, désastreux fiscalement), soit la conserver en changeant la forme juridique, mais alors vous pourrez choisir une forme juridique et des statuts plus adaptés à la gestion de votre portefeuille et au versement optimal d’une rémunération.
Je le redis, je n’ai jamais fait cette dernière opération et ces notions sont à confirmer.

Dernier point concernant les placements, l’ordre ne souhaite pas que vous utlisiez votre selarl comme outil d’investissement ou d’optimisation fiscale. Quelques investissements à la marge pas de soucis, c’est de la saine gestion de la trésorerie, un million de titres Tesla ca ne passera pas. La question c’est où est le curseur, et ca mon EC ne sait pas répondre précisément.

Dernier point: La théorie et la pratique. Nous sommes tous des économes ici et souhaitons épargner un max.
Mais 1/ Les revenus des libéraux sont par définition irréguliers, donc vous avez besoin de faire des réserves, et aurez des années inégales. Surtout avec des interlocuteurs charmants comme l’URSSAF, il faut demeurer prudent.
2/ Un revenu qui vous amène juste sous les 41% de TMI est déjà un revenu confortable. C’est viscieux, car ces revenus très supérieurs à la moyenne vont faire monter vos besoins très vite (une piscine ca s’entretien, des vacances haut de gamme comme les copains c’est cher, etc etc). Bref, l’argent appelle l’argent et il faut bien faire gaffe à l’engrenage, et surtout à l’entourage qui lui claque plus que vous.

Dernière modification par MisterVix (02/09/2019 06h59)


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#113 02/09/2019 18h27

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Bonjour,

MisterVix a écrit :

Par contre thésauriser 600 k€, si l’on part de zero, celà signifie tout de même un effort qui n’est pas à portée de toutes les bourses:

Tout à fait, je pensais plutôt à l’accumulation d’un excès de bénéfice non distribué.
Sur une durée de 10 ans cela représente 60k/an (hors investissement) je trouve ça réaliste (selon les cas bien entendu!).

MisterVix a écrit :

un capital social de 600k permet de se verser 3.5k euros de dividendes/mois NET de PFU

Oui, avec un rendement moyen brut de 10%/an ce qui est sympathique mais excessivement optimiste.
De plus si on vise long terme, difficile de dire ce que sera devenu le PFU ou ses successeurs qui seront sûrement nombreux.

J’entendais par là sortir de la trésorerie 42k/an NET (après imposition 55%: IS 25 + PFU 30). Pas le rendement d’un placement en soit.
Sinon d’accord avec vous concernant l’avenir incertain du PFU…

MisterVix a écrit :

- Votre but est il de vous verser une rémunération sous forme de dividendes en période d’activité (TNS au taquet des 30% de TMI puis dividendes au PFU?) ou bien de partir en retraite anticipée?

Et bien un mix des 2: TNS au taquet des 30% de TMI donne selon les cas 4.5-5k/mois NET + 3.5k de dividendes PFU (comme visés plus haut) permettrait de se verser un très confortable salaire NET de 8k/mois en moyenne.
Si excédent de trésorerie: on thésaurise, on peut encaisser une baisse d’activité et si l’excédent est important au bout de 15-20 ans cela peut permettre un départ anticipé à la retraite tout en continuant de cotiser et de se verser un salaire NET suffisant pour les dépenses courrantes (auquel peut s’ajouter une stratégie patrimoniale privée).

MisterVix a écrit :

Si par contre c’est la retraite qui vous branche, peut être vaut il mieux garder vos investissements dans les réserves et trésoreries de la société plutôt qu’au capital.

Tout à fait d’accord, ma stratégie n’est pas d’opposer optimisation des dividendes versus thésaurisation mais bien d’associer les deux.
Par contre laisser s’accumuler trop de cash dans la trésorerie n’est pas mon objectif, ça reste de l’argent gagné que je ne peux pas toucher facilement.

MisterVix a écrit :

De plus, je crois (cette info est à vérifier je ne la trouve plus ce soir) que vous ne pouvez pas rester en selarl si vous n’exercez plus

Que signifie exercer? La SEL reste domiciliée, à jour de ses cotisations ordinales tout comme le praticien.
Le versement d’un TNS à partir de la trésorerie (issue d’un travail déjà effectué) permet au praticien de payer des cotisations sociales et de cotiser à sa retraite.

D’accord avec vous pour le reste!

Sinon petit point pour rester dans la file: après avoir regardé la holding patrimoniale des médecins, la "SPFPL", celle-ci ne me semble intéressante que dans de rares cas de figure (statuts très encadrés par l’Ordre): activité avec location de murs professionnels au sein d’une SCI, activité à plateaux techniques type radiologie/laboratoire.

Dernière modification par kirikou (02/09/2019 18h30)

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#114 02/09/2019 20h19

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je pensais plutôt à l’accumulation d’un excès de bénéfice non distribué

Et l’inflation ?

Sur une durée de 10 ans cela représente 60k/an

60k€/an pour une selarl unipersonnelle qui vous verse un revenu au taquet des 30% de TMI ca représente environ 100k€ de tns/an (si vous êtes marié avec enfants).
Soit 140k€ de CA pour le TNS et 80k€ de CA (IS25%) pour vos 60k€ thésaurisés.
Soit 220k€ de CA et il faut rajouter vos charges (à titre d’exemple mes charges salariales +loyer électricité etc sont à 75 000€/an….) et vos frais pro (voiture téléphone congrès etc).

Bref il vous faut un CA considérable pour atteindre votre objectif. C’est possible mais ça n’est pas la majorité (source carmf 2016)

J’entendais par là sortir de la trésorerie 42k/an NET

Donc méthode surpuissante… pendant 10 ans. Votre espérance de vie étant statistiquement de plus de 85 ans et l’âge actuel de la retraite des médecins à 67 ans.

Bref je fais comme vous et je pense que nous avons la bonne technique MAIS mes simulations sont nettement moins généreuses que les vôtres car je pense épargner moins malheureusement et surtout j’espère vivre du produit des placements et non sur le capital.

Que signifie exercer

Comme dit je n’ai pas retrouvé la source. C’est à vérifier.


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#115 11/11/2019 12h15

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Bonjour MisterVix,

Pouvez vous éclaircir ce point sur la condition de rémunération du dirigeant ne pouvant excéder celle du salarié ? Je creuse le sujet et ne trouve pas de références.

MisterVix a écrit :

La première condition pour un PEE c’est d’avoir un salarié AUTRE que le gérant. (…)
Ensuite la rémunération maximum versée au gérant ne peut dépasser celle de son salarié, autrement dit vous serez aussi généreux avec vous même qu’avec vôtre salarié.

Enfin, l’exercice d’une profession libérale au travers d’une société (SEL-X) étant assez spécifique, il serait bon d’ouvrir ou de compléter un sujet dédié, car les quelques informations très intéressantes disséminées sur cette file ne sont pas très visibles.

Je serais très intéressé d’en savoir plus sur votre montage, creusant moi-même le sujet en ce moment.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Dernière modification par DrMinimal (11/11/2019 12h18)


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#116 11/11/2019 16h20

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Bonjour

Toutes les documentations que j’ai trouvé lors de mes recherches sur les PEE disent la même chose:

- Un salarié est indispensable (autre que le dirigeant, par contre ca peut être votre conjoint-e si salariée.)
- La rémunération est plafonnée à 25% du plafond secu
-Un contrat d’intéressement doit être signé avec les salariés et il y a des délais (6 mois) et des obligations d’information. EN gros vous avez envie de faire profiter de primes substantielles à vos salariés, mais l’état bienfaisant a semé votre parcours d’embûches que n’importe quel salarié malveillant voir intérimaire de plus de trois mois pourra vous reprocher devant les prud’homme. En résumé il faut payer un avocat spécialisé pour monter le bouzin.

Ensuite pour le niveau de versement, vous pouvez soit verser la même chose à tout le monde soit éventuellement moduler en fonction du temps de travail. Tous vos salariés y ont droit (sous réserve d’une clause d’ancienneté optionnelle mais limitée à quelques mois).

Le dirigeant peut bénéficier des mêmes avantages que ses salariés si il dirige une boite de moins de 250 salariés (ce qui doit vachement encourager les dirigeants d’ETI à passer à 251…)

Et en effet la rémunération du dirigeant est alignée avec la rémunération maximale consentie aux salariés. Je l’ai lu sur plusieurs sources et ca m’a été confirmé par l’avocat spécialisé consulté sur ce sujet. Maintenant là tout de suite je ne trouve pas de source précise.

Éventuellement c’est mentionné ici même si ça n’est pas un lien spécialisé sur le PEE.

Si vous voulez ouvrir une file sur les sel allez y, il y a plusieurs membres qui se sont fendus de files de synthèses du forum sur les sujets les intéressant.

Je ne peux que vous conseiller de trouver un bon EC et compétent dans votre branche, car je constate des discours très différents et des méconnaissances des particularités propres à certaines professions réglementées (comme des ordres par exemple).

Pour ma part je me fie rigoureusement à ce que dit mon EC qui est reconnu dans ma branche, et je lui donne toujours comme consigne que je ne veux que du validé et que je veux être parfaitement en règle. Ca lui donne ainsi  toute latitude pour me conseiller les bonnes astuces et me déconseiller les fausses bonnes idées que l’on voit ici ou là (exemple de la voiture de fonction pour une selarl qui est une mauvaise idée).


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#117 11/11/2019 16h40

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Bonjour,

Également intéressé par un récapitulatif concernant les selarl et notamment les optimisations possibles niveau social et fiscal par rapport au Bnc.

Mon comptable m’a proposé de passer en selarl mais je ne sais pas si la complexité vaut le coup.

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#118 11/11/2019 17h03

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Dr Minimal & Mistervix,

J’ai l’impression que vous ne parlez de la même chose quand vous évoquez la rémunération du dirigeant alignée sur celle des salariés :

Pour ma part, et peut être que DrMinimal ne l’a pas compris de la même façon (?) , c’est bien la valeur des sommes PEE perco qui doit être identique et pas la rémunération en tant que telle.

Sur la mise en place de ces outils, on peut se passer aisément d’un avocat : souvent les EC ont des partenaires (vendant des Madelin entre autres ..) qui vous fourniront le package complet à jour des dernières joyeusetés légales en contrepartie de prendre les outils chez eux.

Pour avoir étudié la question, j’étais arrivé à la solution de loger dans la holding ces outils après avoir ramené dans celle-ci les contrats des salariés que je voulais privilégier : finalement, vu les embûches, j’ai laissé tomber !

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[+1]    #119 11/11/2019 17h49

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Comme toujours, je suis parfaitement en accord avec tout ce qu’écrit Serenitis.

Bien entendu ce sont les sommes versées en intéressement dans le PEE qui sont alignées avec les primes des salariés, et certainement pas la rémunératon totale. Désolé si il y a eu confusion.

Par contre, pour avoir étudié la question, et arrivé à la même conclusion que Serenitis, à savoir laisser tomber le bouzin, je suis du coup convaincu que si je devais le faire je ne le ferais pas sans un avocat spécialisé.

Petite digression: Serenitis, dans la mesure où vous disposez de plusieurs sociétés et si je ne me trompe pas vous travaillez avec madame et enfant(s), je pense que si l’une des structures pouvait avoir comme salarié madame ou serenitis junior, ça serait alors un formidable levier pour vous verser des sommes sur le PEE nettes de toutes charges excepté 9% de CSG…

Mon comptable m’a proposé de passer en selarl mais je ne sais pas si la complexité vaut le coup.

Votre comptable voit très bien son intérêt puisque lui doublera ses honoraires à peu près, sans compter les frais de création d’entreprise, rédaction des statuts, dépôts au greffe et autres missions facturées "en plus".

Je veux bien tenter de vous débroussailler un peu le terrain mais ça va être à vous d’étudier votre cas perso et les pour et les contre…

En gros: EN dessous de 100k€ de rémunération une selarl c’est cher
AU dessus de 150k c’est très bien
Entre 100 et 150 c’est zone grise.

Une selarl c’est pas mal si vous avez de gros investissements à crédit à faire (radiologues, dentistes, ophtalmo, rachats de plateaux techniques) puisque vous pouvez déduire les frais financiers. ET encore vu le niveau des taux actuellement c’est un avantage limité.

Une selarl c’est bien pour certains frais pro, mais à ma connaissance en BNC vous passez pas mal de frais. C’est bien aussi si vous avez un salarié dans votre famille pour mettre en place un PEE.

Enfin, une selarl est un outil pour économes. Si vous vous versez tout ce que vous gagnez, une selarl n’a aucune utilité, restez en BNC, vous payerez un max mais toucherez en propre tout votre bénéfice. Une selarl est plus subtile, plus dans l’économie, il faut bien comprendre que c’est une société distincte de votre personne et que c’est elle que vous enrichissez  et non vous (vous vous n’êtes "que" l’actionnaire buy and hold).

Bonnes réflexions!

Dernière modification par MisterVix (11/11/2019 18h07)


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[+1]    #120 11/11/2019 18h11

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Je reviens sur ces questions de PEE où je pense pouvoir apporter quelques éléments :
Il faut effectivement au moins 1 salarié pour que le dirigeant puisse bénéficier de ce dispositif, il doit y avoir un lien de subordination réel entre el dirigeant et le salarié. Attention donc lorsque le seul salarié est le conjoint…
Le PEE peut être alimenter de 3 manières :
- versement volontaire de l’épargnant
- abondement de l’entreprise : l’entreprise fixe le plafond d’abondement qu’elle est prêtre à verser à chacun dans la limite de 8% du PASS. Ce plafond d’abondement est le même pour tous les salariés de l’entreprise.
L’abondement représente un pourcentage des versements volontaires de l’épargnant plafonné à 300%. Pour percevoir de l’abondement, un versement volontaire est donc impératif, ce versement volontaire peut provenir de l’intéressement.
Par contre, une fois ce plafond déterminé et connu de tous, chacun des salariés et des dirigeants de l’entreprise est libre d’y souscrire ou pas pour le montant qui lui plait.
A noter que l’entreprise peut imposer que les versements volontaires passent par elle pour être validés.
Ainsi le dirigeant peut se retrouver à être le seul à verser et à profiter du système d’abondement si les salariés décident de ne pas y souscrire. Les salariés ont simplement l’obligation d’être informés de l’existence du dispositif.
Un peu d’habileté du dirigeant peut donc permettre de profiter fortement du dispositif sans que ses salariés n’en bénéficient à la même hauteur….
- Enfin le dernier mode d’alimentation du PEE est l’intéressement. Un accord d’interressement doit être défini et préciser le mode de calcul de l’enveloppe d’interressement pour l’entreprise (exemple si le résultat de l’entreprise est supérieur à x€ alors l’enveloppe d’interressement sera de x% de ce résultat…). L’accord d’intéressement doit également préciser la modalité de répartition de cet intéressement. La répartition peut  être uniforme, proportionnelle au salaire, proportionnelle au temps de présence, ou combiner plusieurs de ces critères.
J’ai laissé de coté l’alimentation via la participation qui s’adresse plutôt à des sociétés de plus grande taille.
Voila j’espère avoir été compréhensible…

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#121 11/11/2019 19h44

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MisterVix a écrit :

Bonnes réflexions!

Merci pour ces éléments,

Effectivement j’ai bien vu l’intérêt du comptable à empiler les sociétés et donc les comptes à réaliser.

Mon BNC devrait être entre 200 et 250k en rythme de croisière (2019 est seulement ma 2eme année), actuellement je préfère en disposer totalement pour investir en AV et PEA.
D’ici 2 ou 3 ans j’aurai atteint que je souhaite y placer, du coup je n’aurai à priori plus besoin de me verser autant.

Je pourrais passer en selarl, associée à  une holding et une sci à l’is (bingo pour le comptable) afin d’investir en immobilier sans passer par mon patrimoine privé peut être.
Il a aussi été évoqué un rachat de l’activité bnc par la selarl à crédit mais j’avoue ne pas trop comprendre l’intérêt de cette manœuvre.

Je n’ai pas d’investissement professionnel lourd actuellement et probablement pas à l’avenir non plus.
Concernant le PEE nous en avons déjà mis un en place avec mes associés pour nous et nos salariés.

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#122 11/11/2019 20h01

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Vous ne pouvez pas associer des sociétés à votre selarl par en haut car vous êtes limité à 25% du capital détenu par un non médecin exerçant dans la sel. Et je vous rappelle que les dividendes sont taxés Urssaf carmf et PFU au delà de 10% du Capital…

Sociétés par en dessous vous pouvez mais risquez que l’ordre ne soit pas d’accord et ça perd quand même pas mal de son intérêt.

L’intérêt du rachat par la sel de votre bnc c’est que vous allez toucher du cash en perso (attention l’URSSAF prendra sa part) en endettant votre selarl à meilleures conditions. Les alternatives sont peu nombreuses, par exemple l’apport en capital (qui permettent de gonfler le capital et de verser des dividendes hors charges sociales) ou l’apport en compte courant d’associe qui peut être rémunéré ou permettre de moduler ses revenus le remboursement étant non fiscalisé.

Dernière modification par MisterVix (11/11/2019 20h35)


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#123 11/11/2019 20h28

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OK je ne savais pas pour la difficulté d’utilisation d’une holding. Du coup si on ne peut pas réinvestir facilement sa trésorerie, l’intérêt de la laisser dormir dans la Sel jusqu’à la retraite en espérant la sortir à moindre frais (+incertitude fiscale) est très limité.

J’ai quelques difficultés à saisir l’intérêt même pour les Bnc élevés.

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#124 11/11/2019 21h15

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Bonsoir,

J’avais effectivement compris que la limitation du PEE dont vous parliez concernait la nécessité d’avoir un salarié ayant un salaire au moins aussi élevé que celui du gérant pour mettre en place un abondement, je ne comprenais pas le rapport.
Effectivement sur la distribution de la participation et de l’intéressement tout le monde est au même niveau.

J’ai ouvert ce topic dédié à la SEL pour un médecin, en espérant avoir de nombreux retours d’expérience:

Médecin: optimiser sa rémunération et son patrimoine via une SEL

Bien à vous,
Dr. Minimal

Dernière modification par DrMinimal (11/11/2019 21h54)


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#125 11/11/2019 22h10

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MisterVix a écrit :

Et en effet la rémunération du dirigeant est alignée avec la rémunération maximale consentie aux salariés. Je l’ai lu sur plusieurs sources et ca m’a été confirmé par l’avocat spécialisé consulté sur ce sujet. Maintenant là tout de suite je ne trouve pas de source précise.

Éventuellement c’est mentionné ici même si ça n’est pas un lien spécialisé sur le PEE.

Ce lien explique que la prime d’intéressement versée au chef d’entreprise est plafonnée au montant de la prime la plus importante versée aux salariés.

Ce qui, à ma connaissance, est du grand n’importe quoi.

Pour les dirigeants salariés, je n’ai pas connaissance de cette règle : comme n’importe quel salarié, le dirigeant touche la prime d’intéressement telle qu’elle est calculée selon la formule de l’accord (dans la limite des plafonds légaux).

Pour les dirigeants et leurs conjoints collaborateurs non salariés (TNS), le montant maximum de la prime d’intéressement est égal au salaire annuel le plus élevé de l’entreprise (source : service public.fr). Donc, un dirigeant non salarié peut avoir une prime d’intéressement supérieure à la prime la plus élevée des salariés.

Après, pour les abondements sur le PEE autres que l’intéressement, il se peut que cette règle existe (ou pas). Je l’ignore.

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