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#1 11/09/2016 19h56

Membre (2016)
Réputation :   1  

Bonjour,

Dans l’approche de portefeuille All weather, on fait de rebalancing tous les X mois pour ramener le protefeuille à une répartition type : 40% obligations LT, 30% actions, 15% oblig MT, 15% mat 1ères et or. Autrement dit, on revend ce qui a pris de la valeur et on rachète ce qui a diminué.
Dans l’approche momentum, on prend un portefeuille de ETFs diversifiés et tous les X mois on n’achète que les ETFs qui ont le plus performés, autrement dit on achète ce qui a monté et on se débarrasse des ETFs qui n’ont pas monté.

Ces approches semblent contradictoires, pourtant elles sont toutes les 2 reconnues, qu’en pensez-vous et laquelle vous semble la meilleure ?

Message édité par l’équipe de modération (12/09/2016 13h08) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : allweather, momentum, stratégie

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#2 11/09/2016 23h01

Membre (2014)
Top 20 Portefeuille
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   286  

Bonjour,

Pas certain que l’une soit meilleure que l’autre dans l’absolu. Tout dépend de vos attentes.
Elles répondent à des objectifs différents. Il n’y a pas de science exacte sur le marché vu que le passé ne prédit pas l’avenir, au mieux il l’éclaire.

All weather vise à une performance/risque moyenne acceptable quel que soit l’évolution de l’inflation et de la croissance par la détention d’actifs décorrélés supposés se compléter positivement sur le long terme.
Momentum surfe sur une anomalie de marché régulièrement mise en évidence pendant quelques mois avec davantage d’arbitrages.
==> C’est très différent. Tout dépend de vos objectifs performance/risque, de votre horizon d’investissement,…

Par exemple supposons que l’indicateur Momentum vous fasse juste acquérir un tracker à la mode et "pouf" le marché Actions perd 30% (genre 2008), vous acceptez de perdre combien dans votre portefeuille ? 

Ou alors vous avez opté All weather mais par ailleurs vous passez à coté d’une envolée du SP 500 qui ne représente que 30% de vos investissements…vous enragez ?

etc…

Dernière modification par skywalker31 (11/09/2016 23h03)

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#3 11/09/2016 23h08

Membre (2014)
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Ce sont deux approches mécaniques…des méthodes de gestion de ses actifs. Les deux sont valables avec les particularités qu’évoque Luke, tout dépend après de votre sélection d’actif initiale et du fait de ne pas renforcer bêtement ce qui a baissée… Il faut ajouter de l’analyse fondamentale. Vous éviterez ainsi de rachetez des actions/obligations qui ont de très bonnes raisons de baisser.

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#4 11/09/2016 23h29

Membre (2016)
Réputation :   1  

Je vise 10-20% de rendement annuel moyen sur du très long terme, avec une perte annuelle maximale < à 10%. Ce genre de performances semble accessible avec les 2 stratégies sus-mentionnées.
Certains traders semblent avoir optimisé le allweather de façon à atteindre presque 20% (mais avec 20% de perte max) et j’aimerais bien savoir comment.
Je trouve que l’idéal serait de compléter l’une ou l’autre stratégie par de l’analyse technique en hebdo quitte à déroger aux règles automatiques (je ne cherche pas à faire du lazy), la surveillance se ferait en hebdo pour des interventions en urgence si un certain seuil est atteint (sorte de stop loss).
L’ennui c’est que les arbitrages sur AV prennent plusieurs jours (chez bourso), et avec le PEA j’aurais des frais (0,09% chez bourse directe).

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#5 12/09/2016 02h52

Membre (2015)
Réputation :   33  

Bonsoir,

Vouloir 10 à 20% de rendement annualisé avec un perte max. < 10% me semble irréaliste sur un portefeuille "all weather" ayant au moins 40% d’obligations. C’est vouloir le beurre et l’argent du beurre.

Pour accroître le rendement, vous devrez surpondérer la classe actions au détriment des obligations et des métaux. La contre-partie c’ est une perte max. plus élevée lors des corrections.

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#6 12/09/2016 08h56

Membre (2016)
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Réputation :   840  

leohan a écrit :

Certains traders semblent avoir optimisé le allweather de façon à atteindre presque 20% (mais avec 20% de perte max) et j’aimerais bien savoir comment.

Moi aussi j’aimerais bien savoir comment parce que c’est énorme comme performance !


Dif tor heh smusma

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#7 12/09/2016 10h37

Membre (2016)
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comme le dit Catoun c’est sans doute en diminuant la partie obligations au profit d’actions.

Je pourrais partir d’un all weather mais en rajoutant 25% de liberté pour renforcer le type d’actif qui a le meilleur momentum, exemple :
- 25% Stocks (17% ETF World, 4% small caps et 4% emergents)
- 30% Long-Term Bonds (25% fond euro AV, 5% bon trésors)
- 10% Intermediate-Term Bonds (5% high yields, 5% privées)
- 5% Gold
- 5% Commodities
- 25% à choisir parmi 14 ETFs diversifiés selon un scoring (rdt 3mois - volatilité) + AT + AF ou sur un fonds euros si MM50 < MM150

l’arbitrage allweather se faisant tous les 6 mois et la surveillance des 25% se faisant toutes les semaines (cela donnera lieu à peut-être 10-20 arbitrages / an voire moins)

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#8 12/09/2016 14h57

Membre (2016)
Réputation :   1  

Mouai en relisant je m’aperçois que ça ne va pas marcher : par exemple si les matières 1ères montent je revendrai une partie des 5% pour rééquilibrer le allweather, mais comme les matières 1ères seront dans un bon momentum j’en rachèterai avec les 25%… bref vendre et racheter en même temps => pas top.

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[+1]    #9 12/09/2016 19h50

Membre (2015)
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leohan a écrit :

Je pourrais partir d’un all weather mais en rajoutant 25% de liberté pour renforcer le type d’actif qui a le meilleur momentum

Vous serez sûrement intéressé par ce qu’il se dit autour du trinity portfolio.

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#10 13/09/2016 17h44

Membre (2016)
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Merki pour ce lien et pour tous les retours précédents d’ailleurs smile
Pour info je suis en train de me documenter sur le gone fishin portfolio, sur le trinity et sur le dual momentum.

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#11 26/12/2017 09h14

Membre (2017)
Réputation :   0  

Je viens de découvrir le site portfoliovisualizer.com que je trouve très intéressant.

Il est possible de simuler la performance de portefeuilles en fonction de l’allocation par classe d’investissement. J’ai donc essaye plusieurs scénarios, notamment le portefeuille d’un livre qui s’appelle “the all weather portfolio”, ainsi que l’allocation recommendée par Tony Robbins. Pour l’instant, après avoir essayé plusieurs simulations, ce dernier semble fournir l’un des meilleurs rendement avec une volatilité faible. Il préconise une allocation de 30% dans les actions, 40% dans les bonds US de long terme, 15% dans les bonds à durée courte, 7.5% dans l’or et 7.5% dans les matières premières.

Avec un portefeuille de 1 000 000 d’euros investit en 2007 (le pire) et des retraits de 3 000 euros par mois, le portefeuille finit à 1 300 000 euros après dix ans (sans inclure l’inflation). Il est possible de battre ce résultat avec un indice tel que le SP 500 mais la volatilité augmente énormément pour un gain relativement faible.

Je me demande si quelqu’un a mis en pratique ce type d’allocation ou à une meilleure allocation.

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#12 26/12/2017 09h33

Membre (2012)
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Bonjour Jarvis,

Il y a une différence entre un backtest et un investissement réel.

Pour vous donner un exemple, vous savez que les taux des obligations ont baissé à des niveaux jamais vu depuis 10 ans. Ceci a eu un effet haussier sur le prix des obligations. Mais comme les taux sont déjà au plus bas, et qu’ils remontent férocement aux US, cette performance va être difficile à répliquer dans le futur notamment à moyen terme.

Quand vous mentionnez les actions, je suppose que vous faites référence aux actions US (ça fait beaucoup de choses en dollars tout ça…). Mais ici aussi, ce qui est dans le rétroviseur pour le S&P n’est pas automatiquement ce qui est à prévoir pour l’avenir.

Jarvis a écrit :

Je me demande si quelqu’un a mis en pratique ce type d’allocation ou à une meilleure allocation.

Une meilleur allocation selon quel critère, la perfomance d’un backtest ? Oui il en existe.

Une meilleur allocation pour faire face à l’incertitude du futur ? Ca personne ne sait… et puis je ne pense pas qu’il y ait une seule allocation idéale pour tous les investisseurs.

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#13 27/12/2017 04h27

Membre (2017)
Réputation :   0  

Bonjour Lionelo,
Tout à fait d’accord sur les limites du backtest. Pour exemple, la strategy d’allocation du fond Cambria décrite dans cet article A Quantitative Approach to Tactical Asset Allocation by Meb Faber :: SSRN Toute la stratégie est fondée sur le backtest depuis 1973 et jusqu’en 2014. Cambria en a créé un fond qui n’a cependant pas donné de bon résultats depuis son démarrage.

Je trouve toutefois intéressant de valider certaines stratégies d’allocation sur les résultats passés. Pour répondre à votre question, recherche de performance qui maximiserait le rendement en backtest du portefeuille tout en permettant un retrait mensuel. Le retrait mensuel affecte de manière importante les resultats car en période de forte baisse du portfolio, il est d’autant plus difficile de le faire remonter.

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[+2]    #14 27/12/2017 07h25

Membre (2016)
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J’ai une remarque perso sur les auteurs célèbres et leurs différents portefeuilles ou techniques "validés" par des backtests : un gars qui écrit un livre chaque année (2011 2013 2014 2015 2016 2017….) avec des "nouveautés" n’a pas trouvé le bon système …. mais gagne de l’argent avec ses droits d’auteur et ses conférences.
Le backtest ne confirme pas la validité d’un système : il donne un  résultat ,sur une période donnée , dans un contexte donné qui a peu de chance de se reproduire à l’identique dans le futur .
En fait , le backtest permet juste de conclure : "il aurait fallu faire cela".
Partant de là , on peut écrire un livre tous les ans .
Je ne critique pas l’utilisation de backtest mais il faut savoir apprécier l’incertitude qui entourent les résultats tels qu’ils sont présentés car c’est là que ce fait la différence dans le futur (out of sample).


Think Happy, Dream Big, Do your Best !

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[+1]    #15 27/12/2017 08h20

Membre (2012)
Réputation :   30  

Bonjour,

J’ajouterai pour essayer d’orienter la discussion que lier la performance d’un backtest à la performance future d’une stratégie relève du postulat suivant : les rendements passés permettent de prévoir les rendements futurs.

Or ce postulat a été maintes fois contredit par les faits.

Ce qui a par contre souvent bien marché, c’est de prédire les volatilité futures à partir des volatilités passées. La volatilité est plus stable que les rendements, moins chaotique. Il existe des modéles qui pédisent décemment les variances et covariances (DECO, Garch et autres)

Cette constatation a amené à la création des stratégies de type risk parity.

Il est difficile de prevoir des niveaux de rendements futurs, mais la volatilité d’un portefeuille d’actifs correctement diversifiée peut rester dans un certain intervalle de confiance.

Dernière modification par lionelo (27/12/2017 08h21)

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#16 28/12/2017 08h01

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Vous êtes un peu dur avec M. Faber je trouve. C’est une stratégie Marketing comme une autre. Et beaucoup d’asset managers font des publications. Je lis toutes les publications d’AQR et d’Alpha Architect par exemple.

Pour les backtests, c’est vrai qu’il faut s’en méfier. Mais, il y a quand même des pistes pour mieux les appréhender :
- Avec des indicateurs de qualité du backtest tels que le t-stat (à réserver aux matheux)
- S’appuyer sur des données suffisamment anciennes et voir comment cela a fonctionné dans différents environements
- Le "out of the sample", c’est à dire faire l’optimisation sur un échantillon et re tester sur un autre échantillon (autre temporalité, autre géographie …)
- Trouver une explication "rationnelle" et si possible "évidente"

Mais évidemment on ne publie que les backtests qui ont réussi (sauf dans mon livre ;-) ), alors attention.

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#17 28/12/2017 09h44

Membre (2012)
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@fructif

Meb faber, Alpha Architets, AQR que de gens dans mes bookmarks. cela m’inspire pour faire un file de message sur le sujet big_smile

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#18 08/01/2019 23h20

Membre (2019)
Réputation :   -1  

Bonjour,

J’aimerais épargner chaque mois mais avoir un rendement correct ainsi que’un risque plutôt faible. Après plusieurs recherches j’ai trouver les principes de Ray Dalio intéressent

Je souhaiterais reproduire le portefeuille d’All weather de Ray Dalio (Pour des de l’euro si possible)Exemple ici
:

Le Principe est le suivant:

- 30% Action
- 40% obligation long terme
- 15% obligation moyen terme
- 7.5% Commodities
- 7.5% Gold

Vous devez ajuster pour garder cette même balance tout les X mois.

Je ne vois pas comment m’y prendre pour que cela soit "optimal".
Par exemple en action, obligation etc..  je ne sais pas quoi prendre pour l’appliqué
J’ai une assurance vie chez ING (Je vois qu’il y a beaucoup de frais dessus) je ne trouve pas l’équivalent de tout cela

Je projette de cree un compte titre chez Binck, est il facile d’effectuer un ré-équilibrement de l’investissement ?

Que me conseillez-vous concrètement

Bonne journée,
Julien

Dernière modification par julienk (08/01/2019 23h21)

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[+1]    #19 08/01/2019 23h57

Membre (2016)
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C’est un portefeuille plutôt prudent (30 % actions). Plutôt un truc de retraité.
Déjà discuté sur ce forum, ici par exemple :
Actions » Théorie du portefeuille : portefeuille All weather vs portefeuille Momentum ?
et ailleurs : "Utilisez la recherche :".
Dans un contexte de taux bas en Europe et de hausse des taux aux USA, l’investissement en obligations LT n’est pas adapté.

A votre âge, débutant avec un petit capital, je serais beaucoup moins prudent. A la limite 100 % actions (une fois l’épargne de précaution constituée). Je ferais aussi plus simple.

Quoiqu’il en soit, on peut tout faire avec des ETF.
Si éligibles, privilégier le PEA.
L’assurance vie, comme vous l’avez dit, ce sont des frais de gestion qui plombent la performance.
Le CTO pour ce qui ne va pas en PEA.

Dernière modification par ArnvaldIngofson (09/01/2019 00h12)


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[-1]    #20 09/01/2019 13h21

Membre (2019)
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Bonjour et merci pour votre retour ArnvaldIngofson ainsi que vos explication,

Que me conseillez-vous comme action pour un bon rendement et peux de risque ? ou comme portfolio
Je vais me diriger vers le PEA, je vous remercie

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#21 09/01/2019 14h03

Membre (2016)
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
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Une action pour un bon rendement et peux de risque ?
Ca n’existe pas ! Les actions sont toujours risquées.

Il y a quand même un secteur qui présente actuellement un bon rapport entre le rendement et le risque : les foncières cotées.
Voir la rubrique correspondante de ce forum.
Par exemple, Unibail (avec le risque supplémentaire du commerce) et ICADE (orientée santé) sont attractives.

En PEA, vous pouvez investir progressivement dans un ETF "World" ou Europe, complété par un ETF marchés émergents.
Plein d’exemples de portefeuilles sur ce forum …


Dif tor heh smusma

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#22 11/01/2019 14h07

Membre (2018)
Réputation :   98  

ArnvaldIngofson a écrit :

Une action pour un bon rendement et peux de risque ?
Ca n’existe pas ! Les actions sont toujours risquées.

Il y a quand même un secteur qui présente actuellement un bon rapport entre le rendement et le risque : les foncières cotées.
Voir la rubrique correspondante de ce forum.
Par exemple, Unibail (avec le risque supplémentaire du commerce) et ICADE (orientée santé) sont attractives.

En PEA, vous pouvez investir progressivement dans un ETF "World" ou Europe, complété par un ETF marchés émergents.
Plein d’exemples de portefeuilles sur ce forum …

Il y a des périodes de 10 ans qui offrent un rendement annuel négatif sur le World
Il y a des périodes de 15 ans qui offrent un rendement annualisé de moins de 2 %
Ceci dans le cas d’investissements one-shot.
Maintenant, même si on lisse l’investissement, cela ne fera pas bondir le rendement annualisé dans le cas où l’on est entré malheureusement sur une mauvaise période (vu comme cela la bourse est vraiment un casino)

Dernière modification par Franck059 (11/01/2019 14h07)

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#23 11/11/2019 16h10

Membre (2014)
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Top 20 Finance/Économie
Réputation :   286  

Bonjour,

Très interessante interview de Ray Dalio sur bloomberg tv où il raconte sa jeunesse et la pire expérience financière de sa vie qui a constitué la genèse de la théorie du All Weather Portfolio :  Interview

nb : le passage concerné est à partir de la minute 10 et plus mais pour bien comprendre il faut prendre bien avant quand meme…

bonne soirée

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