Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

[+3]    #1 21/01/2018 14h12

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   332  

J’imagine que certains collègues du forum ont à un moment ou un autre été tentés de refuser leurs capitaux à un ou plusieurs secteurs de la cote, pour des raisons morales ou éthiques. Le fait de ne pas discriminer entre entreprises est d’ailleurs un point qui, à mon sens, rend l’investissement sur un tracker World, ou généraliste, extrêmement problématique.

Pour ma part, au bout d’années d’expérimentations et de questionnements en début de décennie, j’en suis arrivé à la conclusion qu’il m’est plus important d’être en accord avec mes convictions que de grappiller, peut-être, quelques points de performance. Exit donc tout ce qui a trait aux énergies fossiles, aux mines de charbon, à l’industrie de la viande et autres producteurs d’OGM.

Mais quel impact, sur la performance ? Comment chiffrer le coût lié au luxe de ne pas se trouver en dissonance cognitive ?

GMO a eu la gentillesse extrême de faire une étude sur les décennies passées: d’abord sur 30 ans, puis en remontant jusqu’en 1925.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/611_ex_1.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/611_ex_2.png

La similitude des performances des différents secteurs est frappante sur longues périodes. Le coût d’opportunité de refuser d’investir sur des secteurs spécifiques est minime, voir un avantage.

J’imagine cependant que des tests plus poussés montreraient que la volatilité d’un portefeuille augmente au fur et à mesure qu’on le concentre en excluant certains secteurs de la cote. Sur longues périodes, et dans le cadre d’une allocation d’actifs équilibrée, cette volatilité n’a, évidemment, aucune importance.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/611_10_years.png

Mots-clés : allocation d'actif, back test, gmo, énergies fossiles

Hors ligne Hors ligne

 

#2 21/01/2018 14h19

Banni
Réputation :   283  

Bonjour,

En fait, on peut aussi choisir d’exclure non pas des secteurs, mais des pays, une tentative de boycott boursier en quelque sorte. C’est en tout cas la façon dont je procède et je n’ai pas le sentiment d’avoir vraiment loupé quelque chose, mais c’est un simple ressenti, car je suis bien incapable de calculer le coût d’opportunité de ce boycott.

Hors ligne Hors ligne

 

#3 21/01/2018 15h17

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   615  

Attention, les chiffres sur les graphiques ne représentent pas la performance de chacun des secteurs, mais la performance du marché en enlevant ce secteur. Un secteur ça ne représente pas un poids énorme, donc le peu d’impact vient aussi de là.

Aussi, quand je vois vos critères d’investissement "éthique", il ne suffit pas d’enlever des secteurs, c’est un peu plus compliqué que cela.

Hors ligne Hors ligne

 

#4 21/01/2018 16h37

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   332  

Le document GMO est en effet parfaitement clair.

Pour la petite histoire, GMO cherchait à répondre à l’argumentaire des investisseurs qui considèrent qu’on risque de sous-performer significativement le marché si on élimine les énergies fossiles de son univers d’investissement (dans le contexte de la campagne « fossil fuel divestment ! » qui prend de l’ampleur). Les chiffres historiques parlent d’eux-mêmes pour ce qui est des USA.

Mes critères personnels me poussent à éliminer une majorité d’entreprises de 2 des 11 secteurs GICS, puis quelques entreprises bien précises.

Fructif, vous qui aimez les chiffres et les back-tests, n’hésitez pas à alimenter la file avec des données factuelles qui seraient en votre possession.

Dernière modification par Kapitall (21/01/2018 16h49)

Hors ligne Hors ligne

 

#5 21/01/2018 17h32

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   615  

OK, si c’est clair tant mieux alors.

Oui, j’ai plein de données … après dire quelque chose d’intelligent dessus … c’est autre chose.
Un exemple :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_ussect.jpg

Je n’ai pas lu ce document de GMO, mais j’aurais tendance à dire :
- Un investissement irresponsable aura tendance à (légèrement) sur-performer un investissement responsable.
- Chacun a sa définition de ce qu’est une entreprise responsable, mais j’ai quand même l’impression qu’exclure un secteur entier c’est exclure plein de "bonnes" entreprises. Un exemple : j’imagine que les entreprises qui font du solaire sont dans le secteur énergie, tout comme celles qui font du pétrole, ou du pétrole et du solaire.
- L’impact d’exclure quelques entreprises (et même disons 10% d’un portefeuille théorique, allez même 20%) est certainement faible en performance.
- C’est important de se sentir en cohérence avec ses investissements, et je trouve que ca peut bien valoir 0,5 point de performance.

Dernière modification par Fructif (21/01/2018 20h35)

Hors ligne Hors ligne

 

#6 21/01/2018 17h55

Membre
Réputation :   29  

Pourquoi des réponses si compliquées ?
Personnellement je me dis simplement que si je fais différemment, il y a 50% de chance que je fasse mieux et 50% de chance que je fasse moins bien.
Raisonnement extrême : si je mets tout sur une seule ligne, soit je sous-performe, soit je sur-performe, avec la même probabilité puisque je me compare à la moyenne.
Par contre avec un seul titre je risque d’être loin de la moyenne, si c’est au-dessus tant mieux, mais ça peut aussi faire très mal …

Avec suffisamment de diversification, on est forcément proche de la moyenne (moins les frais, qui eux sont à éviter à tout prix).

Je pense aussi qu’il ne faut pas investir dans ce qui nous plaît pas. C’est essentiel d’être en accord avec soi-même.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 21/01/2018 19h26

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   615  

On s’y prend comme ça … peut-être que parce que vous dîtes ne fonctionne pas.
A titre d’exemple sur Euronext une action prise au hasard avait 40% de chance de faire mieux que la moyenne des actions (et pas 50%), 38% sur 3 ans, et 36% sur 5 ans.
Et c’est de pire en pire après.
(Il n’y a pas une distribution normale de la performance, surtout à long terme)

Hors ligne Hors ligne

 

#8 21/01/2018 19h51

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1777  

L’exclusion de certains secteurs ne conduirait-elle pas, le plus souvent, à augmenter la volatilité du portefeuille par rapport à l’indice ?

Evidemment, tout dépend de la nature des secteurs exclus sur critères éthiques, mais la plupart des "vices" prospèrent en toutes circonstances : alcool, tabac, armes… On peut même penser que ces secteurs peuvent éventuellement bénéficier d’un climat économique négatif : on peut être tenté de noyer dans l’alcool des soucis professionnels ; historiquement les guerres sont souvent liées à des difficultés économiques, etc.

Ainsi, pour des raisons éthiques, on risque d’exclure des entreprises et secteurs à faible beta, donc se retrouver avec un portefeuille plus volatil que l’indice. J’y vois un coût plus élevé qu’une éventuelle petite perte de performance.

Cela dit, il en va peut-être autrement quand on exclut des secteurs pour raisons écologiques (sidérurgie, mines, pétrole…), ces secteurs ayant des betas plus élevés.

Personnellement, mes secteurs sur liste noire sont l’alcool, le tabac, l’exploitation animale ; un secteur sur liste "grise" pour moi est l’exploitation d’établissements psychiatriques (des entreprises qui gèrent aussi souvent des maisons de retraite). Cela m’a conduit à exclure des entreprises, qui par leurs fondamentaux et leurs faibles betas, auraient sans doute eu leur place dans mon portefeuille (Pernod Ricard, Korian, Orpea, LDC, Genoway… je m’interroge sur Sapmer). Pour compenser l’effet de ces exclusions j’essaie d’identifier des valeurs à faible beta dans des secteurs que je considère "responsables".

Dernière modification par Scipion8 (21/01/2018 20h12)

Hors ligne Hors ligne

 

#9 21/01/2018 20h42

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   332  

Fructif a écrit :

- Un investissement irresponsable aura tendance à (légèrement) sur-performer un investissement responsable.

C’est une idée tentante, d’où le fameux fonds USA Mutuals Vice Fund. Mais la surperformance n’est pas nécessairement probante. Il est en tête vs. le SP500 depuis sa création en 2002. Mais sous-performe sur 10 et 5 ans. Par contre, il est à nouveau légèrement en tête sur 1 an.

Fructif a écrit :

- Chacun a sa définition de ce qu’est une entreprise responsable, mais j’ai quand même l’impression qu’exclure un secteur entier c’est exclure plein de "bonnes" entreprises. Un exemple : j’imagine que les entreprises qui font du solaire sont dans le secteur énergie, tout comme celles qui font du pétrole, ou du pétrole et du solaire.

Si on reste sur le SP500 Energy, par exemple, il faut chercher longuement avant de trouver une entreprise qui ait des intérêts significatifs dans le solaire ou les renouvelables :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/611_sp500_energy.png

Mais vous noterez que j’ai bien parlé de « majorité », pas d’exclusion systématique. C’est un vrai débat de fond : Total ou Shell, qui investissent plus que leurs concurrents nord-américains dans les renouvelables ou les stations de recharge pour véhicules électriques (ou même la vente de produits de consommation de base, Shell se targue ainsi de vendre plus de café en Europe que Starbucks chaque jour !), doivent-ils être écartés ou doit-on miser sur leur accompagnement du mouvement de sortie des fossiles ?

Et ce travail d’analyse et de classement, qui sera forcément imparfait, se fait entreprise par entreprise.

A titre d’exemple, tout de même, comparons l’impact carbone du GICS Energy et du GICS Real Estate (immobilier) :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/611_esg_energy.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/611_esg_real_estate.png

C’est une évidence mais l’impact de nos investissements sur le monde qui nous entoure n’est pas égal.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #10 21/01/2018 20h42

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   615  

J’ai ajouté la volatilité dans le message précédent, et ici j’avoute la perf/vol. On voit que les secteurs vicieux sont particulièrement performants.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_usperfvol.jpg

La moyenne est à 0,4 et Smoke, Food, Guns, (Util), Beer & beverages, Oil sont à pratiquement 50% de plus.

Au delà du vice fund, de nombreux travaux ont démontré la moindre performance de l’investissement ESG. Certain, moins réputés et en minorité, ont démontré une surperformance une superformance de l’investissement ESG, mais, à mon sens, c’est parce qu’ils ont une méconnaissance de l’investissement (notamment "factoriel").
Cela étant, il vaut mieux être éthique et un peu sous-performer ! Enfin, c’est à chacun de décider.

Pour ce qui est du solaire. J’aurais du être plus précis "si vous retirez tout le secteur energy, vous allez retirer aussi toutes les énergies vertes".

Pour ce qui est du commentaire sur l’ETF World et sa non discrimination. C’est vrai !
Après, il existe des fonds et des ETF ISR/ESG, mais le problème c’est qu’on a très peu de chances d’être en accord avec les critères ISR de ces fonds. En général, ils choisissent les entreprises les plus ESG de chaque secteur.
Après, on peut le faire à la main, mais bon, ça devient tout autre chose. Il faut avoir les compétences pour évaluer une société sur le plan financier ET sur le plan ISR … pas facile quand même.

Dernière modification par Fructif (21/01/2018 20h57)

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Don Faites un don
Apprendre le bonheur