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#76 28/05/2017 20h32 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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@Sissi

Comme la MME 200 est utilisée pour définir la tendance long terme, je parlais surtout de long terme. Mais en ce qui me concerne, mes trades sont plutôt du swing trading. Je recherche des valeurs qui vont décaler de 15 à 20 %, ou plus, au cours des 2-3 mois suivants, comme vous pourrez le constater sur la liste que je publie.
Concernant, Europcar, oui après coup c’est une belle opération qui rapporte 50 % en 7 ou 8 mois je crois, donc c’est bien.
Mais l’aurais-je fait ?
En 2015, les comptes sont négatifs. Si au 30 juin 2016, il y avait un semestre positif indiquant un redressement de l’entreprise, je serais peut-être rentré vers 8,5 €. Mais tant que les comptes publiés ne montraient pas un retour de la croissance, j’aurais attendu. C’est ce que je voulais dire.
C’est bien l’amélioration des comptes qui a propulsé le titre. Le dividende n’y est pour rien, puisqu’il n’a été décidé que début 2017.

Si vous trouvez la MME 200 trop lente, utilisez-la en binôme avec la MME 50, plus réactive.

Cordialement


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#77 28/05/2017 20h45 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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martin a écrit :

@Treffon
Le modèle de Black Scholes s’appuie sur une distribution log normale des rendements des actions.

@Martin : je suis autodidacte dans ce domaine, donc sujet à erreurs. mais il me semble que le % de changement entre T et T+deltaT est distribué normalement (mouvement brownien géométrique).
Si ensuite on regarde à un horizon plus grand, la distribution est effectivement log-normale.
C’est ça ou je suis toujours à côté ?

Durun a écrit :

Avec un capital limité, vous avez le choix entre concentration et diversification. Mais si vous avez un portefeuille conséquent, supérieur à 200 ou 300 K, la diversification s’impose

Pourquoi faudrait-il une stratégie différente ? à 200-300k vous n’avez pas encore d’effet sur le marché (à l’inverse de buffet)


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#78 28/05/2017 21h15 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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@Treffon

Si vous avez un capital de 300 K€ et que vous limitez votre portefeuille à 10 lignes, vous devrez investir 30 K€ par ligne en moyenne. Compte tenu des volumes négociés quotidiennement, le nombre des valeurs que vous pourrez trader diminuera beaucoup, et les belles opportunités deviendront plus rares.
A mon avis, il n’y a aucun intérêt à avoir un portefeuille concentré s’il n’y a presque plus d’opportunités, donc de possibilités de le développer rapidement.
A moins bien sûr de prendre des participations conséquentes dans le capital de certaines sociétés, comme Buffett.

Cordialement


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#79 28/05/2017 22h53 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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@Treffon
Je pense que votre confusion vient de la notation différentielle (dont il faut se méfier en calcul stochastique). En prenant un drift de 0 pour simplifier : dS/S=vdW.
Il s’agit en effet d’un brownien géométrique dont la solution est log normale quelle que soit l’échelle de temps: St = S0 exp(v Wt).

Concernant le sujet j’en profite pour donner un avis tranché : à moins d’être une star (non pas les 10% les meilleurs mais plutôt les 0,000…1%) ne pas diversifier (20 lignes) est un risque énorme et à postériori fort regrettable compte tenu de la littérature à ce sujet.

Et bien sûr, diversifier ne signifie pas nécessairement choisir aveuglément.

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#80 05/03/2018 19h01 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Tiens Morningstar vient de sortir une analyse sur la performance des fonds actifs en fonction du nombre de lignes du portefeuille.

https://im.morningstar.com/content/CMSImages/6886.jpg

Il y a une très nette différence : les fonds concentrés font beaucoup moins bien que les fonds diversifiés.

Dans l’article de Morningstar, l’auteur fait des commentaires intéressants, notamment sur la limite de son analyse. Mais déjà ce tableau est très parlant.

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#81 17/10/2018 10h10 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Je ne savais pas où écrire ma petite bavure. Genèse : j’ai pensé à l’écrire en lisant le lancement d’un portefeuille d’actions d’un IH commencé il y a quelques semaines. Dans ce portefeuille (intéressant au demeurant), j’ai lu le fameux "10 lignes c’est déjà assez diversifié d’après les études, on n’a plus que 9 % de risque spécifique et on est équivalent à 91 % du risque de marché". Mais cela faisait en fait plusieurs fois que je lisais ce genre d’affirmations (je connais le papier de départ d’ailleurs) et un compteur s’est incrémenté dans mon cerveau.

Je voudrais tordre le cou à cette idée qui s’est répandue dans la sphère francophone de l’investissement (en grande partie, mais pas uniquement, à cause de Serge Belinski et Thomas, oui encore eux…). C’est FAUX. Certes, il y a quelques papiers qui démontrent que le "risque spécifique n’est plus que de 9 % au-delà de 10 valeurs et de 5 % au delà de 15" sauf que, sauf que… 1- il y a plus de papiers qui démontrent qu’il faut au contraire des valeurs au-delà de 20 et 2- même les papiers avec des chiffres bas ont PLEIN de conditions de calculs que personne n’a jamais lues… enfin si moi wink 
Oui des conditions sur une décorrélation entre les entreprises en portefeuille entre : 1- les secteurs et 2- les pays !

A mes débuts, j’ai lu une dizaine de papiers sur le sujet. J’avais commencé par ce papier historique et j’ai lu ensuite plusieurs papiers, tous avec un h-index élevé. www.researchgate.net/profile/Meir_Statm … 4652c2.pdf

Ma conclusion, fondée sur toutes ces lectures, est que 20 lignes (et non pas 15 ou 10 !) est un minimum pour s’affranchir du risque spécifique pour un investisseur averti et maximiser la performance à long terme. Mais pour un investisseur "non averti", je mettrais plutôt ce nombre à 25 ou 30. Eh oui ! En effet, un investisseur particulier a : 1- souvent un biais national (déjà on commence mal sur la vraie décorrélation), 2- dans 99,99 % des cas ne fait pas de calculs fins de corrélation de ses lignes, 3- est naturellement attiré par un type d’entreprises car il a un "style" (rebelote bonjour la décorrélation).

Et on revient sur le fait que, hors compétences particulières, appétence pour le sujet et/ou (petits) avantages comparatifs, la majorité d’entre nous devraient avoir des ETFs… d’autant que les frais sont de plus en plus bas.

(en 6 ans, je suis passé de 0 % de ma part actions sur des ETF et/ou fonds à 15 % et ce alors que le portefeuille grossissait)


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#82 17/10/2018 11h46 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Pour ma part, je ne sais quoi penser.
Je suis revenu sur la bourse il y a 2 ans via les ETf. Je me suis ennuyé.
J’essaye depuis un portefeuille concentré sur des fortes convictions, ce qui limite le nombre de valeur à environ 10.  Je n’exclus pas d’initier d’autres lignes si j’acquiers d’autres convictions. Le nombre de 10 n’est pas une donnée de base, plutôt une conséquence de mes limitations d’analyse et de mes critères trop restrictifs (smalls, rentable , P/fcf réduit, éligible au Pea sauf cas particulier, frais de transaction réduit etc..).
Par contre je n’ai pas pour ambition de reproduire le marché et de diminuer les risques, plutôt de maximiser les gains😉
Je me suis donne 3 ans au bout desquels si je ne fais pas mieux que les ETF, je tirerai un  trait sur ma carrière naissante de stockpicker.

Ceci dit je me sens complètement démuni sur le cas relaté par Scipion hier.. la boulangerie en question serait rentrée parfaitement dans mes critères. Cela fait réfléchir sur mes soit disant "fortes convictions"

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#83 17/10/2018 12h55 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Un portefeuille de 11 lignes très diversifié et intéressant :

1 etf word pour 90% du montant
10 lignes étudiées, choisies, surveillées … "dorlotées, cajolées" …

ps : on peut avoir un peu plus d’ETF, peu pour diversifier mais pour le plaisir de réfléchir un peu plus (géographie, macro, taille entreprise ) et avoir différents gestionnaires.
Personnellement 5 etf, 2 europe (grande & petite) 2 US et un émergeant.

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#84 17/10/2018 13h15 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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PoliticalAnimal a écrit :

Je ne savais pas où écrire ma petite bavure. Genèse : j’ai pensé à l’écrire en lisant le lancement d’un portefeuille d’actions d’un IH commencé il y a quelques semaines. Dans ce portefeuille (intéressant au demeurant), j’ai lu le fameux "10 lignes c’est déjà assez diversifié d’après les études, on n’a plus que 9 % de risque spécifique et on est équivalent à 91 % du risque de marché". Mais cela faisait en fait plusieurs fois que je lisais ce genre d’affirmations (je connais le papier de départ d’ailleurs) et un compteur s’est incrémenté dans mon cerveau.

Je voudrais tordre le cou à cette idée qui s’est répandue dans la sphère francophone de l’investissement (en grande partie, mais pas uniquement, à cause de Serge Belinski et Thomas, oui encore eux…). C’est FAUX. Certes, il y a quelques papiers qui démontrent que le "risque spécifique n’est plus que de 9 % au-delà de 10 valeurs et de 5 % au delà de 15" sauf que, sauf que… 1- il y a plus de papiers qui démontrent qu’il faut au contraire des valeurs au-delà de 20 et 2- même les papiers avec des chiffres bas ont PLEIN de conditions de calculs que personne n’a jamais lues… enfin si moi wink 
Oui des conditions sur une décorrélation entre les entreprises en portefeuille entre : 1- les secteurs et 2- les pays !

A mes débuts, j’ai lu une dizaine de papiers sur le sujet. J’avais commencé par ce papier historique et j’ai lu ensuite plusieurs papiers, tous avec un h-index élevé. www.researchgate.net/profile/Meir_Statm … 4652c2.pdf

Ma conclusion, fondée sur toutes ces lectures, est que 20 lignes (et non pas 15 ou 10 !) est un minimum pour s’affranchir du risque spécifique pour un investisseur averti et maximiser la performance à long terme. Mais pour un investisseur "non averti", je mettrais plutôt ce nombre à 25 ou 30. Eh oui ! En effet, un investisseur particulier a : 1- souvent un biais national (déjà on commence mal sur la vraie décorrélation), 2- dans 99,99 % des cas ne fait pas de calculs fins de corrélation de ses lignes, 3- est naturellement attiré par un type d’entreprises car il a un "style" (rebelote bonjour la décorrélation).

Et on revient sur le fait que, hors compétences particulières, appétence pour le sujet et/ou (petits) avantages comparatifs, la majorité d’entre nous devraient avoir des ETFs… d’autant que les frais sont de plus en plus bas.

(en 6 ans, je suis passé de 0 % de ma part actions sur des ETF et/ou fonds à 15 % et ce alors que le portefeuille grossissait)

Le problème avec tout ces articles, c’est qu’ils reposent sur la théorie moderne du portefeuille qui n’est à peu près vraie que si on regarde des gros paquets d’actifs et qu’on est sur une période économique stable. Donc bien sûr que la conclusion sera d’être investi sur un bon paquet.
Je pense que c’est beaucoup plus compliqué, qu’il faut nuancer ces résultats avec ce qu’on observe également en pratique et nous fait penser au contraire qu’il ne faut pas avoir trop d’entreprises en portefeuilles. Les marchés étant globalement efficients, ce n’est pas à tous les coins de rues qu’on peut trouver des asymétries rendement/risque de perte de capital. Et c’est encore moins en quelques heures ou en quelques jours qu’on peut développer une analyse plus poussée que les autres investisseurs. Je n’ai encore jamais croisé quelqu’un qui ait plus d’une dizaine de vraies convictions à un instant t.

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#85 17/10/2018 13h47 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Wift a écrit :

Les marchés étant globalement efficients

Je pense que c’est plus compliqué que cela pour deux raisons pratiques. Premièrement, la plupart des investisseurs ne peuvent pas facilement investir sur des small caps vu la taille de leur fonds, et donc la plupart des analystes ne suivent que les entreprises suffisamment grandes. Deuxièmement, un fonds sur une small ne peut pas sortir et rentrer comme il veut. Et pire, il ne peut pas se désinvestir comme il veut du marché.

Analyser mieux que des pros ça paraît effectivement une gageure pour un particulier. Trouver des entreprises sous-valorisées avec une marge de sécurité est un travail très difficile. Mais croire en l’efficience des marchés est tout aussi osée, quand une entreprise fait -50% sans aucun newsflow ni macro ni micro, quand tout un secteur prend l’eau indépendamment des qualités individuelles de chaque entreprise, quand tout le marché plonge sans distinction, il est clair que la théorie de l’efficience est mise à mal.

Le particulier a des gros avantages par rapport aux institutionnels. Il peut investir sur des small comme il veut, il peut en un clic entrer ou sortir d’une boite. Il peut changer son allocation globale très facilement (et ce n’est pas du market timing, on ne parle pas de prédire la date exacte du prochain krach, juste de savoir se désinvestir quand les marchés sont valorisés trop haut par rapport à la situation économique réelle). Tout ça un fonds standard ne peut pas le faire.

Ca ne veut pas dire qu’il est facile de battre le marché bien sûr, mais il ne faut pas pour autant croire que les pros n’ont que des avantage sur les particuliers.

Dernière modification par Evariste (17/10/2018 14h08)

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#86 18/10/2018 20h47 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour

Evariste a écrit :

quand tout un secteur prend l’eau indépendamment des qualités individuelles de chaque entreprise, quand tout le marché plonge sans distinction, il est clair que la théorie de l’efficience est mise à mal.

Au contraire.
Les bénéfices d’une entreprise dépendent de facteurs idiosyncratiques et systémiques (et sectoriels si on veut faire un truc entre les deux).
Le taux de rendement attendu d’une boite dépend de facteurs systémiques (taux des obligations d’état) et d’une prime de risque spécifique à l’entreprise.
La valeur de la boite de ces 2 paramètres (et d’autres évidemment on peut complexifier à l’envi).

Donc il est tout à fait possible que le marché baisse dans son ensemble, sans que rien ne se passe dans les prévisions de bénéf d’une entreprise: par exemple si les taux des obligations montent.

Dernière modification par Treffon (18/10/2018 20h48)


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#87 20/10/2018 13h00 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Wift a écrit :

Le problème avec tout ces articles, c’est qu’ils reposent sur la théorie moderne du portefeuille qui n’est à peu près vraie que si on regarde des gros paquets d’actifs et qu’on est sur une période économique stable. Donc bien sûr que la conclusion sera d’être investi sur un bon paquet.

Quand vous dîtes théorie moderne du portefeuille ? Vous pensez à quoi ? Le problème serait qu’ils utilisent une loi normale ? Ou c’est autre chose ?
Pas sûr quand même que tous les chercheurs en finance s’appuient sur une distribution normale des retours.

En tout cas, il y a quelques moi un papier a fait grand bruit dans les "milieux informés" (j’en parle dans le message #56) : Do stocks outperform treasury bills ?
On y apprend que justement très peu de sociétés ont apporté de la performance.

The majority of common stocks that have appeared in the Center for Research in Security Prices (CRSP) database since 1926 have lifetime buy-and-hold returns less than one-month Treasuries.
When stated in terms of lifetime dollar wealth creation, the best-performing 4% of listed companies explain the net gain for the entire US stock market since 1926, as other stocks collectively matched Treasury bills. These results highlight the important role of positive skewness in the distribution of individual stock returns, attributable to skewness in monthly returns and to the effects of compounding. The results help to explain why poorly diversified active strategies most often underperform market averages.

Si vous vous sentez à l’aise pour trouver par vous même les quelques sociétés (parmi les 50 000 entreprises cotées dans le monde) qui vont apporter de la valeur … alors on peut imaginer peut-être être concentré.
Mais je pense qu’il est plus sage de diversifier des investissement pour avoir une chance de miser sur le bon cheval.

Et justement parce que la performance des actions ne suit pas une loi normale.

Dernière modification par Fructif (21/10/2018 20h55)

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#88 21/10/2018 19h03 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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@Evariste : Je suis 100% d’accord avec vous. Je disais que les marchés étaient globalement efficients dans le sens où il n’est pas trivial de trouver de vraies situations asymétriques et qu’on a intérêt à concentrer quand on les trouve.

@Fructif : Quand je parle de théorie moderne du portefeuille je parle de la théorie financière développée par Markowitz dans les années 50 et utilisée par beaucoup de monde aujourd’hui. Et non, les variables aléatoires ne sont pas forcément normales (c’est une hypothèse qui a été faite après dans la pratique pour simplifier les simulations numériques, je ne m’attarderai pas sur cet aspect encore plus absurde).

Merci pour l’article, c’est très intéressant mais ne dit rien de nouveau (et c’est pour ça que je disais dans mon message précédent, que le problème avec ces raisonnements réside dans le fait de regarder les actions comme des variables aléatoires et en gros paquet). Je m’explique : à l’échelle nationale ou mondiale, les entreprises se cannibalisent globalement. Une entreprise arrête de créer de la valeur lorsque la compétition devient trop féroce, son marché s’éteint ou son management fait n’importe quoi. Elle est donc vouée à la mort et ce n’est donc pas étonnant que seul un petit nombre d’entre elles connaissent des parcours brillants (les fameux baggers). Finalement, le paquet pris dans son ensemble ne performe pas bien (la valeur créée par les gagnants compense à peu près la valeur détruite par les perdants).

On pourrait se dire : pourquoi alors le S&P500 ou le CAC40 surperforment les obligations sur le très long terme ? Je pense que c’est dû au fait que beaucoup d’entreprises dans ces indices ont des avantages compétitifs durables donc elles sont moins susceptibles de détruire de la valeur.

En conclusion, je pense que c’est aussi idiot de surconcentrer (< 10 actions) et que de surdiversifier (> 100 actions). De là à dire que le nombre optimal est 10, 20 ou 50 actions, je pense que c’est impossible à dire. Cela dépend de son expérience personnelle (est-ce qu’on investi sur des entreprises avec de fortes barrières à l’entrée, est-ce qu’on a beaucoup de temps pour faire le suivi, est-ce qu’on a un large cercle de compétence, etc…).

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#89 21/10/2018 20h53 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Wift, je n’ai pas compris ce qui vous embêtait dans les Théories de Markowitz.

Par ailleurs, je pense que très peu de sociétés du S&P 500 ou du CAC 40 ont très bien performé puisque les smalls ont bien mieux performé que les bigs et au global peu d’entreprises s’en sont bien sorties.

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#90 21/10/2018 21h41 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonsoir Fructif,

autant je salue les travaux de Black de Merton sur l’utilisation de la formule de Bachelier (1901) pour le pricingdes options, qui a été une révolution dans le monde de la finance, autant je suis extrêmement sceptique envers les théories qui mêlent les mathématiques à la finance.
Mon premier argument est qu’en général, ces théories sont basées sur l’efficience des marchés, postulat qui a maintes fois été contesté.
Mon deuxième argument (et je rejoins Wift), c’est l’utilisation à outrance de la loi normale, qui, comme vous le savez, exclue tout risque "improbable" (comme celui des subprimes).

Je ne suis pas un spécialiste des théories de Markowitz, mais j’ai un a priori négatif. Je suis donc intéressé par vos arguments.

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#91 21/10/2018 23h24 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Wift a écrit :

On pourrait se dire : pourquoi alors le S&P500 ou le CAC40 surperforment les obligations sur le très long terme ?

Ces indices changent aussi dans le temps et la rotation élimine les loosers.


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#92 22/10/2018 13h18 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Fructif a écrit :

Wift, je n’ai pas compris ce qui vous embêtait dans les Théories de Markowitz.

Par ailleurs, je pense que très peu de sociétés du S&P 500 ou du CAC 40 ont très bien performé puisque les smalls ont bien mieux performé que les bigs et au global peu d’entreprises s’en sont bien sorties.

Désolé je n’ai pas été très clair. Et bien ce sont les hypothèses qui me gênent : efficience des marchés, risque défini de façon générique comme l’écart-type, rationalité des investisseurs, continuité et indépendance des variations de cours… Puis la théorie de gestion du portefeuille qui en découle ne tient même pas compte de l’asymétrie gain/perte, alors qu’il paraît évident qu’il faut concentrer massivement sur les cas d’investissement où le downside est très limité et inversement (pour une étude mathématique rigoureuse, je renvoie à la formule de Kelly).

simouss a écrit :

Ces indices changent aussi dans le temps et la rotation élimine les loosers.

Très juste simouss, merci de le rappeler. Cela ne change rien à ce que je voulais dire, ces indices sont des contre-exemples de diversification extrêmes et de buy&hold naïfs (dans le sens où on garde un titre même si notre thèse initiale n’est plus vérifiée) puisqu’il y a une sélection roulante de "seulement" quelques titres. Sans trop d’effort, on peut aussi investir en suivant la magic formula de Greenblatt qui est plus concentrée que ces indices. Bref on tend naturellement vers une concentration et avec des caractéristiques de plus en plus stricts (totalement à l’opposé de l’article de Fructif).

Fructif a écrit :

En tout cas, il y a quelques moi un papier a fait grand bruit dans les "milieux informés" (j’en parle dans le message #56) : Do stocks outperform treasury bills ?
On y apprend que justement très peu de sociétés ont apporté de la performance.

[..]

Si vous vous sentez à l’aise pour trouver par vous même les quelques sociétés (parmi les 50 000 entreprises cotées dans le monde) qui vont apporter de la valeur … alors on peut imaginer peut-être être concentré.
Mais je pense qu’il est plus sage de diversifier des investissement pour avoir une chance de miser sur le bon cheval.

C’est là où j’ai du mal à comprendre. Si je vous suis, plus on va prendre de chevaux plus on aura de chance de miser sur le bon (logique). Ok mais qu’en est-il des mauvais ? Personne n’en parle mais vous augmentez aussi vos chances d’en récupérer (et votre article appuie cette thèse puisque la performance est mauvaise).

Finalement, personne n’a tort ni raison. C’est un débat sans fin car la concentration/diversification dépend de trop de choses. Je voulais juste intervenir sur le fait que les articles académiques cités ici ne montraient en fait pas grand chose car ils mettent de côté trop de facteurs et leurs hypothèses ne reflètent pas la réalité.

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#93 22/10/2018 13h58 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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On peut toujours remettre en cause plein de choses, dont la science et les maths. Gallilée a eu raison contre la science mainstream …
Mais il faut savoir que auteurs sur les théories sur le marché efficient, au sens large, ont été récompensés par de nombreux prix Nobel (Markowitz, Sharpe, Samuelson, Fama …). Alors je ne sais pas si les lecteurs de ce forum sont plus compétents que ces gens, notamment pour dire si ils sont bons en maths, mais moi non.

Par ailleurs, dire que la théorie a été mainte fois contredite est à mon sens assez erroné. La théorie ne dit pas que le marché n’est pas absurde de temps en temps. Cela ne me semble pas être une bonne interprétation de la théorie que ce dire cela.

A titre d’illustration, le jury du prix Nobel ne s’y est pas trompé, ils ont décerné leur prix en même temps à un défenseur des marchés efficient (Fama) et un économiste que l’on pourra appeler "anti efficient" par simplification (Shiller).

Bien sûr que si l’on est meilleur que le marché, on a intérêt à tout miser sur très peu de valeurs. On aura eu intérêt à faire all-in sur Amazon en 2001 ; oui, c’est sûr. Tellement facile …

Sinon, je trouve que la théorie de Greenblatt est sacrément cohérente avec les théories de Fama (modèle à 3 puis 5 facteurs), qui est le théoricien  … des marchés efficients. Par ailleurs, je pense que le "assez facilement" est un peu de trop (pourtant je suis fan de cette "formule"). C’est une technique peut être peu complexe, mais pas si facile à mettre en place et difficile à endurer, avec des périodes de sous performance assez longues.

Dernière modification par Fructif (23/10/2018 06h42)

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#94 22/10/2018 15h07 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Wift a écrit :

@Evariste : Je suis 100% d’accord avec vous. Je disais que les marchés étaient globalement efficients dans le sens où il n’est pas trivial de trouver de vraies situations asymétriques et qu’on a intérêt à concentrer quand on les trouve.

@Fructif : Quand je parle de théorie moderne du portefeuille je parle de la théorie financière développée par Markowitz dans les années 50 et utilisée par beaucoup de monde aujourd’hui. Et non, les variables aléatoires ne sont pas forcément normales (c’est une hypothèse qui a été faite après dans la pratique pour simplifier les simulations numériques, je ne m’attarderai pas sur cet aspect encore plus absurde).

Merci pour l’article, c’est très intéressant mais ne dit rien de nouveau (et c’est pour ça que je disais dans mon message précédent, que le problème avec ces raisonnements réside dans le fait de regarder les actions comme des variables aléatoires et en gros paquet). Je m’explique : à l’échelle nationale ou mondiale, les entreprises se cannibalisent globalement. Une entreprise arrête de créer de la valeur lorsque la compétition devient trop féroce, son marché s’éteint ou son management fait n’importe quoi. Elle est donc vouée à la mort et ce n’est donc pas étonnant que seul un petit nombre d’entre elles connaissent des parcours brillants (les fameux baggers). Finalement, le paquet pris dans son ensemble ne performe pas bien (la valeur créée par les gagnants compense à peu près la valeur détruite par les perdants).

On pourrait se dire : pourquoi alors le S&P500 ou le CAC40 surperforment les obligations sur le très long terme ? Je pense que c’est dû au fait que beaucoup d’entreprises dans ces indices ont des avantages compétitifs durables donc elles sont moins susceptibles de détruire de la valeur.

En conclusion, je pense que c’est aussi idiot de surconcentrer (< 10 actions) et que de surdiversifier (> 100 actions). De là à dire que le nombre optimal est 10, 20 ou 50 actions, je pense que c’est impossible à dire. Cela dépend de son expérience personnelle (est-ce qu’on investi sur des entreprises avec de fortes barrières à l’entrée, est-ce qu’on a beaucoup de temps pour faire le suivi, est-ce qu’on a un large cercle de compétence, etc…).

Et donc excepté critiquer un modèle, que proposez-vous ? La critique est facile… l’art est difficile.

En l’état des connaissances, c’est la meilleure vision des marchés. Sinon écrivez des papiers académiques, je les lirais avec plaisir. D’autant que vous ne citez AUCUN fait ou chiffre, juste des "sentiments" et jugements. Quand je lis ce que certains adeptes de la concentration écrivent à coup de "je peux être meilleur que le marché" (car ne nous y trompons pas, c’est ce qui est derrière, cette croyance de pouvoir l’être) alors que dans le même temps ils font des erreurs que, même moi non-spécialiste des finances, je détecte… j’ai peur pour leur portefeuille.

Curieusement, très "curieusement", sur ce forum, plus un investisseur est "chevronné" (en tout cas en nombre d’années), moins il pense pouvoir facilement battre le marché.

J’écris surtout cette bavure pour tous les lecteurs / débutants afin qu’ils ne se jettent pas à corps perdu dans une croyance dangereuse.

J’édite car depuis je viens de lire un autre point. Wift, vous disiez avoir compris le point de Simouss mais ce que vous écrivez au-dessus le contredit ! L’avantage des ETFs c’est JUSTEMENT que vous éliminez les perdants au fur et à mesure car ils sortent de l’indice. Donc vous avez bien une grande partie des avantages de la diversification sans une partie des inconvénients (il en reste quand même).

Et si on parle diversification en stock-picking, oui il n’y a pas de valeur absolue mais vu le peu de connaissances des corrélations pour un investisseur amateur, 25 est un minimum. J’ai cité plusieurs articles. Fructif plein d’autres. Vous ne faites qu’écrire, je résume "on peut rien conclure". Ben si justement on peut ! Un peu d’humilité ne serait pas de trop… ou des faits. Peut être que c’est un passage obligé des débutants  (ou disons qui ont un an de bourse et de lectures)… et que nous devons tous passés par là pour le "ressentir"… sniff ! Mais diable regardez les portifs très concentrés du forum depuis 8 ans (disons <12 valeurs), ils ont quasiment tous fini par boire le bouillon à un moment.

C’est vraiment pour les débutants que j’écris ça. Attention à l’hubris smile

Dernière modification par PoliticalAnimal (22/10/2018 20h23)


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#95 02/11/2018 19h02 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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A toutes fins utiles puisque vous demandez des sources sérieuses :

On peut commencer par lire Benoit Mandelbrot , mathématicien français, qui a brillamment remise en cause toutes ces théories d’efficience des marchés :  en anglais   ou en français

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#96 03/11/2018 11h52 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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crosby a écrit :

J’ai noté qu’il y a une grande diversité d’opinions à propos du bon degré de diversification. Certains (Sergio ?) préfèrent des positions très concentrées, mais l’argument théorique (CAPM, frontière efficiente etc) semble être une justification suffisante pour d’autres pour précisément chercher à avoir le plus de lignes différentes dans leur portefeuille.

Je me demande donc ce qui devrait être le nombre de titres optimal dans un portefeuille, et pourquoi, selon vous. Et plutôt que titres, je vais même dire le nombre de noms, ou de sociétés différentes. Parce qu’on peut avoir des actions, des options, warrants etc sur la même boîte.

Pour ma part, au-delà de 5 je trouve que ça devient un peu trop, et il n’est pas possible de vraiment suivre ce qu’il se passe, et de pouvoir analyser les choses en détail.

Implicitement, l’argument théorique de la diversification de me convainc absolument pas. Les probabilités et les jolies distributions gaussiennes de la théorie financière, c’est bien pour modéliser les choses qui sont vraiment aléatoire. En un sens si l’on doit recourir à cette approche pour estimer les paiements futurs d’un titre c’est simplement qu’on a pas assez bossé pour comprendre/analyser/étudier le business de la société.

Pour moi le simple fait de se demander s’il faut concentrer ou diversifier un portefeuille est une erreur. Si je trouvent 10 bonnes opportunités, j’en prend dix, si je n’en trouve qu’une j’en prend qu’une et si je n’en trouve pas je n’achète rien.

Avant j’avais tendance à diversifier mon portefeuille car je me croyais couvert mais c’était une erreur, car vaut-il mieux acheter 30 entreprises médiocres ou une seule performante ? Ce qui a changé est ma capacité à discerner les meilleurs opportunités, ce que je n’était pas capable de faire avant.

A l’heure ou j’écris ces lignes je n’ai que deux entreprises dans mon portefeuille ce qui me permet de faire un suivit très approfondit de l’évolution des fondamentaux et des perspectives d’avenir. Ça me laisse aussi beaucoup plus de temps pour moi car j’ai appris avec le temps que le temps est la plus grande richesse qu’un Homme peut posséder.

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#97 03/11/2018 13h56 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Je me permets d’essayer d’ajouter mon grain de sel.

Tout l’intérêt de la diversification est bien de limiter le risque intrinsèque d’une action. Si on compare 2 investisseurs, l’un étant diversifié et l’autre concentré et ayant chacun eu les sociétés Lehman Brothers et Enron dans leur portefeuille, l’impact des 2 faillites ont coûté proportionnellement beaucoup plus d’argent à l’investisseur concentré qu’à l’investisseur diversifié.

Car l’importance de la diversification n’est pas dans la capacité à générer directement un rendement supérieur mais clairement dans la baisse du risque du portefeuille.

Premièrement, il faut prendre en compte qu’en tant qu’investir particulier, nous n’avons aucun contrôle sur les sociétés. Si elles décident de manipuler les comptes ou de faire de la rétention d’information, nous n’en saurons rien jusqu’à ce que l’affaire éclate et il sera probablement trop tard à ce moment-là. Nous pouvons faire toutes les analyses possibles, nous ne pouvons pas tout savoir.

Deuxièmement, il est très probable qu’on se trompe lors de nos analyses et une grosse erreur peut vite coûter cher surtout si le portefeuille est concentré.

Je ne sais pas quel est le nombre idéal d’action, mais c’est vrai que dans mes études on a souvent entendu le nombre 25 ou 30 actions. En effet, on arrive encore à suivre individuellement toutes les actions et le risque intrinsèque a beaucoup moins d’impact sur l’ensemble du portefeuille. Après, cela dépend de chacun je pense.

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#98 05/11/2018 01h32 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Franckielestore a écrit :

A toutes fins utiles puisque vous demandez des sources sérieuses :

On peut commencer par lire Benoit Mandelbrot , mathématicien français, qui a brillamment remise en cause toutes ces théories d’efficience des marchés :  en anglais   ou en français

Oui merci j’avais parcouru la version anglaise (j’imagine que la version française est identique ?) mais ce n’est pas un bouquin de finance (il n’y a quasiment aucune équation / démonstration). Sans doute une exigence de son éditeur. Curieusement personne n’a construit à partir de son idée. Mandelbrot est un génie des mathématiques mais ça sent très fort le "si j’appliquais ma théorie des fractals à la finance ?"…

A-t-il rédigé des papiers académiques à partir de cette idée ? Ce serait plus intéressant / convaincant que ce livre de vulgarisation qui manifestement n’a pas fait grand bruit ensuite.

Surtout, en tout cas dans ce livre, il ne propose pas de modèle alternatif juste une vague ébauche mais peut être dans des papiers académiques en effet que je serais ravi de lire.

En le lisant, j’avais pensé très fort à l’un des plus grands génies de tous les temps, Kurt Gödel qui avait voulu appliquer sa méthode et sa rigueur en médecine car ils trouvaient les médecins trop bêtes… ils ne croyaient pas les psychiatres qui lui disaient qu’il était paranoïaque et qu’ils lui proposaient de le soigner… le gars est mort de faim littéralement… hmm

vschmitt a écrit :

crosby a écrit :

J’ai noté qu’il y a une grande diversité d’opinions à propos du bon degré de diversification. Certains (Sergio ?) préfèrent des positions très concentrées, mais l’argument théorique (CAPM, frontière efficiente etc) semble être une justification suffisante pour d’autres pour précisément chercher à avoir le plus de lignes différentes dans leur portefeuille.

Je me demande donc ce qui devrait être le nombre de titres optimal dans un portefeuille, et pourquoi, selon vous. Et plutôt que titres, je vais même dire le nombre de noms, ou de sociétés différentes. Parce qu’on peut avoir des actions, des options, warrants etc sur la même boîte.

Pour ma part, au-delà de 5 je trouve que ça devient un peu trop, et il n’est pas possible de vraiment suivre ce qu’il se passe, et de pouvoir analyser les choses en détail.

Implicitement, l’argument théorique de la diversification de me convainc absolument pas. Les probabilités et les jolies distributions gaussiennes de la théorie financière, c’est bien pour modéliser les choses qui sont vraiment aléatoire. En un sens si l’on doit recourir à cette approche pour estimer les paiements futurs d’un titre c’est simplement qu’on a pas assez bossé pour comprendre/analyser/étudier le business de la société.

Pour moi le simple fait de se demander s’il faut concentrer ou diversifier un portefeuille est une erreur. Si je trouvent 10 bonnes opportunités, j’en prend dix, si je n’en trouve qu’une j’en prend qu’une et si je n’en trouve pas je n’achète rien.

Avant j’avais tendance à diversifier mon portefeuille car je me croyais couvert mais c’était une erreur, car vaut-il mieux acheter 30 entreprises médiocres ou une seule performante ? Ce qui a changé est ma capacité à discerner les meilleurs opportunités, ce que je n’était pas capable de faire avant.

A l’heure ou j’écris ces lignes je n’ai que deux entreprises dans mon portefeuille ce qui me permet de faire un suivit très approfondit de l’évolution des fondamentaux et des perspectives d’avenir. Ça me laisse aussi beaucoup plus de temps pour moi car j’ai appris avec le temps que le temps est la plus grande richesse qu’un Homme peut posséder.

Et où se trouvent les détails de votre portefeuille ? J’ai hâte de le lire… enfin les 2 lignes qu’il contient.

Dernière modification par PoliticalAnimal (05/11/2018 01h36)


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#99 10/11/2018 14h19 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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En même temps combien de fonds utilisent les théories de Mandelbrot ?
Combien de ces fonds ont réussi à durablement superformer le marché ?

Mon avis est que Mandelbrot n’a clairement pas remis en cause les théories sur l’efficiences des marchés.

La question n’est pas vraiment de savoir si il y a des inefficiences de marché, car on sait bien qu’il y en a.
La question est plutôt de savoir s’il est bien raisonnable de dépenser du temps, de l’energie et de l’argent à tenter de profiter de ces inneficiences (net de Frais /temps).

Force est de constater que peu (c’est un euphémisme) de gens/gerants/fonds y arrivent. Y compris parmi ceux qui auraient remis en cause l’hypothèse des marchés efficients.

Dernière modification par Fructif (10/11/2018 14h28)

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#100 12/11/2018 15h59 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Tiens j’aurais peut-être dû tomber sur cette file plus tôt hmm

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