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#76 30/08/2017 10h44

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+1 avec Faith.
En plus, l’article cité suppose que les fonds d’assurance-vie ne seraient pas investis dans "l’économie réelle". Or, les UC sont bien de l’économie réelle. Et les fonds en euros sont souvent investis dans les obligations ou servent à prêter de l’argent aux acteurs de l’économie réelle (c’est d’ailleurs la même chose que les obligations).
Et aussi, l’article parle d’une taxation actuelle des AV de 23 % à la sortie après huit ans ; mais il oublie de préciser que cela ne concerne que les revenus, et non le capital (sauf rente).


M07

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#78 23/09/2017 04h55

Membre
Réputation :   105  

Assurance-vie : la réforme de la fiscalité pourrait s’appliquer dès mercredi :

Le gouvernement prévoit de mettre en place une taxe forfaitaire unique de 30% sur les contrats de plus de 8 ans. Seuls les particuliers ayant plus de 150 000 euros en assurance vie seront concernés.

Il y aura peut être des actions préamptives à prendre pour certain lundi…

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[+2]    #79 28/10/2017 10h07

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Ayant, avec du mal, compris le mécanisme détaillé du calcul du montant imposable et des prélèvements sociaux sur un rachat partiel de contrat Suravenir, je le poste ici pour référence et pour ceux que ça intéressera.

La législation fiscale est manifestement susceptible de plusieurs interprétations. Celle qui suit est celle de Suravenir, il est probable que chaque compagnie a la sienne…

Voici l’algorithme de calcul utilisé, exposé dans un premier temps sans commentaire.

Deux paramètres doivent être suivis pendant toutes la durée du contrat. Ce sont :

* C, capital investi sur le contrat
* E, montant total des prélèvements sociaux au fil de l’eau qu’a subi le fonds en euros dans le passé.

1 - Avant l’ouverture du contrat, C=E=0.

2 - Lors d’un investissement sur le contrat, où est versée une somme c,

* C devient C+c
* E reste inchangé.

3 - À une clôture d’exercice annuel, où l’assureur valorise le fonds en euros et prélève au fil de l’eau un montant e de prélèvements sociaux,

* C reste inchangé
* E devient E+e.

4 - Lors d’un rachat partiel, en notant :

* v la valorisation du contrat à la date du rachat partiel
* r le montant brut du rachat partiel (c’est-à-dire la somme qu’on reçoit sur son compte bancaire plus les prélèvements sociaux)
* t le taux de prélèvements sociaux à la date du rachat, c’est-à-dire 0,155 aujourd’hui et 0,172 à partir du 1er janvier prochain
* f le montant des intérêts à déclarer au fisc au titre de l’impôt sur le revenu, ou soumis à un prélèvement libératoire si on choisit cette option
* s les prélèvements sociaux à acquitter sur ce rachat

ces données sont liées par les formules suivantes (où les points sont des symboles de multiplication) :

* f = r - C.(r/v)
* s = t.(f + E.(r/v)) - E.(r/v)

puis

* C devient C - C.(r/v) + s
* E devient E - E.(r/v)

Voici maintenant quelques commentaires :

* la "valorisation" du fonds en euros n’est PAS sa valorisation au 1er janvier précédent mais intègre une estimation des intérêts courus depuis le début de l’année. Il semble qu’il soit possible de la connaître sur les contrats Suravenir Fortuneo : depuis quelques jours, ceux-ci fournissent à leurs titulaires une information intitulée "+/- values fiscales". Si je ne me méprends pas, il s’agit du montant v-C ;

* dans les formules plus ou moins compliquées du 4, le facteur (r/v) qui apparaît plusieurs fois s’interprète comme la proportion du contrat qui est rachetée. La formule pour "f" est raisonnable - c’est la partie du rachat qui n’est pas du capital, idem avec la formule pour la mise à jour de "E". J’ai eu une surprise avec la formule de mise à jour de "C" où je n’attendais pas le "+s" : c’est manifestement un stratagème de Suravenir au bénéfice de ses clients qui revient, en gros, à considérer que les prélèvements sociaux ne sont pas imposables ;

* la formule pour s est la moins lisible. Sa logique est la suivante : f + E.(r/v) est la somme qui doit être soumise à prélèvements sociaux, puis t. (f + E.(r/v)) est le montant de prélèvements sociaux dûs sur cette somme ; on soustrait alors  E.(r/v) qui est l’acompte de prélèvements sociaux déjà acquitté sur la fraction du contrat qui est rachetée. Le lecteur pourra contrôler que dans l’hypothèse d’un retrait au 1er janvier sur contrat entièrement investi en fonds en euros sur une période où t est resté constant, on a la relation E=t.((v+E)-C) de laquelle on déduit s=0 : la formule n’est pas stupide !

Dernière modification par GillesDeNantes (28/10/2017 10h21)

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#80 28/10/2017 10h44

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Réputation :   402  

Bonjour GillesdeNantes,

exposé très intéressant. Il me semble que l’on peut interpréter les choses un peu différemment pour le formule de C :

GillesdeNantes a écrit :

J’ai eu une surprise avec la formule de mise à jour de "C" où je n’attendais pas le "+s" : c’est manifestement un stratagème de Suravenir au bénéfice de ses clients qui revient, en gros, à considérer que les prélèvements sociaux ne sont pas imposables

On peut dire aussi que les prélèvements sociaux viennent uniquement grever les intérêts et pas le capital investi C. Ce qui sur le fond (me) semble logique.

Bien à vous
cat

Dernière modification par cat (28/10/2017 10h56)

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#81 28/10/2017 11h16

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Bonjour,

J’ai procédé ce mois-ci à un rachat partiel sur mon AV du LCL.
J’avais demandé auparavant au conseiller quelle en serait la fiscalité, ci-dessous sa réponse :

Fiscalité:
Votre contrat a été ouvert en 2007. Vous disposez désormais d’une exonération de la fiscalité en cas de rachat partiel jusqu’à 4600€ d’intérêts par an pour une personne seule ou 9200€ pour un couple marié ou pacsé.

Exemple:
En cas de rachat partiel d’un contrat de 45 000€, assiette imposable des intérêts 2297.39€ (exonéré dans l’assiette des 9200€).
Montant soumis aux PS 567.97€ soumis aux PS de 15.50% soit 88.03€.


J’ai fait un rachat de 30.000 €, et laissé faire le conseiller qui a coché "PFL" : j’ai eu une retenue de 58,04 €, donc un virement de 29.941,96 €. Sur la ligne "PFL avec abattement" figure le montant des produits bénéficiant de l’abattement : 1.510 €.

Je comprends que j’ai payé 58 € de CSG/RDS et qu’il n’y aura pas d’autre imposition (nous ne dépasserons pas les 9.200 € d’assiette). Difficile par contre de comprendre d’où sortent les 2.297 € d’intérêts calculés, mais bon.

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#82 28/10/2017 11h27

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Les 2297 sont les PV obtenues sur votre contrat depuis la souscription smile

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#83 28/10/2017 11h48

Membre
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Oui, je suis d’accord, mais il n’y a pas de détail par année de cette acquisition de plus-value (en fait 1.510 pour mon retrait de 30.000 €)

Dernière modification par Isa6068 (28/10/2017 11h52)

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[+1]    #84 28/10/2017 12h04

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Réputation :   63  

cat a écrit :

(…) Il me semble que l’on peut interpréter les choses un peu différemment pour le formule de C :

Tout à fait. Mais, même en considérant les prélèvements sociaux comme des intérêts, il y a deux logiques possibles -et on constate que chacune est boîteuse.

* Celle qui était la mienne avant de creuser le dossier :

le rachat brut r se décompose en trois composantes :

** le rachat de capital C.(r/v), qu’on reçoit sur son compte bancaire
** les prélèvements sociaux s, effectués sur les intérêts et versés à l’administration
** le reliquat r-C.(r/v)-s, qui est du rachat d’intérêts et qu’on reçoit sur son compte bancaire.

Défaut de cette interprétation : elle considère que le montant fiscalisé f est la somme des deux derniers items et donc que les prélèvements sociaux sur le rachat sont fiscalisés. Ce qui n’est pas en accord avec la non-fiscalisation des prélèvements sociaux au fil de l’eau.

* Celle de l’assureur :

le rachat brut r se décompose en trois composantes :

** le rachat de capital C.(r/v) - s, qu’on reçoit sur son compte bancaire
** les prélèvements sociaux s, effectués sur les intérêts et versés à l’administration
** le reliquat r-C.(r/v) qui est du rachat d’intérêts, qu’on reçoit sur son compte bancaire et qui est égal au revenu imposable f.

Défaut de cette interprétation : elle peut dans des cas extrêmes aboutir à un retrait sur capital négatif, ou à un capital devenu supérieur à la valorisation sans jamais avoir subi de résultat négatif, voire les deux. Exemple extrême : soit un contrat entièrement en unités de compte (E=0) ayant cartonné de façon non réaliste, disons un capital C=1000 ayant prospéré en une valorisation v=10000. On fait un rachat partiel brut de r=9000. L’algorithme, peu contestable sur ces points, conduit à r/v=90 % puis f=9000 - 90 %.1000=8100 puis s=15,5 %.f=1255,50. Dans la logique de l’assureur, le capital passe alors à C - C.(r/v) + s=1000 -  90 %.1000+1255,50=1355,50. Dans cet exemple, on constate une double anomalie : le rachat a conduit à augmenter le capital investi sur le contrat ; après rachat la valorisation (soit 1000 euros) est plus faible que le capital investi bien que les UCs n’aient fait que monter, et pas qu’un peu ! Cas limite : si on applique cette formule à un rachat total, le contrat est vidé mais son capital reste strictement positif.

La logique de tout ça est en fait biaisée depuis le début par l’absence de facto de fiscalité sur les prélèvements sociaux au fil de l’eau, qui est très avantageuse pour nous assurés mais difficilement défendable : si la CSG déductible a vocation à ne pas être imposée sur le revenu, ce n’est pas le cas des autres prélèvements sociaux. L’instauration des prélèvements au fil de l’eau sans instructions précises de l’État sur le traitement fiscal à leur appliquer a accouché d’un machin assez monstrueux.

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[+1]    #85 28/10/2017 12h13

Membre
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Isa6068 a écrit :

Oui, je suis d’accord, mais il n’y a pas de détail par année de cette acquisition de plus-value (en fait 1.510 pour mon retrait de 30.000 €)

Vous n’aurez pas le detail par année et vous n’en avez pas besoin.
Vous pouvez éventuellement les reconstituer en consultant vos situation de compte envoyées par votre assureur chaque fin d’année.

un petit lien utile qui vous permettra de vous y retrouver…avec les différentes formules smile

Savoir calculer l’imposition sur les assurances vie lors d’un rachat

Dernière modification par hertell (28/10/2017 12h28)

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#86 28/10/2017 13h30

Membre
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J’avais effectivement l’intention de reprendre mes relevés un par un.
J’aime bien vérifier quand c’est possible.

A mes tous débuts professionnels, en 1983, j’ai passé 6 mois dans un service central comptable d’un grand groupe industriel. Il y avait un employé (un vieux de 60 ans), dans un bureau un peu poussiéreux. Il passait son temps à vérifier les échelles d’intérêts des différents compte bancaires consolidés. Il justifiait largement son salaire en faisant corriger les "anomalies" aux établissements bancaires.

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#87 28/10/2017 13h52

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Isa6068 a écrit :

J’avais effectivement l’intention de reprendre mes relevés un par un.

Pas besoin d’y aller "un par un" si c’est votre premier retrait partiel (à partir du deuxième c’est le cauchemar, dans ce cas toutes les explications qui suivent sont à peu près inexploitables  :-)).

Si vous connaissez la valeur de votre contrat le jour du retrait, vous l’appelez v. Sinon, et à défaut, vous allez chercher votre relevé de décembre 2016 et vous appelez v la valorisation du contrat à cette date.

Par ailleurs, vous faites la somme de tout ce que vous avez versé sur le contrat et vous l’appelez C.

Vous divisez C par v : vous obtenez un nombre. Vous l’appelez p : c’est la proportion de capital sur votre contrat.

Vous calculez 1-p et vous l’appelez q : c’est la proportion d’intérêts sur votre contrat. C’est un nombre plus petit que 1 et en principe positif (sauf si vous avez fait plein de moins-values sur des unités de compte).

Vous effectuez la multiplication de 30000 par q. Si vous trouvez exactement 1510, vous avez tout compris. Si vous trouvez quelque chose de très voisin, c’est que vous n’aviez pas une valeur 100 % exacte pour v qui dépend de tout plein de conventions sur les dates-valeur à utiliser, vous considérez que c’est encore bon. Et si vous trouvez quelque chose de très différent, c’est que quelque chose n’est pas du tout au point. Vous pouvez alors revenir ici pour nous en dire plus sur votre cas (déjà fait des retraits ? mono ou multisupport ? valeurs de C et v ?) et on pourra peut-être vous aider davantage, ou pas.

Dernière modification par GillesDeNantes (28/10/2017 13h59)

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#88 28/10/2017 14h36

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A réaliser la complexité de ces calculs, je n’ai qu’une envie, c’est vider mon compte le plus rapidement possible….ce que j’ai commencé à faire il y a maintenant trois ans….Les fond euros ne rapportent quasiment rien et les UC empilent les frais. Fortuneo par ailleurs n’offre malheureusement qu ’un seul ETF.

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#89 28/10/2017 14h46

Membre
Réputation :   36  

Pas entièrement d’accird avec vous…
Le fait de pouvoir « donner » une somme qui peut aller jusqu’à plus de 152000 euros a un bénéficiaire désigné sans frais de succession est un avantage non négligeable à prendre en compte.
Le livret A est bloqué a 0.75%
Alors il vous reste la bourse avec le risque de tout perdre !…

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#90 28/10/2017 15h02

Membre
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GillesDeNantes a écrit :

Isa6068 a écrit :

J’avais effectivement l’intention de reprendre mes relevés un par un.

Pas besoin d’y aller "un par un" si c’est votre premier retrait partiel (à partir du deuxième c’est le cauchemar, dans ce cas toutes les explications qui suivent sont à peu près inexploitables  :-)).

Si vous connaissez la valeur de votre contrat le jour du retrait, vous l’appelez v. Sinon, et à défaut, vous allez chercher votre relevé de décembre 2016 et vous appelez v la valorisation du contrat à cette date.

Par ailleurs, vous faites la somme de tout ce que vous avez versé sur le contrat et vous l’appelez C.

Vous divisez C par v : vous obtenez un nombre. Vous l’appelez p : c’est la proportion de capital sur votre contrat.

Vous calculez 1-p et vous l’appelez q : c’est la proportion d’intérêts sur votre contrat. C’est un nombre plus petit que 1 et en principe positif (sauf si vous avez fait plein de moins-values sur des unités de compte).

Vous effectuez la multiplication de 30000 par q. Si vous trouvez exactement 1510, vous avez tout compris. Si vous trouvez quelque chose de très voisin, c’est que vous n’aviez pas une valeur 100 % exacte pour v qui dépend de tout plein de conventions sur les dates-valeur à utiliser, vous considérez que c’est encore bon. Et si vous trouvez quelque chose de très différent, c’est que quelque chose n’est pas du tout au point. Vous pouvez alors revenir ici pour nous en dire plus sur votre cas (déjà fait des retraits ? mono ou multisupport ? valeurs de C et v ?) et on pourra peut-être vous aider davantage, ou pas.

Bah, je viens de parcourir rapidement les relevés. Ayant fait plusieurs opérations de versements/rachats partiels et même une avance pendant 2 ans, la complexité fastidieuse de la vérification ne m’apparait pas comme une urgence. Surtout compte tenue de la modicité du montant des PS imputés (58 €). C’est plutôt par curiosité intellectuelle que je me pose la question, alors peut-être si un jour j’y repense …

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#91 28/10/2017 19h40

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Réputation :   65  

Si vous voulez connaître à l’avance le détail fiscal pour un rachat partiel ou encore optimiser ce rachat par rapport au seuil de 4600 € alors que la situation est complexe (versements et rachats partiels multiples), je vous propose cette suggestion très pratico-pratique :
- faites un petit premier rachat partiel qui sert de poisson pilote afin d’apprécier la situation
- puis faites le rachat partiel définitif en connaissance à partir des infos du premier rachat partiel

Dernière modification par stef (28/10/2017 19h44)

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#92 28/10/2017 20h22

Membre
Réputation :   11  

chris76 a écrit :

Fortuneo par ailleurs n’offre malheureusement qu’un seul ETF.

Il me semble que seul le DJ Titans 50 est dans leur liste de fonds au moment de l’inscription mais il y a quelques ETF en plus accessibles au moment des arbitrages.

FR0007052782     LYXOR UCITS ETF CAC 40 (DR)
FR0010429068     LYXOR ETF MSCI EMERGING MARKET C
FR0010315770     LYXOR ETF MSCI WORLD D EUR
FR0011475078     LYXOR JAPAN TOPIX ETF DLY HDG D
FR0007075494     LYXOR UCITS ETF DJ GL TITANS 50
FR0010527275     LYXOR UCITS ETF WORLD WATER
FR0010270033     LYXOR ETF COMMODITES CRB TR C
LU0496786574     LYXOR UCITS ETF S&P 500 D EUR

La liste n’est pas super stable; je me souviens de leur avoir écrit à un moment où le MSCI World (le seul qui m’intéressait) avait disparu.

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#93 01/07/2018 12h00

Membre
Réputation :   95  

Bonjour à tous,

Je ne pense pas avoir vu dans cette file une réponse à ma question :

J’ai souscrit à une AV il y a quelques années alors que j’étais résident fiscal français.
Je suis maintenant résident fiscal luxembourgeois, est il possible de (1) récupérer les prélèvements sociaux qui ont été prélevés les années passées ou (2) l’exonération s’applique qu’à partir du moment ou on a déménagé.
Je suppose que c’est (2) mais dans mes souvenirs il me semblait que c’était récupérable.
Merci à vous pour la clarification.

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#94 01/07/2018 12h04

Banni
Réputation :   55  

Il me semble que c’est récupérable sur 2 ans en arrière.

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#95 01/07/2018 12h07

Membre
Réputation :   95  

Bonjour Klaus,

Auriez-vous par hasard quelque chose sur quoi je peux m’appuyer pour faire mes demandes. Pas qu’on m’envoie paitre sans que j’ai des billes dans mon sac…j’ai déjà eu pas mal de problèmes avec eux du coup je veux être sûr d’être bien armé :d

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#96 12/03/2019 19h02

Membre
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Je viens de purger de la PV sur mon AV MPL, et j’ai un truc bizarre sur le relevé :

Plus-value issue des primes versées jusqu’au 26 septembre 2017 : 2 178,70 €
Option fiscale : Déclaration dans le revenu imposable

Plus-value issue des primes versées depuis le 27 septembre 2017 : 138,77 €
Option fiscale : Prélèvement forfaitaire obligatoire
Prélèvement forfaitaire obligatoire : 10,41 €

Prélèvements sociaux : 359,76 €

On ne peut plus choisir l’intégration aux revenus pour les PV d’après le 27 septembre 2017 ?

Dernière modification par FCP (12/03/2019 19h02)

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#97 13/03/2019 04h39

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Normalement si, mais il faut communiquer au courtier votre avis d’impot de l’année concernée si vous voulez sortir en imposition.

Regardez ce que mentionne Linxea a ce sujet lorsque vous voulez racheter:

https://nsa40.casimages.com/img/2019/03/13/190313043148842113.jpg

He oui, encore une formalité supplementaire a accomplir, alors quer cocher une case comme avant pourrait tout a fait encore etre possible. C’est beau la simplification.


Parrainage LINXEA / MesPlacements / BourseDirect et Wesave:(AG6FA2): Cliquez sur mon nom puis Courriel :" Envoyer un courriel ".

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#98 13/03/2019 06h56

Membre
Réputation :   91  

Bonjour,

apparemment si c’est possible, mais au moment de votre déclaration.

https://www.cbanque.com/assurance-vie/fiscalite-rachat.php a écrit :

Pour les plus-values attachées aux primes versées depuis le 27 septembre 2017, l’assureur effectue un prélèvement forfaitaire obligatoire (PFO) de 7,5% dont il n’est pas possible d’être dispensé. C’est seulement au moment de la déclaration des revenus que le contribuable pourra opter pour l’imposition au barème (option globale pour l’ensemble des revenus de placement).


Parrain : Mintos, YomoniNalo Grisbee, N26, Revolut.

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#99 13/03/2019 07h17

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Réputation :   1027  

Bonjour,
j’ai procédé au rachat d’un contrat (de La Banque Postale) il y a quelques semaines.
J’ai simplement envoyé un courrier indiquant mon souhait de rachat et mon choix fiscal (intégration aux revenus pour les PV) et tout a été réalisé correctement comme je le demandais.
Donc, je confirme, c’est toujours possible.
Maxicool


Parrain Linxea . Yomoni . Boursorama . Vattenfall . Fortuneo . Total (105579483) . Binck . Igraal . eBuyClub . BLOG

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#100 13/03/2019 07h23

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Réputation :   503  

J’ai fait un rachat total sur un contrat Asac ERMG en cochant impôt sur le revenu, je viens de recevoir l’argent sans plus de question de l’assureur (je n’ai pas encore reçu le solde de tout compte pour vérifier par contre).

Dernière modification par Geronimo (13/03/2019 07h24)

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