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[+1]    #76 06/06/2019 21h46 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Serenitis

A ma connaissance, un médecin peut exercer en libéral sous deux formes:

En BNC.


C’est archi classique et simple, mais c’est totalement sous optimal puisque chaque euro gagné est impitoyablement taxé (45% URSSAF+CARMF à la louche) + 30-41-45% de TMI selon les cas, ce qui pousse les praticiens à réaliser des montagnes de frais pros pour tenter d’alléger l’effet ciseau dévastateur des PS (au passage, c’est un peu bête, les frais c’est quand même de l’argent qui sort…).

Et si on a une année des excédents, on les passe à la moulinette de même. Aucune optimisation fiscale donc, mais le mérite de la simplicité, l’argent est à vous en tant que personne physique et à vous de l’utiliser librement (pour acheter des produits à 20% de TVA wink )

En société d’exercice libéral, type SELARL ou SELAS


Il s’agit du véhicule soumis à l’IS exploité par les professions libérales réglementées ayant une activité non commerciale (Pharmacien,s médecins, dentistes, mais aussi  avocats, notaires …).
Le grand avantage de cette structure est qu’elle permet de moduler ses revenus, d’une part en fonction de ses besoins (on conserve les excédents dans la structure) et d’autre part de se verser une rémunération régulière, comme un salaire, appelé TNS. Celà facilite grandement la gestion de ses flux de trésorerie (en gros on définit un revenu fixe et périodiquement on fait le point avec le comptable pour se verser une prime).

Les excédents ainsi stockés sont gardés dans la société, ils ne sont donc pas soumis aux PS/IR, mais sont soumis à l’IS (15% jusqu’à 33k€ puis 28%, bientôt 25%). Une fois l’IS acquitté, la SELARL peut investir "comme toute société", à noter toutefois que cette activité doit demeurer marginale par rapport à votre chiffre d’affaire, l’ordre des médecins souhaitant que ce véhicule demeure un outil de travail et non de capitalisation (c’est idiot mais c’est ainsi).
On peut ainsi moduler ses revenus en fonctions de ses besoins, mais aussi des années (en fonction des revenus du conjoint par exemple, ou d’années plus ou moins favorables telle l’année blanche).

Il faut toutefois noter que la SELARL a des coûts de gestion bien plus importants que le BNC, la comptabilité coûte environ le double, il faut créer la société, payer double cotisation à l’ordre (ça s’appelle de l’extorsion), payer un avocat, approuver ses comptes, réaliser une AG annuelle (avec soi même), et accessoirement compter quelques milliers d’euros pour la création (rédaction des statuts, inscription au greffe) et les éventuelles opérations capitalistiques ou statutaires.
EN gros, pour des revenus inférieurs à 100 k€/an, une SELARL est trop chère. AU dessus de 150 c’est indispensable. Entre les deux, c’est zone grise, selon l’usage qu’on en fait.
Également ne pas confondre l’intérêt de la société et celle de l’actionnaire, souvent mais pas toujours alignés.

Enfin, concernant la question de "l’impossibilité" de remonter des dividendes vers une micro Holding familiale, rien ne vous en empêche dans le discours officiel, c’est même exactement ce que propose l’expert Rémis Dumas cité plus haut (dans des vidéos youtube de 2012, à mon avis aujourd’hui on ne peut plus, c’est pour ca que j’attends le retour de Adri1882)
Rien ne vous en empêche explicitement donc, mais il faut avoir connaissance de deux petits points de rien du tout:
1/ Une SELARL à objet médical ne peut accepter à son capital de tiers non médecin et n’exercant pas dans la société pour plus de 25% du capital. La holding ne peut donc pas détenir plus de 25% (certains comptables contactés bidouillent des actions à droits au dividende différent comme des "preffered". Bon courage pour justifier ça au fisc)

2/ Une SELARL, à la différence des sociétés commerciales, ne peut verser net de PS que 5% de la valeur de son capital social sous forme de dividendes. La plupart des SEL ne nécessitant aucun investissement initial (l’intérêt étant d’endéter la SEL et de déduire les intérêts), elle sont souvent capitalisées pour 1000€ de capital, en tout cas moins de 5000€… Et donc ne sont pas autorisées à verser hors PS plus de 50 à 250€ de dividende. Super.

Conclusion, la SELARL est un outil de modulation fiscale permettant quelques optimisations, pour les gros revenus. Elle permet aussi quelques opérations (vente à soit même, versement de la vente de patientelle sous forme de rente) intéressantes. Ce n’est malheureusement pas un outil de capitalisation très performant à cause de la voracité de l’URSSAF et d’un ordre des médecins qui trouve des problèmes éthiques là où il n’y en a pas.

Bref, les micro holding patrimoniales sont un outil puissant, mais les combiner avec une structure d’activité médicale est vraiment compliqué (et toute "faille" est comblée au bout de quelques années par le législateur).

sans vous dévoiler plus que nécessaire

Bon j’avoue ne pas avoir totalement dévoilé quelle est ma stratégie avec ma SELARL, mais seul l’avenir pourra me dire si mon plan sera pertinent ou retoqué. Rien de bien exceptionnel en tout cas, et surtout rien d’illégal. wink


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#77 06/06/2019 23h34 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Bonjour,

Merci mistervix pour cet éclairage. Je ne connaissais les sel que de nom. Un ami a une selas spfpl avec ses associés pour leur laboratoire d’anatomopathologie. Un investissement de 11M€ et des revenus de 14k/mois net.

Pour ma part, je suis médecin généraliste remplaçant. Je n’ai pas de cabinet et donc peu de frais à part 40k km/an au forfait et les fameux urssaf+carmf.

En 2018 j’ai eu des recettes de 185k, des dépenses de 50k soit un bnc de 135k et une exonération fiscale de 40k.

Le prévisionnel pour 2019 devrait égaler les 200k et devenir mon CA de routine. Les dépenses devraient rester proche de 60k? (Difficile d’estimer carmf + urssaf mes plus grosses dépenses) ce qui fait un bnc de 140k et la défiscalisation liées aux gardes en désert médical 40k. Soit bénéfice imposable = 100k et tmi 41%.

Je suis donc entre les 100 et 150k de bnc mais avec un avantage fiscal. Pensez vous qu’il y aurait un intérêt à faire une selarl ?

Ma femme a un cabinet de psychiatrie libéral et un bnc de 120-40=80k.
Pour le coup elle est en dessous des 100k.

Comme je n’y comprends pas grand chose, j’aimerais me former. Que pensez vous de ces ouvrages ?

EDIT : (maj de la sélection)

Merci de votre aide,

Malo

Dernière modification par Malolechat (07/06/2019 18h44)


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#78 06/06/2019 23h59 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Mister vix je ne comprends pas en SELARL il y a bien carmf et ursaff vous n’en avez pas parlé

Donc c’est 45%+IS+PFU…. non ?

Au passage ursaff + carmf = 30% en secteur 1 et 49% en secteur 2 environ (peut etre 45 si le BNC monte dans les 150k)

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#79 07/06/2019 00h03 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Pour les livres que vous proposez je ne les ai pas lus.

J’ai un bon comptable et un excellent avocat. J’ai parcouru ce forum et écouté les vidéos type R Dumas qui permettent de bien comprendre le principe. J’ai beaucoup lu sur le net (avec bcp de déchets…).

J’ai confronté chaque idée / montage à mon comptable  qui retoque 9 idées sur 10, le plus souvent parceque "vous avez le principe, tout le monde peut faire ça SAUF les docs.

J’ai consulté un autre bon comptable et même un charlot sur internet (à 12k€ le secret du montage infaillible….)

Beaucoup discuté avec les collègues et anciens. La plupart ne comprennent rien à ces systèmes mais ont des montages variés et expériences instructives.

Bref, ça m’a pris du temps…..

Pour ma part aussi en groupe nous avons des selarl personnelles, et sommes liés via SCM pour nos salariés, matériels et charges diverses, et par SCI pour l’immobilier pro.

Félicitations, vos chiffres sont très supérieurs à ceux affichés par de nombreux confrères MG. Vous devez sacrément bosser!


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#80 07/06/2019 00h17 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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roudoudou a écrit :

Mister vix je ne comprends pas en SELARL il y a bien carmf et ursaff vous n’en avez pas parlé

Donc c’est 45%+IS+PFU…. non ?

Est-ce que ces prélèvements (carmf et ursaff) ne portent pas uniquement sur les rémunérations versées par le SELARL?
Le résultat fiscal de la société pour calculer l’IS n’est sans doute pas concerné, non?

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#81 07/06/2019 00h21 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Ah ben si c’est ca le montage à faire c’est de coller un PEE dans la SELARL et de verser dessus au plafond

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#82 07/06/2019 02h35 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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J’ai peu, voir rien compris à l’explication de mistervix concernant les selarl. Je n’y perçois pas les avantages…avec ou sans les sci is de scpi en holding.

Du coup je n’ai pas l’impression que ça soit adapté à ma situation.

Je pense lire les livres sur la sci (j’ai beau relire denos, tout n’est pas clair), les holdings et la gestion de patrimoine.

Ça coûte pas grand chose et peut être y verrais je plus clair.

En attendant de lire tout ça et d’avoir la réponse d’adri1882, je vais interroger mon comptable spécialisé dans les professions libérales. Je suis impatient d’avoir son avis.

Dernière modification par Malolechat (07/06/2019 05h54)


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#83 07/06/2019 06h35 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Oui pardon si j’ai manqué de clarté. Effectivement les PS ne portent que sur les rémunérations versées au gérant. Pas sur les sommes conservées au sein de la selarl mais qui elles sont soumises à l’IS.

Roudoudou
J’ai pensé comme vous, et creusé le sujet avec beaucoup d’attention. Notez que:
La première condition pour un PEE c’est d’avoir un salarié AUTRE que le gérant. L’optimisation ultime étant de salarier son conjoint… Mais dans les faits peu de médecins ont leurs salariés en direct.
Ensuite la rémunération maximum versée au gérant ne peut dépasser celle de son salarié, autrement dit vous serez aussi généreux avec vous même qu’avec vôtre salarié. C’est un concept socialement intéressant sur le partage de la valeur mais d’un point de vue purement capitalistique ca divise votre capacité d’épargne par le nombre de salariés+1.

Enfin si comme moi les salariés sont logés au sein d’une structure de partage des charges (SCM) alors il est probable que vous ne puissiez pas bénéficier de l’épargne salariale.

Dernière modification par MisterVix (07/06/2019 06h38)


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[+1]    #84 07/06/2019 17h27 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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J’ai peu, voir rien compris

Malo,

Oui c’est compliqué, et je m’exprime mal depuis mon téléphone portable….

Essayons de faire simple:

La SELARL n’est pas un outil d’optimisation fiscale, c’est un outil de gestion de vos flux financiers, qui permet de mieux lire vos revenus/charges, et qui permet de lisser vos revenus et vos charges. Elle permet également d’utiliser une personne morale pour protéger votre patrimoine familial de vos dettes professionnelles (protection relative puisque vous êtes souvent caution de la SEL).

Je n’ai pas trouvé de moyen d’utiliser la SEL en réseau avec d’autres sociétés type micro Holding familial, à cause des réglementations propores à notre profession dont j’ai parlé plus haut. En revanche il est possible de thésauriser dans la SELARL et de placer un peu d’argent au sein de votre selarl sur le long terme, à priori si ca reste un revenu marginal à côté de votre chiffre d’affaire l’ordre tolérera.

Maintenant si vous utilisez la SELARL uniquement pour vous verser tout ce que vous gagnez, comme la plupart de nos confrères, ca ne vous sert pas à grand chose à part à générer des frais de fonctionnement et d’écriture légale (détaillés dans un précédent post).

Notez que si vous vous versez l’argent avec un ou deux ans de décallage, c’est double peine, IS puis PS/IR. Il faut donc bien laisser l’argent excédentaire dans la SELARL.

Toutefois il persiste plusieurs mécanismes intéressants utilisables en SEL:

1/ Déduire les intérêts de la dette
2/ Lorsque vous atteignez les 41% de TMI, vous verser les compléments de revenus sous forme de dividendes, certes soumis aux PS, mais imposés à 30% grâce au PFU.
3/Déduire un certain nombre de frais comme en BNC (fournitures de bureaux, matériel électronique, )
3bis/ Beaucoup disent voiture, je ne suis pas convaincu, à cause de la TVS
4/ Vous verser des avantages tels chèques CESU (1800e/an), chèques vacances
SI vous avez un salarié, le dispositif d’épargne salariale peut être extraordinairement puissant (jusqu’à 40k€/an épargnés net de toutes charges et impôts sauf CSG/CRDS).
5/ A la retraite, ou à la revente, lisser votre impôt en vous versant sur plusieurs années le fruit de revente de  votre patientelle et autres actifs professionnels.
6/ Réaliser des opérations de vente à soit même. Par exemple vous pourriez vendre votre activité BNC à une SELARL détenue par vous même, pour une somme rondelette, que vous en tant qu’individu pourrez investir à votre convenance, mais qui sera payée progressivement par de la dette levée par votre SEL (intérêts déduits, capital remboursé en ne payant que l’IS et pas les PS/IR). Ce à dit je ne sais pas si on peut vendre une patientelle de remplacant…

Bref, pas mal de possibilités pour celui qui est "financièrement intelligent et éduqué", mais beaucoup de frais, et des contraintes légales et ordinales qui n’ont pas pour vocation de vous aider à capitaliser.


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#85 07/06/2019 18h37 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Éloigne de vos professions, je fais le parallèle avec ce que je connais et plusieurs points m’étonnent :

Votre 4 : le principe Pee perco si minimum un salarié . Dans d’autres activités que je connais mieux, il faut pouvoir prouver que le salarié a bien été informé de ses dispositifs et qu’il a choisi de ne pas y adhérer : un cabinet comptable avait monté pour un petit cercle ce type de montage chez eux, dénoncé par un salarié exclu du lot sur le départ qui a porté l’affaire en justice : ils ont perdu gros et d’autres salariés, décision à l’appui ont demandé rétroactivement leur dû. L’autre exemple typique était la femme de ménage à temps partiel 4h par semaine comme unique salariée, ce qui attire l’attention du contrôleur sur l’information réelle. A manipuler avec précaution donc….

Votre 6 : c’est un OBO que vous décrivez, sur d’autres files ou j’ai pu échanger nous sommes plusieurs entrepreneurs à avoir reçu des fins de non recevoir malgré des résultats financiers plutôt solides.

Pour le 3 bis, j’ai déjà convaincu quelques forumeurs que le véhicule même avec TVS était au final une très bonne affaire (même avec l’avantage en nature..) donnez moi une catégorie, je vous fais le comparatif avec plaisir des différentes formules (on oublie le Range Rover à 250g de co2 par contre…)

J’interrogerai mon EC pour ce montage holding avec vos contraintes et reviendrai vers vous ultérieurement si j’ai des idées à apporter suite cet échange : son cabinet gère une belle brochette de vos confrères et en tant que vieux client nos rapports sont très francs.

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#86 07/06/2019 18h43 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Edit :

Mon ami anatomopathologiste a une selas spfpl et non une selarl.


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#87 07/06/2019 19h28 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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MisterVix a écrit :

il faudra que la trésorerie qui sera transférée d’une société à l’autre passe systématiquement par la holding

Si chaque enfant est actionnaire d’une sci , la remontée de dividendes par le régime mère fille ne devrait elle pas être associée à un versement de dividende (à hauteur des actions détenues) aux enfants actionnaires, avec les frottements fiscaux afférents ?

C’est pour cette raison que je proposais un régime plus basé sur la holding passive détenant la grande majorité des SCI et d’éventuels prêts rémunérés entre SCI. Mais je suis loin d’être expert.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre phrase.
La holding bénéficie du régime mère-fille lors du versement de dividendes oui donc un léger frottement fiscal au maximum de 1,4% (28% x 5 % voir 28% x 1% en intégration fiscale mais c’est un autre sujet)
Les enfants en tant qu’associé de SCI (et non de la holding) perçoivent un dividende imposé au PFU (ou sur option barème progressif) mais ne bénéfice pas du régime mère fille qui est réservé aux sociétés sous conditions.
Le dividende est ainsi imposé d’une manière différente en fonction du bénéficiaire (personne physique ou morale).

Le dividende versé à la société mère holding est distinct des prêts de trésorerie entre les sociétés du moins sur les aspects fiscaux et juridiquement. Comptablement, le "tout" peut se comptabiliser via le compte courant entre les sociétés.

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#88 07/06/2019 23h01 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Jo0505
Je voulais dire que c’était de l’argent qui sortait du système de capitalisation dans le montage SCI pour être fiscalisé chez les enfants.
Bien entendu mère fille et intégration fiscale ne concerne que les personnes morales.

Serenitis
Point 4: oui j’ai les mêmes retours que vous c’est pourquoi je n’ai finalement et à regret pas mis ce système en place. Mais c’est un beau montage pour ceux qui ont une affaire familiale.

Point 6: Je n’ai pas encore réalisé cette opération. Néanmoins elle m’a été clairement proposée par mon comptable. Et plusieurs de mes associés sont passés de BNC à selarl et ont dû se racheter à eux même leur activité.

3 bis: sans doute. Je me pencherai là dessus quand ma vieille voiture n’en pourra plus.

Merci pour votre retour intéressant !


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[+1]    #89 08/06/2019 07h46 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Petit aparté : les seuils de désignation des CAC ont été mis à jour.
Lorsque l’on créait une holding qui contrôlait une SAS(U) ou que la holding était une SAS(U) c’était problématique, car il fallait un CAC

Obligatoire si dépassement de 2 des seuils suivants (dans une entreprise ou dans un groupe) :
// 4 000 000 € de total de bilan
// 8 000 000 € de chiffre d’affaires HT
// 50 salariés

Décret du 24 mai 2019.

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#90 09/06/2019 10h57 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Je suis entièrement d’accord avec Mister Vix sur les avantages et l’utilisation de la SELARL. Je n’ai jamais été en BNC j’ai démarré mon activité de dentiste en SELARL il y a 6 ans et je ne regrette pas ce choix.

Pour moi la différence entre les 2 régimes a toujours été Fiscalité SUBIE contre Fiscalité CHOISIE.

De plus si vous rajouter les quelques avantages cités plus haut : véhicule pro, CESU,… la SELARL reste intéressante même avec 100 000 € de bénéfice, malgré quelques inconvénients (double cotisation, compta etc…).

Pouvoir ajuster sa rémunération et le versement de dividendes selon ses besoins tout en restant souverain sur les prélèvements fiscaux me semblent indispensables aujourd’hui.

Je n’ai par contre pas mis en place de PEE car je n’aime pas les OPCVM (trop de frais). Je préfère investir différemment.

La dernière étape reste la possibilité de créer la micro holding familiale, j’ai rendez vous jeudi avec Mr Dumas pour y voir plus clair.
Je vous tiendra informés.
Bon week end à tous

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#91 09/06/2019 11h17 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Encore une fois Adri je pense que la limite à la micro Holding est la limite de 25% du capital détenu par un tiers non praticien et le max de dividendes à 5% du capital.

Alors augmenter le capital social en intégrant votre trésorerie /actifs au capital de la selarl ?

Pour les PEE beaucoup de témoignages vont dans le sens de frais démentiels appliqués par les banques. Je vous invite à regarder du côté de Fast Amundi qui s’est lancé dans le segment des TPE/PME cet hiver avec une offre tout en ligne à 145€/an TTC.
C’est imbattable et leurs fonds sont reconnus. Certes il y a des frais dans ces structures mais c’est moins cher que l’URSSAF…

Par contre regardez bien les conditions et la rédaction de l’accord avec vos salariés un cabinet d’avocats spécialisé me semble incontournable pour que ce geste social généreux ne se retourne pas contre vous


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[+1]    #92 13/06/2019 20h10 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Mister Vix d’après ce que j’ai compris le lien entre un groupe de sociétés ne passe pas forcément par une holding. En effet en tant que personne physique détenant majoritairement des parts dans plusieurs sociétés (SEL, SAS, SCI…) vous êtes en droit de faire circuler les flux financiers entre ces sociétés grâce à une convention de trésorerie. C’est là je pense la clé pour établir le lien entre notre activité pro et perso. La rédaction d’une telle convention est très encadrée et c’est ici qu’intervient R Dumas.

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#93 13/06/2019 20h30 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Une convention entre des sociétés qui n’ont rien d’autre en commun que des actionnaires peut permettre de bénéficier des régimes mere fille et intégration fiscale ?

Et le fisc ne trouve rien à redire ?

Comment justifier une convention de trésorerie qui, comme tout acte de gestion, se doit d’être dans l’intérêt de la société avant tout ?


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#94 13/06/2019 20h37 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Je vous invite à parcourir le lien ci après je ne pense pas qu’il faille raisonner en terme de régime mère fille mais plutôt en terme de sociétés créancières/débitrices. Je ne suis qu’au début du processus et il me semble indispensable de se faire accompagner pour sa mise en place.

Convention de trésorerie

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#95 13/06/2019 21h38 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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@Adri : Votre lien indique partout : "Au sein d’un groupe de sociétés". Un groupe de sociétés, ça a un sens précis, c’est pas un troupeau.

Dernière modification par Geronimo (13/06/2019 21h39)

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#96 13/06/2019 21h46 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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De mes connaissances, certes perfectibles, il faut une holding pour légitimer les transferts de trésorerie entre les sociétés à la base.

Je lirai donc la suite de cette file avec intérêt.

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#97 23/06/2019 15h38 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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Bonjour Malolechat,

Malolechat a écrit :

Edit :

Mon ami anatomopathologiste a une selas spfpl et non une selarl.

Le fait d’être en SELAS fait toute la différence : les dividendes ne sont pas soumis aux charges sociales !(URSSAF CARMF), votre ami a été bien conseillé. Le seul problème est de sortir de la SPFPL car c’est encore la bouteille d’encre avec encore peu de jurisprudence. En fin de remboursement d’emprunt il eut été judicieux de pouvoir apporter les parts de SPFPL à une holding patrimoniale mais effectivement les Ordres (médecin, pharmacien) bloquent…Je pense qu’il faudrait évoquer ce problème spécifique lors des réélections ordinales…
Vous devriez consulter un fiscaliste et un conseiller en gestion de patrimoine : vous y gagnerez en temps et en clarté. Bonne continuation dans vos réflexions, vous n’ êtes pas seul !

Cordialement
Dixie

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#98 09/07/2019 14h49 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

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J’ai eu une réunion avec mon banquier hier pour discuter de mon projet de LBO (achat d’une société en utilisant 75% de dette financière).
Nous avons discuté de 2 options:
1) J’achète la société cible en nom propre (personne physique) en apportant 1/4 des fonds, le crédit bancaire couvrant les 3/4 restants
2) Une société dont je suis actionnaire principal achète la société cible en apportant également 1/4 des fonds.

Pour des raisons fiscales, le 1) est plus avantageux mais (!) la banque me demande une sûreté qui couvre le crédit. Les actifs nets de la société cible valent plus que ce crédit, mais la banque ne peut les utiliser comme garantie. J’ai proposé d’offrir mes parts dans la société (voir 2)) en sûreté, mais la banque a refusé ("c’est compliqué").

J’envisage donc le scénario 2) car les actifs nets de cette société permettent de couvrir le crédit pour la nouvelle acquisition. J’envisage donc de
A) transformer cette société 2) en un Holding avec
B) la création d’une nouvelle société qui reprendrait les activités actuelles de 2); et
C) d’acquérir la société cible en tant que fille de la Holding

Question: comment faire pour procéder à des LBOs lorsque la sûreté requise par la banque pour l’acquisition de la société cible est supérieure à l’actif net de la personne physique ou de la société? Il me semblait que les LBO classiques fesaient reposer la dette sur la société cible, et non sur personne physique ou la société acheteuse.

Des members du forums ont-ils une expérience de LBO à partager (via Holding ou personne physique)?

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#99 09/07/2019 15h37 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

Banni
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capital a écrit :

Question: comment faire pour procéder à des LBOs lorsque la sûreté requise par la banque pour l’acquisition de la société cible est supérieure à l’actif net de la personne physique ou de la société? Il me semblait que les LBO classiques fesaient reposer la dette sur la société cible, et non sur personne physique ou la société acheteuse

Sauf erreur de ma part, ca ne me parait pas possible. Si vous souhaitez acheter, c’est l’acheteur qui s’endette. Par contre, ensuite, il y a souvent une volonté de faire remonter un maximum de cash vers "l’acheteur" afin de rembourser l’emprunt initialement contracté. Et là, la société achetée se retrouve souvent endettée pour maximiser ce qu’il est possible d’en extraire. L’explication pourrait être que vous pensez à ce qui est souvent la "seconde étape".

Sur votre question, je dirais qu’il faut soit que la banque vous fasse confiance, ou alors utiliser d’autres actifs de l’acheteur. Je ne suis pas tout à fait sûr de votre question: Supérieur à l’actif net de la cible ou de l’acheteur ? Si c’est le second (sans doute, vu que vous parlez de personne physique), ca revient à demander comment emprunter davantage que ce que la banque est OK de prêter. Je suppose que la réponse est soit a) Pas possible, soit b) Il faut lever du capital (auprès de gens prêts à prendre du risque), ca pourra ensuite servir d’apport supplémentaire.

Si j’ai bien tout compris.

Dernière modification par Mevo (09/07/2019 15h38)

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#100 09/07/2019 16h02 → Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ? (charges sociales, effet de levier, holding, régime mère/fille, scpi)

Membre
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Je voulais en effet dire supérieur à l’actif net de la société acheteuse. Le reste de votre commentaire est donc cohérent.

Ca parait évident que la banque refuse de prêter plus que ce qu’il y a en garantie. Mais je suis juste étonné de me rendre compte qu’en fait il est donc mécaniquement impossible de plus que doubler la valeur d’une société acheteuse en faisant une acquisition d’une société cible (car les actifs nets de la société acheteuses représentent le maximum qui peut être utilisé comme sûreté par la banque).

J’avais vaguement en tête qu’il était possible d’être plus aggressif dans les acquisitions et achetant par exemple des sociétés de 2 ou 3 fois la valeur de la société acheteuse.

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