Comment les pages Web sont devenus un tas de me### inutile et la solution alternative

Je souscris complètement à votre perception (ayant la même expérience de longue date que vous).
Je rajouterais que la qualité des résultats des moteurs de recherche (Google en premier mais les autres aussi) se dégrade énormément.

J’ai pour habitude de faire des recherches du type "panne circulateur chaudière saunier-duval themafast condens défaut 024" (exemple fictif), ce qui pendant des années recherchait l’intégralité des mots-clés et sortait quelques résultats commerciaux et surtout tous les forums/weblogs/petits sites non commerciaux qui parlaient exactement de ce problème.
Désormais, le moteur de recherche va ignorer les mots clés qui l’arrangent pour sortir un maximum de résultats commerciaux (= qui cherchent à vous vendre quelque chose, en général une chaudière neuve).
Et il n’y a plus de moyen de le forcer, le + et les " d’antan sont également ignorés.
On ne voit donc plus la réponse au détour d’un forum du gars qui a trouvé la solution, et c’est valable sur tous les sujets techniques (sauf en informatique où Stackoverflow est encore bien référencé).

Par contre ce qu’on trouve c’est des sites qui se paraphrasent les uns les autres (issus de "content mills" ou de ChatGPT), avec du contenu très approximatif mais très bien référencé, et qui ne vous apprend rien.
Le problème c’est que si on ne fait pas attention on peut se faire avoir. Un exemple, les liteaux de ma charpente sont noircis au niveau de l’onde des tuiles de verre Edilians.
En faisant des recherches sur le web, vous trouverez beaucoup de résultats qui affirment que la forme des tuiles de verre a été modifiées dans les années récentes, parce que les anciennes créaient des incendies.
Cela correspond à ce que je craignais, sauf que… je n’ai trouvé aucune source fiable vers le moindre document technique qui prouve cela, et le service technique du fabricant m’assure qu’il n’en est rien.
Bref, c’est une bêtises inventée quelque part par un "content mill" et reprise de partout.

Donc en effet le web se dégrade énormément au niveau de son contenu mais surtout, à mon humble avis, au niveau des moteurs de recherche. Après tout, les bons contenus et les bons forums existent toujours, mais ils sont invisibilisés sous la pile de caca.
Une solution que j’expérimente depuis très peu est le moteur de recherche payant Kagi, qui dispose au moins d’un mode "small web" qui vise à exclure toutes les grandes pages à la c**.
Ce n’est pas parfait mais c’est mieux que Google & consorts.

C’est amusant car il fut un temps où les liens vers les PDFs étaient détestés* au point que la "netiquette" était de signaler le type de fichier.

La qualité des résultats Google se dégrade constamment depuis au moins dix ans, ma solution consiste à passer par des sites agrégateurs de qualité, collectionner les bookmarks dès que je trouve un site intéressant, et pour les requêtes généralistes ponctuelles, s’armer de patience.

À noter, des hacks comme intitle:"index of" sont aussi victimes de la même gangrène, avec de faux répertoires de fichiers. Mais pareil, avec un peu de patience on trouve encore tout ce que l’on veut.

Il n’y a pas vraiment de solution à ce problème, à partir du moment où le positionnement dans les réponses est rémunérateur des petits malins trouveront le moyen de se placer dans les premiers au détriment de la qualité.

J’irais même jusqu’à dire que ce n’est pas plus mal. Le principe de base depuis l’invention d’internet, c’est d’y exercer son esprit critique et de ne rien prendre pour argent comptant.

Je ne sais pas si certains ici se rappellent du Web avant Google, où pour trouver l’information on passait de longues heures à suivre des liens de site en site (Altavista -> page AngelFire -> WebRing -> page Tripod† …) ou bien sauter de canaux IRC jusqu’à atterrir sur un canal privé et XDCC… C’est tout de même plus simple de nos jours

La "youtubisation" m’agace plus, avec de plus en plus de contenu publié sous forme de vidéos sans transcription texte disponible, contenu qu’on pourrait lire (pas forcément linéairement) en 5 minutes mais qui se retrouve délayé sur 20 minutes de claquements de gencives moites, saucissonné entre des jingles et injonctions type "abonnez-vous à ma chaîne", le tout saupoudré de tics de langage.

* car sur beaucoup de machines ils déclenchaient le lancement du pachydermique Acrobat Reader

† un exemple de page Tripod de qualité survivante : Chinese Numismatics in Research - µØ®L¬u³f·J¦Ò

Dernière modification par doubletrouble (04/11/2023 14h03)

Je voulais dire: comment faire une recherche sur tous les forums en même temps, y compris des forums qu’on ne connait pas?

Je viens de poser la question à fastgpt, que j’ai trouvé sur le site kagi.com mentionné par sven:

Il n’existe pas à ma connaissance d’outil centralisé permettant de chercher simultanément sur tous les forums publiques. La plupart étant indépendants, la seule option est de chercher forum par forum.

Trouvé sur Google:
inurl:forum marecherche
(Mais ça ne marche pas mieux que forum marecherche)

Dernière modification par Karim (04/11/2023 14h59)

Je viens de passer une semaine de vacances itinérantes en Italie et j’ai vécu cette dégradation du web à m’en arracher les cheveux dans les requètes internets.

Par exemple, pour savoir ou me garer à milan pas très loin du centre, dans un endroit ou je puisse prendre le vieux tram historique qui fait le charme de la ville pour rejoindre le centre historique  j’ai ramé 3/4 d’h.

Un peu à l’image des forums d’électroménager en panne precedemment évoqués, les articles de qualité sont maintenant noyés dans un tas de merde. On trouve dix pages de sites totalement dédiés à "comment se garer à Milan" qui vous expliquent en long en large et en travers les règles de parking à Milan, en trois pages plutôt que 5 lignes, mais beaucoup moins facilement les partages d’expériences réelles.

J’ai du ouvrir tour à tour les cartes des parkings, puis celle des trams, puis celle des points touristiques pour établir mon trajet type idéal, alors qu’il y a 10 ans j’aurais je pense trouvé plus de témoignages de routards à mixer pour me faciliter la vie.

Ma frustration a été grande et je n’avais pas su factualiser et comprendre cette dégradation très bien expliquée dans les messages ci dessus. Nous vivons à une époque formidable.

Bientôt on paiera une IA pour sortir des réponses de qualité à partir de la merde dans laquelle d’autres IA nous ont noyé.

J’ai hélas l’impression que cette dégradation du web est à l’image de la dégradation du niveau dans notre société. Un peu partout la forme l’emporte sur le fond, la communication évince l’action et on se satisfait de plus en plus de la médiocrité. C’est triste.

J’espère que c’est juste le syndrome du vieux con mais j’en doute.

Étonné du consensus. Moi je suis très content du web, de plus en plus content

Peut-être parce que je ne comprenais pas la chose de la même façon que certains intervenants. Quand ça a commencé à parler de pdf, j’ai haussé les sourcils : pour moi une page pdf, si on y accède par le protocole https, c’est une page web. Mais bon je me limiterai donc aux pages html et ne parlerait pas de ce que m’a apporté une bookmark sur Anna’s Archive, par exemple.

Pour ces seules pages html, il y a sans doute une relative centralisation : si je cherche une information sur un point d’histoire, je la trouverai facilement sur Wikipédia. Des commentaires sur un livre, sur amazon. Un article de loi sur Légifrance, etc… Mais les trois sites que je viens de citer sont très riches en information, et probablement plus riches qu’il y a dix ans. La relative raréfaction des blogs d’érudits est largement compensée par l’amélioration des sites des grosses machines capitalistes ou étatiques.

J’ai essayé de retrouver quelques exemples récents. Proche de la retraite, j’ai beaucoup suivi les développements du projet de loi français abouti le printemps dernier. J’ai trouvé mon bonheur sur des pages web, principalement le forum cfdt, extrêmement informatif à ce sujet, mais aussi des articles de presse souvent bien informés au jour le jour, sur Ouest-France notamment, aussi sur des sources plus confidentielles, tel ou tel site patrimonial.

Voyage touristique en Italie, que peut-on savoir de la langue bizarre parlée dans le Val Resia. Wikipédia me dit tout !

Discussion marrante sur Twitter au sujet de frontières bizarres ? Le cadastre slovène et le cadastre croate contemporains, le cadastre autrichien et le cadastre hongrois du XIXème siècle sont tous les quatre disponibles en ligne !

Que du bonheur donc. Un bémol quand même : les réponses de Google me semblent en baisse de qualité, aussi difficile que ce soit de mesurer ça avec certitude. Il m’est arrivé au moins une fois de n’avoir qu’un nombre très limité de réponses à une requête qui aurait dû m’en renvoyer au moins quelques centaines, et de ne voir arriver la page que je cherchais qu’en rajoutant un autre mot. Il n’est pas normal en effet que rajouter des conditions à une recherche élargisse la quantité de réponses. (Je retrouve d’ailleurs mon exemple : "conduite de Bordeaux", entre guillemets, ne me que renvoie dix réponses seulement, dont la sélection semble arbitraire, et il faut ajouter (par exemple) le mot "parisiens" pour trouver la proclamation de 1814 du prince de Schwartzenberg que je recherchais). C’est désagréable, c’est peut-être le symptôme d’un inquiétant laisser-aller chez le roi de l’indexation, ce n’est pas encore trop grave.

Dernière modification par GillesDeNantes (04/11/2023 15h02)

Priority a écrit :

Bientôt on paiera une IA pour sortir des réponses de qualité à partir de la merde dans laquelle d’autres IA nous ont noyé.

J’ai hélas l’impression que cette dégradation du web est à l’image de la dégradation du niveau dans notre société. Un peu partout la forme l’emporte sur le fond, la communication évince l’action et on se satisfait de plus en plus de la médiocrité. C’est triste.

J’espère que c’est juste le syndrome du vieux con mais j’en doute.

Allons allons… Ne disons pas du mal d’une partie des políticos dont c’est le soucis premier dès qu’ils sont élus [par nous]… (complexification des lois, etc..)

IH : message HS qui n’apporte rien à la discussion.

Dernière modification par Aigri (04/11/2023 16h28)

GillesDeNantes a écrit :

Étonné du consensus. Moi je suis très content du web, de plus en plus content

…

Pour ces seules pages html, il y a sans doute une relative centralisation : si je cherche une information sur un point d’histoire, je la trouverai facilement sur Wikipédia. Des commentaires sur un livre, sur amazon. Un article de loi sur Légifrance, etc… Mais les trois sites que je viens de citer sont très riches en information, et probablement plus riches qu’il y a dix ans. La relative raréfaction des blogs d’érudits est largement compensée par l’amélioration des sites des grosses machines capitalistes ou étatiques.

Gilles, à lire vos exemples, ce que vous appelez Web, c’est en réalité Wikipedia, Amazon et quelques autres gros sites…

Ce qui s’est passé, en plus du fait que les requêtes de recherche sont maintenant simplifiées par Google, c’est que l’algorithme originel de Google a fini par être dévoyé.

Pour être bien positionné il fallait avoir des liens vers son site Web et/ou des pages Web à l’intérieur du site Web.

Les gros sites (comme Wikipedia, impots.gouv.fr) vont naturellement avoir des tas de liens qui pointent vers eux, et ça n’a qu’est justice.

Mais depuis plusieurs années, les liens s’achètent. Donc ceux qui ont le plus de liens vers leur site/pages, sont ceux qui ont les moyens de les acheter. Et ceux-ci sont ceux dont les pages sont rentables, soit qu’elles vendent des choses, soit qu’elles renvoient vers des sites qui vendent des choses.

Et puisque les liens s’achètent et se vendent, les liens "naturels" "gratuits" originels du Web n’existent plus (sauf pour Wikipedia et quelques autres gros sites) : ceux qui n’achètent pas de liens, n’ont quasiment aucune chance d’en avoir.

Voilà pourquoi (entre autres raisons), les résultats mis en avant dans les premières pages sont ceux de sites commerciaux ou d’affiliation.

Et aussi pourquoi les forums de discussions (comme celui-ci, y compris avant le changement de nom de domaine) ont été déclassés au fil des années : de moins en moins de sites pointent vers eux.

Au début, je me suis dit : "pourquoi IH en fait-il un fil dédié ? Ca ne mérite pas cela". Mais en fait, ça fait vraiment du bien de lire les autres retours d’expérience. Car j’avais un peu l’impression que c’était moi qui vieillissais, que je n’arrivais plus à faire des recherches aussi efficaces que par le passé. Alors qu’en fait, c’est vraiment que l’internet est en train de devenir un tas de merde.

C’est flagrant sur tout ce qui est réparation et astuces pratiques. Avant, on trouvait des infos sur des forums ou autres, en quelques lignes : un problème, une solution. Maintenant, si on cherche "comment changer une lame de tondeuse à gazon" (exemple fictif), on va tomber sur des pages très longues, qui expliquent ce qu’est une tondeuse à gazon, les différentes marques, les différents modèles, quel modèle choisir en fonction de sa surface de gazon. Et puis ça finit par "pour changer la lame, utiliser l’outil adéquat pour dévisser l’écrou". Or, je m’en doute bien, qu’il faut utiliser un outil et qu’il faut dévisser l’écrou ! Si je cherche, c’est que je ’arrive pas à desserrer et que je cherche l’astuce concrète et pratique, pas juste des lapalissades du type "utiliser l’outil pour dévisser l’écrou !". La personne qui a écrit cela n’a jamais vu une tondeuse à gazon et encore moins démonté la lame. C’est vraiment très frustrant !

Ca vient effectivement de la marchandisation. Tout doit être un attrappe-client, qui doit voir de la pub et des liens sponsorisés. Le pire, c’est que c’est pour gagner quoi ? Quelques centimes ! On me fait perdre plein de temps et on me fait tourner en bourrique pour qu’un gagne-petit qui a généré plein pages pleines de vide pour son site riensavoirsurtout.com gagne quelques centimes par jour !

Comme le disait Patrick Le Lay, président-directeur général du groupe TF1 : « Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible ». Après la télé, c’est l’internet qui cherche du temps de cerveau disponible, du cerveau qui accepte de lire des lignes insipides, de voir des pubs et des liens commerciaux tout le temps.

De plus en plus, il n’y aura plus de séparation entre le "contenu" et "la pub". L’objectif ultime : que tout contenu soit de la pub. A ce moment-là, toute la réalité sera biaisée, déformée, car écrite pour me faire acheter quelque chose et non pas pour me dire la vérité. Ca me fait penser de plus en plus à Big Brother. Quand toute l’information est tellement trafiquée qu’il n’y a a plus aucune vérité. Dans Big Brother, c’est l’Etat dictatorial qui nous désinforme. Sauf que la désinformation actuelle n’est pas engendrée par l’Etat, mais par des multinationales relayées par une myriade de gens qui recherchent chacun, à leur petite échelle, un gain financier.

Cela dit, il n’y a pas que le mercantilisme qui désinforme ; je vois au moins deux autres motivations pour désinformer :
- le pouvoir individuel (ou l’impression de pouvoir). Une partie de la désinformation et des fake news vient d’individus qui se sentent puissants au moment où ils inventent une information fausse. Ca leur a pris 2 minutes pour inventer la rumeur, ça va induire les gens en erreur pendant des années : alors ils sont contents !
- la propagande étatique, dans une logique de guerre et de lutte d’influences. Par exemple, on sait désormais que toute l’agitation récente autour des punaises de lit est entretenue par les services secrets russes qui ont saisi l’occasion de décrédibiliser l’occident en général et de nuire à la France en vue des Jeux Olympiques en particulier.

Ca va devenir de plus en plus dur de séparer le bon grain de l’ivraie. Surtout s’il y a des générateurs automatiques d’ivraie qui nous inondent et qu’on n’a que nos pauvres petits cerveaux pour essayer d’y remettre de l’ordre. On va perdre car on va être débordés par la quantité d’information fausse et/ou commerciale toujours plus grande. Denial of service by brain flooding.

Dernière modification par Bernard2K (04/11/2023 18h46)

Bernard2K a écrit :

C’est flagrant sur tout ce qui est réparation et astuces pratiques. Avant, on trouvait des infos sur des forums ou autres, en quelques lignes : un problème, une solution. Maintenant, si on cherche "comment changer une lame de tondeuse à gazon" (exemple fictif), on va tomber sur des pages très longues, qui expliquent ce qu’est une tondeuse à gazon, les différentes marques, les différents modèles, quel modèle choisir en fonction de sa surface de gazon. Et puis ça finit par "pour changer la lame, utiliser l’outil adéquat pour dévisser l’écrou". Or, je m’en doute bien, qu’il faut utiliser un outil et qu’il faut dévisser l’écrou ! Si je cherche, c’est que je ’arrive pas à desserrer et que je cherche l’astuce concrète et pratique, pas juste des lapalissades du type "utiliser l’outil pour dévisser l’écrou !". La personne qui a écrit cela n’a jamais vu une tondeuse à gazon et encore moins démonté la lame. C’est vraiment très frustrant !

C’est tout à fait ça.

Nous vivons la même chose : ces pages verbeuses écrites par des rédacteurs web ont pourri le Web.

Parfois Google renvoie aussi vers des vidéos, mais c’est le même cirque : dix minutes de vidéo de blabla pour qu’éventuellement, il y ait 10 secondes utiles, et encore.

Donc (pour votre exemple) on revient à la technique qui marchait dans le temps : demander à un pote bricoleur ! :-)

zeb a écrit :

Internet, ChatGPT et toutes autres espèces animales d’internet ne remplaceront pas le cerveau humain. Un algo est un algo, un c.on est un c.on, et si ce c.on utilise internet machin chose, cela ne le rendra pas moins c.on, mais plus feignant, oui, c’est certain.
Internet nivelle par le bas les c.ons, et permet aux personnes qui se servent de leur cerveau de prendre encore plus d’avance sur les c.ons, ce qui va encore faire hurler l’extrême gauche qui va réclamer plus d’égalité à qui mieux mieux

Alors là Zeb, j’aime beaucoup. Et vous allez en rassurer certains et en effrayer d’autres. Il aurait mieux valu parler d’idiots d’ailleurs car le défaut dont vous parlez a peu avoir avec l’intelligence. On en connaît de très intelligents à de hautes responsabilités.
Et rassurez-vous pour l’extrême gauche, elle déteste l’intelligence, trop mal répartie à son goût. Donc elle surveillera de près nos "têtes blondes", pour qu’elles n’aient pas accès à des pages Internet qui pourraient les éclairer et les détourner de la seule vérité, la leur.
Je dis fréquemment autour de moi que la baisse du niveau scolaire ou plus largement de réflexion, est une opportunité pour ceux qui sauront exercer au mieux l’intelligence dont les hasards de la génétique les ont pourvus. Je n’avais pas pensé à l’apport, si l’on peut dire, d’Internet à cette croisade de la bêtise.
On peut se désoler, je le fais également, de l’accaparement du web par la publicité et à son dévoilement par les liens sponsorisés. Mais on peut aussi se faire une bibliothèque de sites ou documents utiles et ce forum est pour moi dans le top 5. Philippe et l’équipe de modération, que les trolls fatiguent, y veillent et on ne les remerciera jamais assez !

Dernière modification par Yg75 (04/11/2023 19h18)

- Du Google (Alphabet), dans un etf monde ou un fonds techno, j’ai. Mais comment investir "éthiquement", alors que la croissance boursière est tirée par les "sept magnifiques" et par le luxe. Que les fonds ISR ou ESG se révèlent une escroquerie bien maquillée, que les fonds "Énergies propres" contiennent un peu de tout’ comme le fonds Pictet dans lequel j’ai investi Pictet Clean Energy ? Mais c’est un autre sujet…
- Sauvegarder mes favoris et mes documents ? Cela se fait automatiquement avec mon iPad et mon compte iCloud. J’ai souvent testé la restauration de compte/données quand je gérais un parc d’iPads, cela fonctionne très bien.

Nous ne sommes qu’au début de l’invasion du web par des sites générés automatiquement par des IA.
Avant, il y avait des rédacteurs qui écrivaient des articles pour pas cher, de pas très bonne qualité, mais finalement assez facilement repérables.
Avec l’IA, les articles vont devenir beaucoup plus subtils. Probablement vide de sens, et contenant des erreurs factuelles.

J’avais lu cet article lors de la création de mediapart qui est assez intéressant sur le sujet de la qualité du contenu sur internet : qui génère le contenu de qualité sur internet, avec quel business modèle

Des tuyaux, des contenus : ce que l?on paie et le reste? | MediaPart

le modèle d’un site comme Site d?information, d?actualités et d?investigations indépendant est aussi intéressant : Les abonnés payent les journalistes et les productions du site, mais acceptent que ce contenu soit publié gratuitement sur internet pour tout le monde. Le contenu est plutôt qualitatif, les enquêtes intéressantes et cela génère une viralité qui permet de toucher des nouveaux abonnés prêts à payer pour maintenir ce contenu de qualité, tout en offrant le contenu à ceux qui ne veulent/peuvent payer. C’est assez surprenant comme modèle, mais finalement assez crédible pour ceux qui ont compris que le vrai journalisme a un prix.