Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 06/04/2018 22h25 → Fonds Euro-croissance : vos avis sur les fonds Euro croissance ? (assurance, croissance, euro croissance, euro, fonds euros euro-croissance, vie)

Membre
Réputation :   

N’ayant malheureusement connu que récemment le forum donc cette file avec les mises en garde, j’avais souscrit courant 2015 plusieurs de ces supports, séduit par la promesse d’une épargne garantie à terme et d’un rendement espéré plus important qu’un fonds euros. Près de 3 ans après, le retour d’expérience me semble à même d’intéresser d’autres et vos éclairages m’aideront à mieux comprendre et à prendre les bonnes décisions quant à ces supports, dont le comportement me semble très opaque.

Voici le détail sur les supports que j’avais souscrits:
* Eurocroissance Patrimoine (BNPP Multiplacements Diversifié) 100% garanti à 15 ans, date d’effet au 01/05/2015: -2,50% en près de 3 ans (TRI de - 0,86%)
* Eurocroissance Patrimoine (BNPP Multiplacements Diversifié) )100% garanti à 10 ans, date d’effet au 01/05/2015: -1,30% en près de 3 ans (TRI de - 0,45%)
* Objectif Programmé (Crédit Agricole Floriane) 100% garanti à 10 ans, date d’effet au 01/06/2015: +21,9% en près de 3ans (TRI de 7,24%)

J’ai beaucoup de mal à m’expliquer une telle différence entre mes 2 contrats à 100% à 10 ans.

Quelques éléments issu d’un mémo interne de fin 2015 de la BNP qui m’ont été partagé à force de poser des questions:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14021_capture_de769cran_2018-04-05_a768_190006.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14021_capture_de769cran_2018-04-05_a768_190027.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14021_capture_de769cran_2018-04-05_a768_190151.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14021_capture_de769cran_2018-04-05_a768_190159.png

L’article suivant du Blog Patrimoine (ardent défenseur de ce type de support) est assez intéressant pour pousser un peu plus loin l’analyse: Article; Notamment le tableau de l’AFER des performances individuelles qui montre le très grand écart de performances suivant la date d’ouverture:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14021_rendement-eurocroissance-afer.jpg

Aussi, voici les raisons possibles que j’ai identifiées:

1) Fort impact du niveau de l’OAT 10 ans au moment de le souscription sur l’évolution ensuite de valorisation de la part liée à la Provision Mathématiques (PM) :
* J’ai en effet souscrit à 1 mois ou 6 semaines d’intervalle les fonds (je ne suis pas certain de si BNP a retenu le 16/4 ou le 1/5 en date de valeur) mais en pleines turbulences du 2e trimestre 2015. L’OAT 10 ans était ainsi de : 0,331 au 16/4, 0,612 au 30/04 puis de 0,808 au 01/06
* Or, si j’ai bien compris, le découpage PM / PD initial se fait en fonction de ce taux. Mais je ne sais pas ensuite si le taux à la souscription impact l’actualisation de la PM, notamment de manière sensible sur les premières années.
2) Différence dans la formule d’actualisation de la PM entre Cardif et Predica qui jouerait sur l’évolution de la valorisation de l’UC. Mais je ne comprends pas trop si cette actualisation joue uniquement sur la valorisation "mécanique" de la PM indépendamment de la PD ou si l’actualisation joue également sur la la valorisation de la PD dans le temps et/ou de manière « mécanique » sur le répartition PM/PD.
3) Différence de Performance sur les gestions des fonds Eurocroissance, qui - si je ne me trompes pas - impacte uniquement la valorisation de la part PD du contrat qui est la même pour tous:
* Du côté de Cardif, les valeur de la part ont été  : -15,7% en 2015 (année entière), - 30,6% en 2016 et enfin positive en 2017 (+3,94%).
* Du côté Predica, les valeurs de la part ont été : 998,04 € au 30 juin 2015, 1222,05€ fin 2015 (+22,5% en 6 mois), 873,81€ fin 2016 (-29%) puis 1363,65€ fin 2017 (+56%)
* Là où je pensais que la gestion d’un fonds Eurocroissance était proche d’un fonds  prudent (les communications sur la gestion le laisse penser avec 60% d’obligation par exemple), la valorisation de la part de PD ces 3 dernières années fait plutôt penser à une gestion agressive. Je me demande si ce n’est pas plutôt qu’en effet la part de PD serait elle aussi impactée mécaniquement par l’actualisation de l’OAT.

Mes conclusions partielles et réflexions à ce stade:

* Le taux OAT à la date de souscription est déterminant dans la performance de l’UC sur les premières années et je pense même également à terme (car le ratio PM/PD est basé dessus et est par exemple chez Cardif: PM de 97% pour un OAT 10 ans de 0,3 à la souscription vs 84% avec un OAT 10 ans de 2). Je ne comprend pas encore bien le mécanisme d’actualisation et notamment si à l’échéance l’OAT au démarrage joue toujours :
    * soit les performances individuelles s’harmonisent et convergent donc vers la performance globale du fonds (4,20% annuel pour le fonds Eurocroissance Patrimoine depuis sa création). Dans ce cas, cela voudrait dire que je garde une espérance d’avoir à terme une performance de l’ordre de 4% annuel
    * soit l’écart des performances individuelles reste important et je sais dès maintenant  que j’ai peu de chance de battre un support en euros voire j’aurai juste mon capital garanti.
* Il n’est pas judicieux aujourd’hui d’ouvrir de tels contrats (OAT de nouveau à un plus bas et remontée probable des taux à court terme)
* Si jamais dans un contexte plus favorable de taux, de tels contrats redeviennent intéressants, je ne recommande pas le BNP. En 2015, les eurocroissance de Cardif étaient parmi les rares a avoir un peu de recul (2010) et avaient plutôt bonne presse. Or sur 2015-2017, ils sont clairement en dessous des autres contrats existants. Et, cerise sur le gateau que je viens de voir: mon contrat BNP ne permet pas d’arbitrage en sortie du fonds EuroCroissance et cela m’obligerait à le racheter avec imposition maximale (le contrat a 3 ans). Or, j’ai un peu de PV via l’UC SCI Immoprivilège (je ferai un autre post à ce sujet) qui a pas mal marché que ça m’obligerait en plus à couper.   
* Un mix 80 support euros et 20 support UC est sans doute plus efficace et surtout beaucoup plus lisible qu’un Euro-Croissance
* Néanmoins, dans une certaine configuration, le support peut être performant à court terme (moins de 3 ans) tout en étant garanti à terme. En effet, si j’avais opté pour un 80/20 fonds Euros (rémunéré à 2%, ce qui permet d’arriver à 100 à 10 ans) et des UCs dynamiques, il aurait fallu que j’ai sur les UCs une performance de 22% annuel en moyenne pendant 3 ans pour avoir au global la performance annuelle de 7,2% du contrat Floriane, ce qui me semble hors de portée.

Les décisions que je dois prendre une fois que j’aurai bien compris le fonctionnement de ces supports:
* Racheter maintenant (pas opportun fiscalement) ou le garder jusqu’au terme. J’écarte la piste initiale que j’avais en tête de sortir l’an prochain (avec 20% de fiscalité en moins) car le gain restera minime comparé au risque de baisse probable à un an (remontée des taux).
* A l’inverse, prendre la plus value sur mon contrat Predica (que je peux arbitrer) ou le conserver pour le moment.

J’espère que ce retour intéressera d’autres personnes et je suis preneur de tout éclairage, commentaire voire de pointage d’erreur dans mon raisonnement.

Scrat

Dernière modification par Scrat (06/04/2018 22h34)

Hors ligne

 

#27 13/06/2018 18h26 → Fonds Euro-croissance : vos avis sur les fonds Euro croissance ? (assurance, croissance, euro croissance, euro, fonds euros euro-croissance, vie)

Membre
Réputation :   

J’ai depuis mon dernier message eu pas mal d’échanges avec la BNP pour tenter de comprendre plus en détail le fonctionnement de ce support et ses très mauvaises performances.

Je ne suis toujours pas parvenu à comprendre dans le détail son fonctionnement, mes interlocuteurs n’ont pas su répondre précisément à certaines zones d’ombres (pourquoi la VL de la part de PD varie-t-elle autant? Pourquoi y a-t-il autant de différence entre la VL individuelle de la PD et la VL du fonds Eurocroissance présentée dans la brochure? etc.)  ni me mettre en contact avec les bonnes personnes chez Cardif.

Néanmoins, j’ai clos en mai mes contrats avec ces supports sur la base des éléments suivants:
- Du fait des Taux d’OAT très bas en avril 2015 lorsque j’ai ouvert mes contrats, la part allouée à la Provision de Diversification est de 1 à 2%. C’est cette part qui est sensée aller chercher de la performance, l’autre part (Provision Mathématique) étant construite pour tendre mécaniquement vers 100 à l’issue de la période choisie (10 ans et 15 ans pour mes contrats).
- La Provision Mathématique varie sensiblement à la baisse lorsque les taux OAT remontent
- Vu la faiblesse des taux à l’ouverture de mes contrats, il est plus que probable que les supports euro-croissances auraient été en moins-value jusqu’à la fin, pour une espérance de gain très faible (vu la très faible part de PD dans mes contrats). Il est donc quasi certain qu’un contrat 80% Euros / 20% UC soit beaucoup plus performant.
- Les taux OAT étaient assez bas en avril-mai, la fenêtre d’ouverture était donc pas mauvaise et je prenais le risque qu’ils baissent sensiblement si j’attendais 1 an (qui aurait été préférable fiscalement mes contrats ayant 3 ans avec un peu de plus value issue d’autres UCs).

Conclusion:

Pour ceux qui se posent la question d’investir sur ce type de support, je déconseille fortement sur base de mon expérience de le faire vu la très faible lisibilité de l’Eurocroissance. En outre, les taux OAT sont de nouveau assez faibles et amenés à remonter sans doute. Je ne parle même pas des frais associés qui sont logés de toutes parts dedans (pour la BNP en tous cas)

Je me repencherai éventuellement (et avec grande précaution) un jour sur ces supports si la loi PACTE en corrige comme annoncé les défauts rédhibitoires actuels et si des acteurs plus transparents proposent des offres lisibles (de type Linxea ou bonne AV en ligne). Car en effet, l’objectif initial de ces supports est plutôt adapté pour un investissement long terme et prudent mais l’exécution actuelle est défaillante.

J’espère que ces éléments éclaireront certains. Si des personnes ont percé à jour le fonctionnement des supports, je suis preneur de remarques/éclaircissements.

Scrat

Hors ligne

 

#28 13/06/2018 18h42 → Fonds Euro-croissance : vos avis sur les fonds Euro croissance ? (assurance, croissance, euro croissance, euro, fonds euros euro-croissance, vie)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   214 

Je suis assez d’accord avec vous sur l’opacité du fonctionnement et des performances, et le peu d’intérêt que représente le produit à l’heure actuelle (date de lancement, conception…)

Sachez que malgré tout, 1/3 des encours d’Eurocroissance sont chez Cardif. Assez étonnant tout de même.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech