Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#26 04/09/2014 17h05

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   218  

Découvrir les secteurs d’avenir est déjà un sacré pari en soi.

L’histoire est jalonné de secteurs révolutionnaires et porteurs. Je citerai simplement l’automobile et internet.
mais combien d’entreprises au tapis ? Combien de gagnants ?

Je n’ai plus les chiffres exacts mais il me semble qu’il y avait une centaine de fabricants autos aux US au début du XXème siècle….combien de survivants : 3 seulement aujourd’hui.

Le même raisonnement est applicable aux sociétés internet au début des années 2000.

Je suis assez "old school" dans ma façon de voir les choses et il y aura sans doute besoin d’assurances, de banques, de produits de santé, de nourriture, d’énergie…

Et investir judicieusement, c’est à dire choisir les bonnes sociétés dans des secteurs d’avenir, me semble encore plus difficile.

Enfin, je pense que "secteur d’avenir", ou croissance (car c’est quand même ce qui est sous-entendu un peu dans cette file) ne rime pas forcément avec performance boursière.

On peut tout à fait trouver des entreprises viables, intéressantes et qui constituent de bons placements dans des entreprises du siècle passé, voir dans des secteurs en déclin.

Toutefois, sanbouddha, si vous voulez creuser la question du stock picking dans des secteurs d’avenir/en croissance, peut-être pourriez-vous étudier Phil Fischer, le père de l’investissement dans la croissance.

Hors ligne Hors ligne

 

#27 04/09/2014 18h32

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   204  

Plutôt que de secteurs d’avenir, nous pourrions parler de tendances d’avenir.

Quelles sont-elles?

Dans les pays développés, la population va continuer à vieillir et à vivre en bonne santé plus longtemps.
Au niveau mondial la population continuera à s’accroître, mais à un rythme moins élevé qu’au siècle précédent. 
La population mondiale va continuer à s’enrichir, tous les ans 150 millions de pauvres rejoignent la classe moyenne.
La consommation s’accroit au rythme de l’augmentation des classes moyennes.

La production de nourriture sera croissante, car d’une part la population mondiale augmente et d’autre part la classe moyenne consomme davantage de viande.

Ainsi nous avons comme thème d’investissement la santé, l’agriculture, l’énergie, les technologies, le logement, les loisirs et tout ce qui contribue à la soif de consommation de la classe moyenne.

Hors ligne Hors ligne

 

#28 04/09/2014 20h41

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   144  

Bonsoir pvbe,

Vos remarques sont intéressantes mais certaines me semblent un peu optimistes, en particulier les 150M de pauvres en moins par an. Cela nous amènerait à une classe moyenne dans le monde entier vers 2070.

Tendanciellement, je pense que vous avez raison. Les secteurs évoqués par Spiny me semblent tout aussi valables.

Enfin je me souviens un peu lointainement d’un passage de Snowball où Warren Buffett rappelle qu’il y avait des milliers de constructeurs auto au début du XXe siècle. En choisir un était comme jouer à la loterie. Par contre, shorter le cheval était l’option la plus sûre.

Dernière modification par sat (04/09/2014 20h44)

Hors ligne Hors ligne

 

#29 04/09/2014 21h05

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   506  

spiny a écrit :

Si vous voulez creuser la question du stock picking dans des secteurs d’avenir/en croissance, peut-être pourriez-vous étudier Phil Fischer, le père de l’investissement dans la croissance.

Ou lire les Investors Day Transcripts de Sequoia.

Hors ligne Hors ligne

 

#30 04/09/2014 21h16

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   506  

Une idée d’avenir avec un nom "du passé": Rolls-Royce.

L’entreprise est le deuxième constructeur de moteurs et turbines pour l’aviation civile, derrière GE - avec qui elle forme un duopole depuis que Pratt&Whitney se concentre sur les modèles plus légers.

Outre les +25% de retour sur capitaux, Rolls va livrer dans les cinq années qui s’annoncent davantage de moteurs qu’elle n’en a vendu sur les deux dernières décennies.

Particularité de l’activité: l’aftermarket court sur trente ou quarante ans - ce n’est pas tout de vendre un moteur, il faut aussir l’entretenir et l’upgrader: la création de valeur se fait sur la durée.

Sans compter les récents développements dans la propulsion maritime (Tognum, JV avec Daimler), la défense et l’énergie (gaz, nucléaire), ou encore le plan de rachat d’actions (+ £1B) récemment annoncé…

Dernière modification par thomz (04/09/2014 21h25)

Hors ligne Hors ligne

 

#31 04/09/2014 22h08

Membre
Réputation :   17  

Triste à dire, mais je pense que les secteurs de l’armement gagneront toujours de l’argent et surtout ceux qui permettront de mener la guerre à distance.
D’ailleurs, Rolls Royce en fait partie, il me semble.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #32 05/09/2014 07h15

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   144  

mafo a écrit :

Bonjour

parmi les secteurs d’avenir qui pourraient être regardés de près, j’en vois plus spécialement deux.

- Le secteur de la santé: Comme vous le dites vous même plus haut, le nombre croissant de seniors risque d’avoir une influence positive sur ce secteur. De plus l’avancée des technologies et la développement de la génétique influeront aussi. Je regarderais donc le secteur des biotechnologies mais aussi celui des médicaments génériques (lié lui à une baisse voulue des dépenses de santé).

- Le secteur de la prévoyance: Pour à peu prêt les mêmes raisons, je m’intéresserais aux compagnies d’assurance. Elles touchent tous les citoyens, ont normalement une bonne connaissance du risque, et pourraient bénéficier de réformes de la santé ou des retraites: mutuelles, assurance décès, retraites par capitalisation, etc…

Mafo

EDIT: l’exercice est intéressant et c’est d’ailleurs le même que je tente de pratiquer dans le cadre d’un AV. Repérer les secteurs porteurs à 10 ans et sélectionner les fonds disponibles s’y approchant le plus. Je démarre juste….

Bonjour,

Je travaille dans les secteurs que vous citez, et toutes les réformes passées n’ont eu qu’un effet, celui de plomber les comptes des entreprises de ce secteur (ANI, réforme des retraites imposant la couverture de l’arrêt de travail jusqu’à 62ans et non 60, taxe CMU etc).
Par exemple, la réforme des retraites a coûté 10% des fonds propres de mon employeur.

Seule la réforme à venir obligeant les employeurs à faire assurer obligatoirement leurs salariés en santé va assurer une augmentation du chiffre d’affaire au niveau national (ce qui va accélérer le processus de concentration du secteur, car seuls les plus gros et/ou les plus solides survivront).

Solvabilité 2 va, de plus, entrer en vigueur. Cela a pour effet, en partie, de limiter le poids des actions en portefeuille, ce qui tombe très mal vu les taux proposés par les emprunts d’Etat. J’ai parlé à mon DAF cette semaine, qui va vendre 50M d’actions mais va les garder en cash jusqu’après le 31/12 pour limiter le coût du besoin en capital (SCR), et pour éviter d’acheter de l’obligation qui ne rapporte rien.
Vous vendez toutes vos actions fin décembre pour les racheter débit janvier, et vous êtes quasi sûrs d’être solvable sous S2…

Voilà où on en est rendu smile

Amha le secteur santé/prévoyance n’est pas à conseiller à l’achat en ce moment.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #33 05/09/2014 18h22

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   506  

exilefiscal a écrit :

D’ailleurs, Rolls Royce en fait partie, il me semble.

42% civil aerospace, 17% defence aerospace, 7% energy, 16% marine et 18% "power systems" - en anglais dans le texte - pour être précis.

Hors ligne Hors ligne

 

#34 05/09/2014 18h51

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1027  

L’accès à l’eau également peut être porteur… vu sa consommation qui explose (notamment par l’agriculture), le gaspillage qui l’accompagne.


Parrain Linxea . Yomoni . Boursorama . Vattenfall . Fortuneo . Total (105579483) . Binck . Igraal . eBuyClub . BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

#35 05/09/2014 21h32

Membre
Réputation :   17  

Absolument, Maxicool, en plus la privatisation de l’accès à l’eau est croissante dans le monde.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne Hors ligne

 

#36 06/09/2014 00h42

Membre
Réputation :   39  

pvbe a écrit :

Plutôt que de secteurs d’avenir, nous pourrions parler de tendances d’avenir.

Quelles sont-elles?

Dans les pays développés, la population va continuer à vieillir et à vivre en bonne santé plus longtemps.
Au niveau mondial la population continuera à s’accroître, mais à un rythme moins élevé qu’au siècle précédent. 
La population mondiale va continuer à s’enrichir, tous les ans 150 millions de pauvres rejoignent la classe moyenne.
La consommation s’accroit au rythme de l’augmentation des classes moyennes.

La production de nourriture sera croissante, car d’une part la population mondiale augmente et d’autre part la classe moyenne consomme davantage de viande.

Ainsi nous avons comme thème d’investissement la santé, l’agriculture, l’énergie, les technologies, le logement, les loisirs et tout ce qui contribue à la soif de consommation de la classe moyenne.

assez d’accord avec ce pronostic(même si ebola,une guerre ou une météorite peuvent contredire la prévision)


Je ne veux pas etre rentier,je veux faire du blé

Hors ligne Hors ligne

 

#37 06/09/2014 15h50

Membre
Réputation :   1  

Bonjour,

Je lis actuellement le livre de Peter Lynch Et si vous en saviez assez pour gagner en bourse, sir Lynch recherchait en priorité des sociétés de croissance dans des industries à croissance faible ou nulle (concurrence moins forte, prévisions de CA plus stable). J’ai vu qu’il existe certains indices comme le MSCI Word Index ou le S&P Global 1200 qui couvrent entre 60 et 70% de l’equity mondial, donc ok pour la rentabilité du "Marché".
Mais comment puis je avoir le taux de croissance secteur par secteur, j’imagine via des indices mais lesquels ?

Par exemple sur Ft.com, pour chaque valeur, un indice par défaut est proposé :

http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_262536im1.png

Exemple : Coca cola a prit 9.41% en 1 an, et l’indice USA/CONSUMER STAPLES a prit 12.79%.
Le problème est que d’autres indices US appelés Consumer Staples affichent une croissance differente sur 1 an, de façon générale à quels indices me fier?

Merci par avance


Travaillez prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins

Hors ligne Hors ligne

 

#38 11/09/2014 11h45

Membre
Réputation :   58  

Merci pour ces échanges, ce que je retiens c’est que miser sur les secteurs d’avenir s’apparente à une stratégie d’achat d’options loin du strike en quelque sorte ?

Il ne faut surtout pas chercher à dénicher LA pépite et tout miser dessus, au contraire, sur des secteurs avec aussi peu de visibilité mieux vaut répartir ses fonds (une petite partie de son patrimoine) sur plusieurs sociétés. Et espérer que dans le lot, le succès de l’une d’entre elles compensera largement l’échec de toutes les autres.

Hors ligne Hors ligne

 

#39 18/09/2015 14h24

Membre
Réputation :   63  

Même si je suis très content pour eux, je suis vraiment triste de pas pouvoir partager l’aventure blablacar en tant qu’actionnaire, car c’est une société en quel je crois, que j’utilise lors de mes voyages. C’est vraiment fabuleux, tous les trajets sont disponibles. Ils ont vraiment un moat, avec un effet réseau or reproductible. Seul uber peut faire peur s’ils lancent une offre concurrente, et c’est sans doute la raison pour laquelle blablacar ignore le marché américain.

Blablacar, comme lafourchette et sigfox, nous sont inaccessibles, et lorsqu’ils s’introduiront en bourse, ils seront largement médiatisé, sintroduiront donc à des valorisations faramineuses (et tant mieux pour eux). Comment partager leur croissance? Existe-t-il des fonds (opcvm) ? La seule piste que j’ai est le FCP midi capital qui soutient sigfox depuis le début (introduction prévu de sigfox prévue en 2017).

Blablacar : 19 millions de membres, 19 pays.

Dernière modification par Stibbons (18/09/2015 14h26)

Hors ligne Hors ligne

 

#40 18/09/2015 14h33

Membre
Réputation :   0  

On va vers une surpopulation mondiale. Il faut y déceler les secteurs qui pourraient en tirer profit :
Armement
Santé

Je ne pense pas qu’il faille être devin. Maintenant savoir sur quelle entreprise parier, c’est une autre paire de manches !

Hors ligne Hors ligne

 

#41 18/09/2015 15h23

Membre
Réputation :   3  

Stibbons a écrit :

Même si je suis très content pour eux, je suis vraiment triste de pas pouvoir partager l’aventure blablacar en tant qu’actionnaire, car c’est une société en quel je crois, que j’utilise lors de mes voyages. C’est vraiment fabuleux, tous les trajets sont disponibles. Ils ont vraiment un moat, avec un effet réseau or reproductible. Seul uber peut faire peur s’ils lancent une offre concurrente, et c’est sans doute la raison pour laquelle blablacar ignore le marché américain.

Blablacar, comme lafourchette et sigfox, nous sont inaccessibles, et lorsqu’ils s’introduiront en bourse, ils seront largement médiatisé, sintroduiront donc à des valorisations faramineuses (et tant mieux pour eux). Comment partager leur croissance? Existe-t-il des fonds (opcvm) ? La seule piste que j’ai est le FCP midi capital qui soutient sigfox depuis le début (introduction prévu de sigfox prévue en 2017).

Blablacar : 19 millions de membres, 19 pays.

Si vous souhaitez investir indirectement dans du non cotée il y a les fonds ou les sociétés de Private Equity cotée comme Eurazeo ou Wendel.

Par exemple Eurazeo a acquis Elis puis l’a mis en bourse, idem pour Europcar. Avant ça Eurazeo avait investit dans Rexel. Récemment la société a acquis Asmodée (édition de jeux) etc.

Je connais mois Wendel mais c’est une piste à creuser.

Sinon il y a le crowfunding. Mais je ne suis pas expert et les risques sont surement plus important car vous n’avez probablement pas le même accès à l’information que pour des sociétés cotées.

Hors ligne Hors ligne

 

#42 18/09/2015 15h47

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   180  

Vous avez aussi Rocket Internet en Allemagne qui détient 2 licornes (sociétés à plus de 1Md€ comme Blablacar) depuis hier où Hello Fresh est passé à une valorisation de 2,6Md€.

Plus en amont, il y a les fonds de Business Angels qui sont accessibles à partir de 20k€. Mais la probabilité d’investir dans des pépites est infime.

Hors ligne Hors ligne

 

#43 18/09/2015 18h45

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   119  

La Fourchette a été rachetée par TripAdvisor, qui est cotée - ticker TRIP.
Il y a même un spin-off de Malone, Liberty TripAdvisor Holdings, ou quelque chose du genre, qui contient l’ancienne participation de Liberty Ventures dans TRIP. Ticker LTRPA.

Pas d’action LTRPA, ni TRIP.

Dernière modification par namo (18/09/2015 18h48)


Parrain pour Hello Bank et Linxea. Me contacter par MP

Hors ligne Hors ligne

 

#44 18/09/2015 23h17

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   397  

Stibbons a écrit :

Même si je suis très content pour eux, je suis vraiment triste de pas pouvoir partager l’aventure blablacar en tant qu’actionnaire, car c’est une société en quel je crois

Ne vaut-il pas mieux attendre qu’elle soit rentable ?

Hors ligne Hors ligne

 

#45 26/09/2015 13h49

Membre
Réputation :   63  

Au hasard, parce que lorsqu’elle sera rentable, elle aura une valorisation totalement délirante ?

J’utilise blablacar depuis des années, j’ai vécu le moment où la commission a été installé et les débats pro/contre, maintenant que les commissions sont "acceptés" par la communauté vu la simplicité et la sécurité offert, et vu il y a une telle quantité de trajets disponibles, qui pourrait s’imposer comme concurrent direct?

Eurazeo est effectivement une très bonne piste, ils sont très actifs envers les startup françaises et sont effectivement coté. Je vais m’y pencher !

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #46 27/10/2016 20h58

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   144  

Le daily chart du WSJ permet de voir combien tout est relatif à l’échelle d’une vie d’investisseur. Au passage les deux tableaux du haut nous parlent de l’heureuse époque (avant le bull market) où la dette publique n’alimentait pas encore la tendance boursière.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5522_sectors.png

Hors ligne Hors ligne

 

#47 13/06/2017 22h11

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   126  

On en reparle…

Arrêts cardiaques : les drones à la rescousse ?

Par Le Figaro.fr avec AFP Mis à jour le 13/06/2017 à 21:54 Publié le 13/06/2017 à 21:49

Les drones, qui pourraient bientôt livrer des paquets à domicile, ont aussi le potentiel de sauver des vies en apportant plus rapidement qu’une ambulance un défibrillateur cardiaque, selon une étude de chercheurs suédois publiée aujourd’hui aux Etats-Unis.

Plus le temps d’intervention est réduit, plus grandes sont les chances qu’une personne survive à un arrêt cardiaque, expliquent-ils dans leur étude parue dans la dernière édition du Journal of the American Medical Association (JAMA). Selon cette expérience, un drone peut acheminer un défibrillateur en seize minutes de moins qu’un véhicule d’urgence.

Ce gain de temps est précieux vu que des personnes faisant un arrêt cardiaque en dehors d’un hôpital ont de 8 à 10% de chances de survie aux Etats-Unis, précise l’étude. Il y a plus de 350.000 arrêts cardiaques chaque année dans ce pays hors d’un centre hospitalier, selon l’American Heart Association.

Des drones peuvent être rapidement activés par l’opérateur du service des urgences qui reçoit un appel. Il peut envoyer l’engin à l’adresse indiquée pour livrer un défibrillateur externe automatique qui peut être utilisé aisément.

La suite de l’article sur LE FIGARO.fr

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #48 13/06/2017 22h57

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   236  

Petit HS mais tout même. En cas d’arrêt cardio circulatoire, la seule chose vraiment déterminante c’est le délai entre l’arrêt et le début du massage cardiaque. Tout le reste est secondaire. Que votre défibrillateur arrive en 5, 10 ou 30 minutes, à la limite c’est moins important.

Tout ça pour dire, que même si vous n’avez pas de drone ou de DAF à proximité, surtout ne vous découragez pas.

Hors ligne Hors ligne

 

#49 10/05/2019 13h49

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   995  

1ère cotation d’Uber cet après-midi. US90353T1007

Quelqu’un a t’il étudié la doc d’IPO ?


Parrain InteractiveBrokers IngDirect SENZYDB Bourse Direct Boursorama Degiro Fortuneo 12470190  eBuyClub Poulpeo iGraal

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+4]    #50 18/12/2020 18h48

Membre
Réputation :   45  

JesterInvest, le 18/09/2015 a écrit :

Vous avez aussi Rocket Internet en Allemagne qui détient 2 licornes (sociétés à plus de 1Md€ comme Blablacar) depuis hier où Hello Fresh est passé à une valorisation de 2,6Md€.

Plus en amont, il y a les fonds de Business Angels qui sont accessibles à partir de 20k€. Mais la probabilité d’investir dans des pépites est infime.

Il est intéressant de ressortir cette discussion de la naphtaline en une période où les secteurs d’avenir flambent en bourse ; bulle ou pas je n’en sais rien mais cela fait de la mousse :

Hellofresh prend encore 5,8% ce jour et je suis en PV de 170% sur cette ligne acquise en début d’année : bénis soient les "bobos" du centre-ville, ceux qui mangent du bio, surveillent leur empreinte carbonée, votent au centre-droit ou au centre-gauche…ces gens-là font la fortune d’Hellofresh !

Outre Hellofresh ma valeur "bobo", j’ai pris mal mal de petits tickets ces derniers mois sur ces valeurs dites d’avenir auxquelles je ne comprends en vérité pas souvent grand-chose si ce n’est que le cours monte jour après jour ; en voici une liste à peu près exhaustive par ordre d’importance de la ligne :

- Micro systemation : flicage des téléphones mobiles, PV 9%
- Prosus NV : de l’internet chinois sur le PEA, MV 5%
- Square : monétique PV 10%
- Adyen : monétique PV 20%
- Constellation software : activité incompréhensible pour moi, PV 3%
- MIPS : casques de vélo, PV 7%
- Studsvik : ingénierie nucléaire, PV 21%
- Chemometec : biochimie peu compréhensible, PV 7%
- Sweco : études et services urbains (la "ville intelligente"), PV 2%
- Lam Research : un genre de boîte à la BESI, très peu compréhensible, PV 13%
- Revenio ; instrumentation oculaire, PV 20%
- Prevas : boîte de services suédoise, PV 11%
- Medios : services médicaux PV 25%
- AMS Ag : capteurs pour smartphones, MV 7%
- CHR Hansen : chimie fine, MV 5%
- Va Q Tec : chaîne du froid, 0%
- Cryoport : chaîne du froid, MV 12%
- Nynomic : capteurs, PV 12%
- The Trade Desk : rien  compris à leur "business", PV 22%
- Alibaba : vente en ligne chinoise, MV 12%
- Mercado Libre : vente en ligne Amérique latine, PV 25%
- Elekta : électronique médicale, MV 13%
- Symrise : chimie fine, MV 6%
- Farftech ; vente en ligne "de luxe", PV 36%
- Lifco : mini conglomérat suédois, PV 16%
- Novozymes : chimie fine, PV 6%
- Coloplast : "poches" médicales, PV 12%
- Steico :isolants, PV 13%
- Pentair : traitement de l’eau, PV 16%
- Xylem : traitement de l’eau, PV 22%
- Medistim : instrumentation médicale cardiaque, PV 22%
- Recticel : isolation, PV 30%
- Aqualisbraemar : ingénierie maritime, PV 43%
- Kitron : électronique de défense, PV 77%
- Vat : valves pour semi-conducteurs, PV 45%
- Siltronic : composants, PV 45%
- Kulicke & Soffa : un genre de BESI singapourien, je n’y comprends rien, PV 54%
- Straumann : implants dentaires suisses : +73 %
- Taïwan semiconductors : composants, PV 140%

Sur 31 lignes d’avenir je compte pour l’instant 24 valeurs en PV et 7 en MV.

Je me garde de toute euphorie et n’hésiterai sans soute pas à alléger un peu d’ici 2 ou 3 mois. L’ensemble doit représenter environ 15% de mon portefeuille, je ne suis pas "cinglé" au point de bazarder mes Vinci ou mes Air Liquide pour investir dans "l’avenir" qui parfois se termine mal pour les boursicoteurs trop cupides. En revanche, je n’ai pas hésité à liquider en moins-value mes foncières commerciales pour acheter quelques-uns des tickets mentionnés supra.

A l’évidence, ces sociétés ont devant elles un meilleur avenir que Sears, Tesco, URW, Intu Properties ou Centrica tant et tant ressassées….

N’étant pas omniscient je n’hésite pas à investir dans des sociétés auxquelles je ne comprends rien, faisant confiance, enfin avec parcimonie quand même, aux quelques collègues du forum qui semblent connaître un peu mieux que moi le sujet.

Ce qui est amusant, c’est de constater que ma meilleure pépite, Hellofresh, est de loin la plus facile à comprendre big_smile .

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par gustou (18/12/2020 18h58)

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur